Когда зародыш становиться человеком - конкретной ипостасью человека?

[Вадим Ламзиков]

У Вас тут с Вячеславом разногласие.
«Через 20 дней после зачатия начинает биться сердце, спустя месяц появляются оформленные конечности».
Итак, по Вячеславу, душа не может появиться прежде формирования тела "по образу". Следовательно первый удар сердца ничего не значит, пока не развились руки и ноги и др. органы.
Итак по Вячеславу зародыш с бьющимся сердцам всё равно ещё не человек.

Биение сердца считаю признаком пребывания души в теле.

 

[Абд-ал-Масих]

Человек есть не только живое тело подобное животным, но ещё и разумная душа как образ Бога Святая Троица.

Никто и не спорит.

Момент образования тела и соединения с душой для создания ипостаси младенца знает только Бог.

Аллах лучше знает - не всегда хороший ответ.
Теория, которую Вы отстаиваете не отвечает на ряд вопросов.
• откуда берётся душа?
• чем является зародыш до стадии "образного тела"? Какой сущностью?
• одна сущность (необразованное тело) превращается в другую сущность (образованное тело)? Как это происходит? Почему это происходит? Чем это оправдано и чем объясняется?
и др.

Во втором правиле святителя Василия Великого об аборте сказано, что Церковь не делает тонкого различия плода образовавшегося или не образовавшегося, в отличие от ветхозаветных иудеев.

Ветхозаветные иудеи, получается более точны, чем Церковь?

То есть Церковь одинаково осуждает умышленно погубленный зачатый плод в утробе матери.

Осуждает как человекоубийство.
Если Вы говорите, что зародыш до... не человек, то и убийства нет. Значит Церковь неправосудно осуждает аборт такого зародыша как убийство. Значит Церковь, получается, совершает преступление обвиняя в убийстве того, кто убийства не совершал. Так ли разве?

Плод необразованный естественно является живым и в нем действуют силы кровообращения и питания, которые необходимы для приращения плода до образа тела.

В силу чего он является живым, если жизнь подаёт душа?
Замечу, что плод не является частью организма матери.

Правильно понимать, что тело образованно тогда, когда у плода становиться актуальными органы чувств, посредством которых душа действует телом как своим орудием.
Не может душа пребывать в необразном теле, которое не имеет способности, не говорю совершенства и полноты, действовать как тело человека.

Я не знаю, что такое стерео. Мои органы чувств не совершенны, моя душа не может слышать звук с двух сторон, не имею я совершенства и полноты. Я бездушен?
Что на счёт тех, кто родился слепым? Его тело не имеет способности видеть. Душа не может в полной мере пользоваться телом как орудием, тело имеет ограничения.
Христос исцелял бездушных?
Я нахожу Ваше определение совершенно не оправданным.

 

[Абд-ал-Масих]

Зигота (образованная клетка при оплодотворении) получает от семени три силы: это жизненная (животная душа - сила кровообращения), питательная сила и растительная сила.

Следует ли из этого возможность развитие человеческого зародыша и рождение существа без души? Вот представим, что не возникла душа, не соединилась с телом... тело будет жить? Может быть среди homo sapiens есть такие животные, такие живые существа без души?

Давайте определимся: душа сообщает жизнь или жизнь существует без души?
По-Вашему и выходит, что от зачатия до... определённого срока существует человеческий организм без души.
Зачем же тогда говорится, что душа сообщает жизнь, если это не так?
Или у человека две души: животная и ещё одна (разумная)? Кстати, когда душа становится разумной? Младенец себя как "я" ещё даже не осознаёт. Может быть душа вселяется скажем на 1й год жизни?
И животная душа откуда берётся? Или это не душа?
Кстати, жизнь к кровообращению отношения не имеет. Можно и без кровообращения быть живым существом, это к слову.

 

[Абд-ал-Масих]

Уже писалось, что зигота получает приращение в утробе матери до образования той составности человеческого тела, которым разумная душа может управлять.

Чтобы существовать с телом душе не обязательно нужно управлять телом. Это цель, но не необходимость.
Так человек в коме не может управлять своим телом.
Так человек рождённый с умственной патологией (например идиоты) весьма ограничен в управлении телом, даже в восприятии реальности.
Неужели Вы скажите, что он родился без души? Тело не совершенно, тело больно, тело поражено серьёзно - всё душа не возникает? Как же такие люди рождаются? Они бездушные?

Есть природа (сущность) человека, понимаемая как нижний вид. Нижний вид делиться на ипостаси и индивиды. Индивид - неделимое вида человек. Поэтому когда индивид по телесной смерти разделяется на разумную душу и тело, то разумная душа и тело не принимают определения и имени вида или природы человека. Сами по себе душа и тело не есть человек. То есть сами по себе разумная душа и тело не существуют как отдельные сущности, а являются только воипостасными, теми, которые созерцаются в ипостаси (индивиде) человека.

Индивид несколько иное понятие, чем ипостась. Индивид это атомо. Так скажем конкретная единица природы, конкретная реализация природы. Думаю у несториан и произошло смешение понятий индивид и ипостась - вышла кнома.

«7. Что имеет в виду Церковь Востока, говоря о двух кномах (ипостасях) Христа?

Ипостась или кнома в Церкви Востока понимается так, как понимали ранние отцы Церкви, то есть как конкретное осуществление, реализация природы. "Человечество" - это общее, "человек" - конкретное; "Бог" - общее, "Бог Слово" - конкретное. Когда говорится, что Бог Слово воплотился и стал человеком, невозможно не подразумевать две кномы, так же, как при этом неизбежно подразумеваются две природы».
http://www.assyrianchurch.ru/publ/3-1-0-19

Ипостась термин более сложный, и я нахожу, что несводимый к просто конкретной единице природы.
Ипостась скорее означает "подстоящее", то, что реализует природу в её конкретике.
Ипостась это бытие, конкретное бытие. Но в отношении живых и разумных это не просто бытие, но бытийствующий.

Так вот Христе мы в самом деле можем обнаружить две кномы: Христос конкретный человек, и Он же конкретный Бог Слово (конкретное бытие Божества). Конкретность человеческой природы отличается от конкретности природы Божественной. Однако же это Один и Тот же Логос. Одна и та же Ипостась Слова реализует в конкретике (воипостазирует) и Божественную и человеческую природы. Таким образом ипостась следует отличать от кномы/индивида/атомон.

Таким образом несториане просто слили два понятия ипостась и индивид и не ответили на вопрос Кто же Такой Христос. Увидив конкретность человеческой природы (кному) и отличив её от Божественной, они не заметили, что Один и Тот же Логос является ипостасью (воипостазирует) человеческой природы, равно как и Божественной.

Также следует сказать, что то, что можно говорить об ипостаси камней, уже нельзя сказать об ипостаси животного и человека, тем более о Ипостасях Триединого.
Так три камня - три ипостаси, три кномы(индивида) каменной природы.
При этом камень можно разбить надвое и получится четыре ипостаси.
Разрезав кошку две кошки не получится.
Равно же и Три Ипостаси Господа не три бога, в отличие от трёх камней.

В общем ипостась не простой термин.
Но это оффтоп. Хотя тема очень интересная.

Следовательно, необразное тело не может пониматься воипостасным природы человека, ибо нет такого человека ипостась которого давала бы бытие одной клетке (зигота) и разумной душе человека или индивид природы человека являл бы собой одну клетку с разумной душой.

Позвольте, развитие организма от зиготы до взрослого человека - свойство всех людей. Это развитие несомненно сущности тела. Следовательно мы должны признать зиготу сущностью тела, то есть собственно телом.
А следовательно есть и душа, а значит образуется и ипостась, ибо невозможно, чтобы возникала сущность тела без души.

Оплодотворённый зародыш в утробе матери имеет приращение до образного тела, которое должно иметь способности по действию неразумных сил (животной, растительной, питательной) и органов чувств, посредством которых осуществляется внешняя связь с физическим миром.

Слепоглухие имеют очень ограниченную связь с внешним миром. И чо?

 

[Абд-ал-Масих]

Но души в них нет, верно?

В сперматозоидах? Нет, думаю нет.
Впрочем в сперматозоидах нет и тела нового человека, нет полного ДНК
Но хочу заметить, что говоря о теории размножения душ, мы не в состоянии изучить этот процесс так, как изучили размножение тела.

 

[Абд-ал-Масих]

Биение сердца считаю признаком пребывания души в теле.

Признаков может быть много. Так признаком наличия души является и то, что я могу говорить. Ребёнок во чреве, да и новорождённый не может ещё говорить, даже думать не может.
Так почему именно сердцебиение считать точкой отсчёта? Почему не считать само начало жизни признаком пребывания души?

 

[Сергей Н]

Вячеслав1959, поздравляю, ваш троллинг и развод удался. Вы хорошо повеселились? Наверно, очень смешно читать, как люди, поверившие в вашу наивность, стараются объяснить вам то, что вы и сами прекрасно знаете.

 

[Вадим Ламзиков]

Так почему именно сердцебиение считать точкой отсчёта? Почему не считать само начало жизни признаком пребывания души?

Есть поговорка, что душа находится в сердце человека. мы часто заменяем душу понятием сердце...Сердце дом души,так или иначе связано с ним. Наличие кровеносной системы в эмбрионе,говорит о том, что дом готов принять жильца,и по мере развития и роста организма, душа заполняет тело,обустраивается, как новосел в новом доме.Но центром дома является сердце,его очаг.Сердце , биение его - это явный признак жизни. Кстати, плазма крови по своей энергоотдачи приравнивается к огню...тоже плазма.

 

[Сергей Н]

Абд-ал-Масих, неужели вы еще не поняли, что вас примитивно троллят?

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав1959, поздравляю, ваш троллинг и развод удался. Вы хорошо повеселились? Наверно, очень смешно читать, как люди, поверившие в вашу наивность, стараются объяснить вам то, что вы и сами прекрасно знаете.

Сергей, очень странные Ваши слова.

Скорее всего меня троллят объемом, вбрасываемой информации, и додумыванием о смыслах, яко бы мне принадлежащих.

Неужели Вы полагаете, что я согласен с тем, что в момент семенного оплодотворения возникает ипостась младенца, дающая бытие одной клетке, соединённой с разумной душой?

О таком, я даже в страшном и фантастическом сне не мог бы подумать.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Уже писалось, что зигота получает приращение в утробе матери до образования той составности человеческого тела, которым разумная душа может управлять.

Есть природа (сущность) человека, понимаемая как нижний вид. Нижний вид делиться на ипостаси и индивиды. Индивид - неделимое вида человек. Поэтому когда индивид по телесной смерти разделяется на разумную душу и тело, то разумная душа и тело не принимают определения и имени вида или природы человека. Сами по себе душа и тело не есть человек. То есть сами по себе разумная душа и тело не существуют как отдельные сущности, а являются только воипостасными, теми, которые созерцаются в ипостаси (индивиде) человека.

Следовательно, необразное тело не может пониматься воипостасным природы человека, ибо нет такого человека ипостась которого давала бы бытие одной клетке (зигота) и разумной душе человека или индивид природы человека являл бы собой одну клетку с разумной душой.

Оплодотворённый зародыш в утробе матери имеет приращение до образного тела, которое должно иметь способности по действию неразумных сил (животной, растительной, питательной) и органов чувств, посредством которых осуществляется внешняя связь с физическим миром.

Вот такое образное тело можно считать воипостасным природы человека.

А вы не слишком много на себя берете, столь категорично утверждая, что душа "может", а что "не может"? Вы откуда знаете? Отцы о сем столь казуистично не рассуждали , как бы вы не стремились доказать обратное, могу констатировать после прочтения сей темы, что вам это не удалось.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Сергей, очень странные Ваши слова.

Скорее всего меня троллят объемом, вбрасываемой информации, и додумыванием о смыслах, яко бы мне принадлежащих.

Неужели Вы полагаете, что я согласен с тем, что в момент семенного оплодотворения возникает ипостась младенца, дающая бытие одной клетке, соединённой с разумной душой?

О таком, я даже в страшном и фантастическом сне не мог бы подумать.

Ну не все должно в вашу или мою или еще чью голову помещаться. "Не понимаю, как - значит, отрицаю" - это ваш девиз? Очень напоминает примитивный подход атеистов-материалистов, высокопарно рассуждающих об невозможности духовной жизни, которой они не знают.

 

[Вячеслав1959]

Ну не все должно в вашу или мою или еще чью голову помещаться. "Не понимаю, как - значит, отрицаю" - это ваш девиз? Очень напоминает примитивный подход атеистов-материалистов, высокопарно рассуждающих об невозможности духовной жизни, которой они не знают.

Дело в том, что я понимаю о чем мне пишут и наотрез отказываюсь принимать, ибо считаю, что исповедание, что в момент зачатия возникает ипостась, есть уход в ересь, которая утверждает, что разумная душа может существовать раньше тела, образованного в утробе матери из оплодотворённой клетки.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ипостась это бытие, конкретное бытие. Но в отношении живых и разумных это не просто бытие, но бытийствующий.

Вот это ключевое значение ипостаси Вячеслав вообще не имеет ввиду, когда глаголет свои тезисы.

 

[Сергей Н]

Неужели Вы полагаете, что я согласен с тем, что в момент семенного оплодотворения возникает ипостась младенца, дающая бытие одной клетке, соединённой с разумной душой?

Не важно, согласны и вы или нет. Очевидно, что вы спорите ради развлечения, провоцируя собеседников заведомо глупыми утверждениями - это и называется троллинг.

 

[Радомысл Волков]

Дело в том, что я понимаю о чем мне пишут и наотрез отказываюсь принимать, ибо считаю, что исповедание, что в момент зачатия возникает ипостась, есть уход в ересь, которая утверждает, что разумная душа может существовать раньше тела, образованного в утробе матери из оплодотворённой клетки.

Чем в Вашем понимании является тело?

 

[Вячеслав1959]

А вы не слишком много на себя берете, столь категорично утверждая, что душа "может", а что "не может"? Вы откуда знаете? Отцы о сем столь казуистично не рассуждали , как бы вы не стремились доказать обратное, могу констатировать после прочтения сей темы, что вам это не удалось.

Вы согласны с этим?

Святитель Петр (Могила).

Вопрос 28. Если люди рождаются в состоянии греха, то тело ли одно происходит от семени Адамова, или вместе и душа?

Ответ. Тело человеческое происходит от семени Адамова; а душа дается от Бога, как говорит Писание: «Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри него, говорит» (Зах. 12, 1). И в другом месте: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл. 12, 7). Притом, если бы душа получала бытие от семени человеческого, то вместе с телом и умирала бы, и обращалась в прах. Но сему противное видим в Писании, там, где Христос разбойнику на кресте говорит: «истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лк. 23, 43). Тело разбойника осталось на кресте, а душа, как дух безсмертный, вошла со Христом в рай. Но если бы она получила бытие от семени человеческого, то вместе с телом и умерла бы на кресте. Кроме того, как могли бы быть истинными сии слова Господа нашего: «не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых» (Мф. 22, 31–32). Что должно разуметь не о теле, но о душе. Поелику тела мертвых обратились уже в прах; между тем как слова сии справедливы по отношению к душе, которая всегда жива и присуща Богу. Но если бы и она происходила от того же семени, от которого происходит и тело: то они вместе бы и умирали. Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется, и соделывается способным к принятию оной. И когда она входит, то разливается во всем теле, подобно как огонь в раскаленном железе (Дамаск. Богосл. 1, 17). Но преимущественно она занимает место в голове и в сердце.

 

[Вячеслав1959]

Не важно, согласны и вы или нет. Очевидно, что вы спорите ради развлечения, провоцируя собеседников заведомо глупыми утверждениями - это и называется троллинг.

Это Ваши фантазии обо мне.

По теме есть что сказать? Или будете дальше меня троллить и флудить в теме?

 

[Вячеслав1959]

Чем в Вашем понимании является тело?

Само по себе тело как общее для все физических сущностей, есть то, что имеет три измерения.

ТИПВ О человек.
Телом называется то, что имеет три измерения, т. е. длину, ширину и глубину, или толщину.

 

[Евгения Евгения]

Вячеслав1959, поздравляю, ваш троллинг и развод удался. Вы хорошо повеселились? Наверно, очень смешно читать, как люди, поверившие в вашу наивность, стараются объяснить вам то, что вы и сами прекрасно знаете.

А по моему он реально не врубается. Вы почитайте другие темы, они не такие смешные, но тоже полны всяких ересей, а вот эта прям реально смешно.