"кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает"??

Православный христианин
У меня вызывает недоумение отрывок с Библии (Рим 9:10-20):
10И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12не от дел, но от Призывающего ), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

С этого текста следует, что Исава Бог возненавидел просто так, по своему изволению? Особенно интересная строка: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает". И на логический вопрос: "за что же еще обвиняет?", мы получаем странный(лично для меня) ответ: "А ты кто, человек, что споришь с Богом?". Меня этот отрывок, честно говоря, смущает. Ведь получается, что от нас ничего не зависит, Бог по своему усмотрению одних ожесточает, а других хранит праведными. Мы, как глиняные горшки, использование которых уже определено. Где тогда справедливость?....
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал»
Есть множество толкований Св. Отцов на это место. Можете посмотреть тут:

Я же приведу простые, немудреные, святые слова святого, праведного, русского человека...

Твое дело, человек, совершенно покоряться Господу, своему Творцу: противиться тебе противоестественно и весьма гибельно. По воле Божией человек существует; воля же Божия, благая и совершенная, дала ему самые лучшие правила, или законы жизни. Если он не исполняет их, то он идет против цели своего существования, против собственного своего блага. Сам он, конечно, не может установить для себя лучших законов: омраченный грехом, он способен скорее вымышлять такие правила, которые могут вредить ему, расстраивать его внутреннее и внешнее благосостояние. Сколько у человека прихотей, подрывающих его благосостояние!

Прав. Иоанн Кронштадтский.Дневник. Том I. 1856
 

Вложения

  • IMG_6390.jpg
    IMG_6390.jpg
    57 KB · Просмотры: 76
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Вот Вам, Дмитрий, кажется, что из этого текста следует, что Бог несправедлив, но перечитайте Вашу цитату: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Бог - не языческая Фортуна.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Особенно интересная строка: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает".
Изучайте толкование св. отцев, прежде чем начать читать Книгу Жизни.
Толкования на Рим. 9:18

«…что делать, чтобы не погрешить в уразумении Священного Писания. Крепче держись учения и руководства матери Церкви; когда встретишь в слове Божием что-либо для тебя непонятное, ищи объяснения не в своем мудровании, не в мудровании самочинных толковников Писания, коих ныне развелось так много, а там, где повелевает искать его святая матерь твоя – Церковь православная. А она указывает нам такие объяснения в самом же Священном Писании (например, что непонятно в Ветхом Завете, то часто объясняется в Новом), предлагает в своих символах, или изложениях православной веры, в определениях святых соборов, в писаниях отцов и учителей Церкви – вот где найдешь ты разрешение всех твоих недоумений. Святые отцы толковали Священное Писание так, как их учили сему святые апостолы. Из 2-го послания апостола Петра уже видно, что он объяснял своим ученикам «неудобовразумительные» места посланий апостола Павла. Апостол Павел не раз ссылается на то, чему он учил словесно. А как строго святые отцы и учители Церкви хранили все то, что приняли от святых Апостолов, это видно из их же писаний. Так, св. Ириней решительно говорит, что «незнающие предания апостольского не могут познать истину из одного Священного Писания». Св. Климент Александрийский говорит, что «те, кои толкуют Священное Писание не по церковному преданию, а по своему мудрованию, потеряли правило истины». «Только тогда прекратятся заблуждения человеческие, – пишет святитель Киприан, – когда мы будем толковать слово Божие согласно с преданием Церкви». «Не следует самому вдаваться в изъяснение Священного Писания, – предостерегает св. Варсонофий Великий, – ибо дело сие представляет немалую опасность для неверующих. Когда не знаешь, то лучше не говори ничего, потому что говорить о Священных Писаниях по своему разумению – есть безумие». Вот почему святая Церковь на шестом Вселенском Соборе решительно законоположила: «Аще будет исследуемо слово Писания, то не иначе да изъяснится оное, разве как изложили светила и учители Церкви – богоносные отцы» (пр. 19).
Вот общее правило для тех, кто ищет разумения Священного Писания. Живи в Церкви, мысли по-церковному, вопрошай о всем Церковь, ищи у нее разрешения всех твоих недоумении, смиряя свой разум в послушание Церкви. А высших себе не ищи и креплеших не испытуй: яже ти повеленная – в сих пребывай (Сир. 3:21–22). «Кто не в Церкви, – говорит св. Иларий, – тот вовсе не может разуметь божественного слова». И это понятно: слово Божие есть слово жизни, а благодатной жизни вне Церкви – нет! Вот почему для погибающих оно есть юродство в то время, когда для спасаемых – сила Божия (1Кор. 1:18). И пока человек не живет в Церкви, не исполняет животворящих заповедей Христовых, дотоле для него и слово Божие – книга запечатленная, как бы написанная на чужом языке…».
Читать подробнее
 
Православный христианин
С этого текста следует, что Исава Бог возненавидел просто так, по своему изволению? Особенно интересная строка: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает". И на логический вопрос: "за что же еще обвиняет?", мы получаем странный(лично для меня) ответ: "А ты кто, человек, что споришь с Богом?". Меня этот отрывок, честно говоря, смущает. Ведь получается, что от нас ничего не зависит, Бог по своему усмотрению одних ожесточает, а других хранит праведными. Мы, как глиняные горшки, использование которых уже определено. Где тогда справедливость?....
Нам сложно понять Бога, ОН знал нас всегда, нерождённых - знал и технически МОГ по-разному относиться ...
 
Православный христианин
С этого текста следует, что Исава Бог возненавидел просто так, по своему изволению? Особенно интересная строка: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает". И на логический вопрос: "за что же еще обвиняет?", мы получаем странный(лично для меня) ответ: "А ты кто, человек, что споришь с Богом?". Меня этот отрывок, честно говоря, смущает. Ведь получается, что от нас ничего не зависит, Бог по своему усмотрению одних ожесточает, а других хранит праведными. Мы, как глиняные горшки, использование которых уже определено. Где тогда справедливость?....
Дмитрий, "справедливость" - это и есть Бог; ведь справедливость, право, закон должны проистекать из какого-то источника, они не являются самодостаточными понятиями. Но мы почти никогда не можем постигнуть это своим умом, и когда что-то не укладывается в наше понимание, смущаемся и говорим, что то или иное - несправедливо, хотя это просто результат нашей ограниченности.

Далее, из процитированного Вами текста никак не следует, что Бог возненавидел Исава "просто так". Ибо Бог, во-первых, вне времени, и для Него нет различий между настоящим и будущим; кроме того, Бог - сердцеведец и Он видит расположение сердца человека даже в утробе матери. Ну, и наконец,надо понимать аллегоричность этих слов - хоть и "ненавидел", но дал жизнь, помогал Исаву, утучнял его стада, распространял его потомство.

Касательно "от нас ничего не зависит" - от нас действительно почти ничего не зависит. Но мы свободны в том, к чему прилепляться сердцем - к добру или злу, и Бог это видит и предвидит. " Не отнимайте у фараона свободного суждения только потому, что Бог во многих местах говорит: «Я ожесточил фараона», «ожесточил» или «ожесточу сердце фараона». Из этого не следует, что сам фараон не ожесточил своего сердца. Ведь о нем написано в Писании, когда египтяне были избавлены от мух: И ожесточил сердце свое (Исх. 8:15), и в то время не захотел отпустить народ. Поэтому и Бог ожесточил по справедливому суждению, а сам фараон - по свободному. " (Блаж.Августин, http://bible.optina.ru/old:ish:04:21)
 
Православный христианин
Касательно "от нас ничего не зависит" - от нас действительно почти ничего не зависит. Но мы свободны в том, к чему прилепляться сердцем - к добру или злу,
Именно, раз ОН - судит, значит ЕСТЬ "за что", вот постоянно атеисты хотят представить жизнь балаганом (типа, БОГ - плохо устроил), а ТВОРЦА, распятого за нас всех, - Карабасом Барабасом ... аж отвечать надоело ... :):)
 
Православный христианин
Вот Вам, Дмитрий, кажется, что из этого текста следует, что Бог несправедлив, но перечитайте Вашу цитату: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Бог - не языческая Фортуна.
И что это обьясняет? Как Бог определяет, кого нужно миловать?
 
Православный христианин
Изучайте толкование св. отцев, прежде чем начать читать Книгу Жизни.
То есть мне нужно сначала прочитать толкование отцов на строки Библии, которые еще не прочел?? Извините, но вы говорите о мудровании, а сами перемудряете.
«…что делать, чтобы не погрешить в уразумении Священного Писания. Крепче держись учения и руководства матери Церкви; когда встретишь в слове Божием что-либо для тебя непонятное, ищи объяснения не в своем мудровании, не в мудровании самочинных толковников Писания, коих ныне развелось так много, а там, где повелевает искать его святая матерь твоя – Церковь православная. А она указывает нам такие объяснения в самом же Священном Писании (например, что непонятно в Ветхом Завете, то часто объясняется в Новом), предлагает в своих символах, или изложениях православной веры, в определениях святых соборов, в писаниях отцов и учителей Церкви – вот где найдешь ты разрешение всех твоих недоумений. Святые отцы толковали Священное Писание так, как их учили сему святые апостолы. Из 2-го послания апостола Петра уже видно, что он объяснял своим ученикам «неудобовразумительные» места посланий апостола Павла. Апостол Павел не раз ссылается на то, чему он учил словесно. А как строго святые отцы и учители Церкви хранили все то, что приняли от святых Апостолов, это видно из их же писаний. Так, св. Ириней решительно говорит, что «незнающие предания апостольского не могут познать истину из одного Священного Писания». Св. Климент Александрийский говорит, что «те, кои толкуют Священное Писание не по церковному преданию, а по своему мудрованию, потеряли правило истины». «Только тогда прекратятся заблуждения человеческие, – пишет святитель Киприан, – когда мы будем толковать слово Божие согласно с преданием Церкви». «Не следует самому вдаваться в изъяснение Священного Писания, – предостерегает св. Варсонофий Великий, – ибо дело сие представляет немалую опасность для неверующих. Когда не знаешь, то лучше не говори ничего, потому что говорить о Священных Писаниях по своему разумению – есть безумие». Вот почему святая Церковь на шестом Вселенском Соборе решительно законоположила: «Аще будет исследуемо слово Писания, то не иначе да изъяснится оное, разве как изложили светила и учители Церкви – богоносные отцы» (пр. 19).
Вот общее правило для тех, кто ищет разумения Священного Писания. Живи в Церкви, мысли по-церковному, вопрошай о всем Церковь, ищи у нее разрешения всех твоих недоумении, смиряя свой разум в послушание Церкви. А высших себе не ищи и креплеших не испытуй: яже ти повеленная – в сих пребывай (Сир. 3:21–22). «Кто не в Церкви, – говорит св. Иларий, – тот вовсе не может разуметь божественного слова». И это понятно: слово Божие есть слово жизни, а благодатной жизни вне Церкви – нет! Вот почему для погибающих оно есть юродство в то время, когда для спасаемых – сила Божия (1Кор. 1:18). И пока человек не живет в Церкви, не исполняет животворящих заповедей Христовых, дотоле для него и слово Божие – книга запечатленная, как бы написанная на чужом языке…».
Читать подробнее
Таким текстом можно ответить на любой вопрос по Библии. Нужна конкретика. Я читал толкования отцов, но не нашел ответа, который разрешил бы данную дилемму.
 
Православный христианин
Далее, из процитированного Вами текста никак не следует, что Бог возненавидел Исава "просто так". Ибо Бог, во-первых, вне времени, и для Него нет различий между настоящим и будущим; кроме того, Бог - сердцеведец и Он видит расположение сердца человека даже в утробе матери. Ну, и наконец,надо понимать аллегоричность этих слов - хоть и "ненавидел", но дал жизнь, помогал Исаву, утучнял его стада, распространял его потомство.
То, что Бог вне времени, не является аргументом, ведь Он возненавидел Исава не по делам его еще до рождения. Больше подходит аргумент на счет расположения сердечного, если эту характеристику человек может изменять в течении жизни.
Писании, когда египтяне были избавлены от мух: И ожесточил сердце свое (Исх. 8:15), и в то время не захотел отпустить народ. Поэтому и Бог ожесточил по справедливому суждению, а сам фараон - по свободному. "

Из этого отрывка также еще не следует, что фараон сам его ожесточил, без Божьего влияния. Возникает сопутствующий вопрос: для чего Богу ожесточать сердце фараона, которое и так уже ожесточено?
 
Православный христианин
Именно, раз ОН - судит, значит ЕСТЬ "за что", вот постоянно атеисты хотят представить жизнь балаганом (типа, БОГ - плохо устроил), а ТВОРЦА, распятого за нас всех, - Карабасом Барабасом ... аж отвечать надоело ... :):)
Ну раз надоело отвечать, то что здесь забыли, верующий вы наш?
 
Православный христианин
То, что Бог вне времени, не является аргументом, ведь Он возненавидел Исава не по делам его еще до рождения.
Очень даже является. Когда говорим о Боге, то всегда надо помнить, что наши термины Ему на самом деле не подходят. Для Него Исав есть и до рождения, и во время рождения и после.

Возникает сопутствующий вопрос: для чего Богу ожесточать сердце фараона, которое и так уже ожесточено?

Не знаю для чего. Но отцы в этом и не собирались разбираться; они лишь указали, что над свободой фараона никакого насилия не было. Доверяйте Церкви.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
для чего Богу ожесточать сердце фараона, которое и так уже ожесточено?
Блаженный Феофилакт Болгарский поясняет: эти слова указывают на то, что Господь не препятствовал фараону действовать по его сердечному намерению. Фараон сам ожесточил свое сердце, а Господь попустил ему оставаться в ожесточенном состоянии.
 
Православный христианин
Блаженный Феофилакт Болгарский поясняет: эти слова указывают на то, что Господь не препятствовал фараону действовать по его сердечному намерению. Фараон сам ожесточил свое сердце, а Господь попустил ему оставаться в ожесточенном состоянии.
Тогда следует еще один вопрос: почему некоторым людям Бог не попускает оставаться в ожесточенном состоянии?
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
почему некоторым людям Бог не попускает оставаться в ожесточенном состоянии?

Обычно это объясняется пользой для души человека. Всё что с нами происходит - или по благости Божией или по его попущению. Смотря что нашей душе полезней в данный момент.
Например, почему кто-то живет очень небогато? Возможно, что в данный момент богатство будет ему только во вред. Оно разожжет страсти. А кому то наоборот.
 
Православный христианин
То есть мне нужно сначала прочитать толкование отцов на строки Библии, которые еще не прочел?? Извините, но вы говорите о мудровании, а сами перемудряете.

Таким текстом можно ответить на любой вопрос по Библии. Нужна конкретика. Я читал толкования отцов, но не нашел ответа, который разрешил бы данную дилемму.
...Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие и толкование его – дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада!..

… правила Церкви требуют, чтоб Писание было понимаемо так, как объясняют святые отцы, а отнюдь не произвольно: руководствуясь в понимании Евангелия объяснением святого отца, объяснением, принятым и употребляемым Церковью
 
Православный христианин
Ну раз надоело отвечать, то что здесь забыли, верующий вы наш?
Как бы невежливо? Эмоциональное замечание "надоело" адресовалось "своим", а не "вашим", ниспровергатели в каждом человеческом поколении "штурмуют" небо небес, помышляя в себе, что сил достанет ... и, сминаемые временем, никнут долу. Сквозь их скверны прорастают зелёные и дерзкие ниспровергатели, не зная, что так было уже много - много раз ... :)
 
Сверху