Критика богослова А.И. Осипова (истинность и заблуждение)

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Вероисповедание
Православный христианин
Это всё правильно и понятно, но вопрос в том что в этом тексте слово тело(плоть) имеет для многих различное значение.
Одни разумеют в этом лишь Дух(Святой Дух - суть плоть Христа, о которой Он говорит "прежде нежели был Авраам, Я есмь")
Другие разумеют в слове "плоть"(которую Я отдам за жизнь мира) Дух и Душу Христа.
Иные же в том усматривают Дух, Душу и самую плоть(т.е. кости, жилы и мясо...).
Вы, как я понял, ратуете за третий вариант, потому я и спросил: как на вечери(когда Христос был ещё в той самой плоти(кости и т.д. причём не прославленной на тот момент... т.е. не обладающей к тому времени всей полнотой своего сверхестественного бытия)) Он мог её(кости и т.д.) предложить ученикам в хлебе?

Т.е. ясно что по крайней мере на самой вечери их в хлебе быть не могло по определению, именно об этом и говорил Христос: плоть не пользует ни мало Ин.6:63

Если считаете иначе, то скажите о какой плоти(которая не пользует ни мало) говорил Христос в Ин.6:63?
Не я я разумею, а говорю как научен от святоотеческого учения Церкви.

Есть два значения слова "плоть":
1. Человеческое тело созданное из земли и орудие души.
2. Совокупность чувственных страстей.

В Чаше Причастия под видом хлеба - плоть или человеческое тело Иисуса Христа с человеческой душой.

На Тайной вечере под видом хлеба была человеческое тело Иисуса Христа с Его человеческой душой, тоже что и в самом Господе Иисусе Христе. Вам об этом уже говорил.

Плоть в стихе от Ин.6:63 по смыслу - плотские мышления о Иисусе Христе как о простом человеке, а не как о Боге и Сыне Божьем воплотившемся.
 
Вероисповедание
Православный христианин
Добавлю о Тайной вечере:

На Тайной вечере под видом хлеба была человеческое тело Иисуса Христа с Его человеческой душой, тоже что и в самом Господе Иисусе Христе. И сейчас Господь Телом прибывает одесную Бога Отца, а на каждой Литургии при совершении Евхаристии под видом хлеба подает нам Свою Плоть, не так что сходит с неба, а так что Господом Святым Духом прелагает (пресуществляет) хлеб в Тело Свое, одновременно одним и тем же Своим телом прибывая на небе и в каждой Чаше Причастия каждого храма, в котором совершается Литургия.
 
Вероисповедание
Православный христианин
дмитрий м
И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь...
Дмитрий Вам не кажется что такое исповедование Духа Святого коим-то образом сужает Славу и Величие Господа Животворящего к какой-то рациональной функции.
Животворить не значит только подавать жизнь.
В Таинстве Евхаристии имено схождением Духа Святаго хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Христа.

Так, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Пимен писал: «Мы исповедуем, что в сакральный момент наитием Святого Духа хлеб и вино реально, действительно пресуществляются, претворяются, преобразуются в истинное Тело и Кровь Христовы. Это чудо превосходит человеческий разум и воспринимается нашей верой»

Еще намного ранее Кириллом Александрийским и Отцами III и V Вселенских Соборов было вероучительно пояснено: «Возвещая смерть по плоти Единородного Сына Божия, то есть Иисуса Христа, исповедуя Его воскресение из мертвых и вознесение на небеса, мы совершаем в церквах бескровную жертву, приступаем таким образом к таинственным благословениям и освящаемся, причащаясь святой Плоти и честной Крови Христа, Спасителя всех нас; принимаем не как обыкновенную плоть (да не будет!), не как плоть человека, освященного, и сопряженного с Словом единением достоинства или сделавшегося обиталищем Божества, но как Кровь поистине животворящую и собственную для Самого Слова.

Ибо Оно, как Бог и Жизнь по естеству, и став едино со Своей Плотью, явно сделало ее животворящей. Посему хотя говорит нам:
" аминь, аминь глаголю вам, аще не снесте Плоти Сына Человеческого, ни пиете крове Его "(Ин. 6, 53),
однако ж мы должны разуметь плоть не человека, одного из подобных нам (ибо как плоть человека будет животворящей по собственному естеству своему?), но плоть поистине принадлежащую собственно Тому, Кто ради нас сделался и действовал как Сын Человеческий»

Святой VII Вселенский Собор добавляет: «Никто из труб Духа, то есть святых апостолов и достославных отцов наших, Бескровную Жертву нашу, совершающуюся в воспоминание страданий Бога нашего и всего Домостроительства Его, не называл образом Тела Его. Ибо они не принимали от Господа так говорить и возвещать, а слышали Его благовествующего:
" аще не снесте Плоти Сына Человеческаго, ни пиете Крови Его, живота не имате в себе; и также: ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нем; и еще: приидите, ядите, сие есть Тело Мое... "

а не сказал: приимите, ядите образ Тела Моего... Итак, ясно, что ни Господь, ни апостолы, ни отцы Бескровную Жертву, приносимую священниками, никогда не называли образом, но самим Телом и самою Кровию.
 
оренбург
Вероисповедание
Православный христианин
Дмитрий Вам не кажется что такое исповедование Духа Святого коим-то образом сужает Славу и Величие Господа Животворящего к какой-то рациональной функции.
Животворить не значит только подавать жизнь.
Нет, не кажется. Потому что это вполне очевидно, что перевод древнего слова на современное "съедает" часть буквального смысла. При этом если быть исполнителем слова современного, т.е. "урезанного" смысла, то Бог открывает смысла даже более чем несёт в себе древнее слово.

... не сказал: приимите, ядите образ Тела Моего... Итак, ясно, что ни Господь, ни апостолы, ни отцы Бескровную Жертву, приносимую священниками, никогда не называли образом, но самим Телом и самою Кровию.
И я говорю что вино в чаше есть истинная кровь Христа и хлеб есть истинное тело Христа. Потому и вам, как Вячеславу, говорю:
Не бойтесь "взрывать свой мозг", иначе ответов от Отца никогда не получите. У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ин.6:45

Потому вновь возвращаясь: Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Ин.6:57;58

Вопрос как Христос жил Отцом? Ответ есть в Евангелии.
 
Вероисповедание
Православный христианин
... Потому и вам, как Вячеславу, говорю:
Не бойтесь "взрывать свой мозг", иначе ответов от Отца никогда не получите.

Не надо взрывать свой мозг, а нужно молиться, чтобы получить благодать Бога для ума, который способен к созерцанию - пониманию богодуховных смыслов.

Созерцание осуществятся в тишине, а не во взрыве мозга. Взрыв всегда - разрушение и хаос, а не созидание через созерцание.
 
Под МКС
Вероисповедание
Православный христианин
2. Слово и Дух Святой есть имена Божественных Ипостасей, мы их вкушать не можем.
Хлеб может соединиться с Нетварной божественной энергией (благодать Бога, именуемая Божество, где благодать не тождественная Божественной Сущности - свт Григорий Палама) как вода, любая пища, любой освященный предмет, которые не имеют ипостасного соединения с Богом в Лице Слово и Сына и по своей сущности не являются природой человека.
Согласен, правильное понимание преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христову зависит от ответа на вопрос: является ли «вода, любая пища, любой предмет» природой человека.
Осипов на этот вопрос отвечает утвердительно:
«Весь видимый этот тварный мир, в т.ч.и живая природа, и весь животный и растительный мир – является ничем иным, как продолжением тела человека. Это только сейчас мы его рассматриваем как отдельный объект – и то нас тянет погладить котеночка, овечку, есть симпатия и любовь к определенным видам животным. Т.е.это естественно, мы ощущаем нечто свое, близкое. Это плоть наша, и как таковая она имела тот же характер, ту же духовную природу, ведь это продолжение нашего тела, это наша плоть.

Леонов А.М. – отрицательно: «Помимо (достаточно редкого) применения в пространном значении, в качестве синонима слову «род» (опять же, подразумевающего возможность как более сжатого, так и более широкого смыслового наполнения), термин «природа» имеет и более узкое: «наиболее видовой (низший) вид». Подчеркнем, что именно в этом значении данное понятие используется в Триадологии (причем, само слово "вид" в приложении к Божественной Сущности не употребляется), Христологии и Богословской антропологии. В данном осмыслении говорить, что природа (сущность, естество) человека включает в себя прочие сущности — недопустимо

Хотя, А.М.Леонов отвечал немного на другой вопрос.
 
Вероисповедание
Православный христианин
Согласен, правильное понимание преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христову зависит от ответа на вопрос: является ли «вода, любая пища, любой предмет» природой человека.
Осипов на этот вопрос отвечает утвердительно:
«Весь видимый этот тварный мир, в т.ч.и живая природа, и весь животный и растительный мир – является ничем иным, как продолжением тела человека. Это только сейчас мы его рассматриваем как отдельный объект – и то нас тянет погладить котеночка, овечку, есть симпатия и любовь к определенным видам животным. Т.е.это естественно, мы ощущаем нечто свое, близкое. Это плоть наша, и как таковая она имела тот же характер, ту же духовную природу, ведь это продолжение нашего тела, это наша плоть.

Леонов А.М. – отрицательно: «Помимо (достаточно редкого) применения в пространном значении, в качестве синонима слову «род» (опять же, подразумевающего возможность как более сжатого, так и более широкого смыслового наполнения), термин «природа» имеет и более узкое: «наиболее видовой (низший) вид». Подчеркнем, что именно в этом значении данное понятие используется в Триадологии (причем, само слово "вид" в приложении к Божественной Сущности не употребляется), Христологии и Богословской антропологии. В данном осмыслении говорить, что природа (сущность, естество) человека включает в себя прочие сущности — недопустимо

Хотя, А.М.Леонов отвечал немного на другой вопрос.
Прав Леонов, а не профессор Осипов. Вода не сущность человека, ибо вода сама является другой и неодушевленной сущностью, т.е. существующей самостоятельно.
 
Под МКС
Вероисповедание
Православный христианин
Прав Леонов, а не профессор Осипов. Вода не сущность человека, ибо вода сама является другой и неодушевленной сущностью, т.е. существующей самостоятельно.
"Сущность", "не сущность" - я до сих пор путаюсь в понятиях.
Но точно знаю из чего сделан человек, флора, фауна - из одного и того же.
«Созда Бог человека, персть взем от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу» (Быт.2:7).
 
Вероисповедание
Православный христианин
"Сущность", "не сущность" - я до сих пор путаюсь в понятиях.
Но точно знаю из чего сделан человек, флора, фауна - из одного и того же.
«Созда Бог человека, персть взем от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни: и бысть человек в душу живу» (Быт.2:7).
Генадий, прошу почитать "Философские главы" прп. Иоанн Дамаскин.
Глава XXX. О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси
http://www.pagez.ru/lsn/0234.php#30

.... Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (phusin) и формой (morphe|n), - например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia - субстанция - происходит от (глагола) einai, а phusis - природа - от глагола pephukenai, но einai и pephukenai означают одно и то же - быть, существовать. Равным образом слова eidos - вид и morphe|| - форма - имеют значение одинаковое со словом phusis - природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это -акциденции, характеризующие ипостась.


Человек двух сущностный (духовная сущность - душа, чувственная сущность - тело).

О человеке здесь: Точное изложение православной веры". прп. Иоанн Дамаскин.
http://www.pagez.ru/lsn/0231.php#012
 
Под МКС
Вероисповедание
Православный христианин
Генадий, прошу почитать "Философские главы" прп. Иоанн Дамаскин.
Глава XXX. О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси

Давайте, Вячеслав, копнем глубже.
Описывая дерево, можно говорить отдельно о корнях, о ветвях, о листочках. У дерева именно листочки венец, высшее проявление растительной жизни – сжог зной листочки и погибло дерево. Все остальное необходимо для их появления. Корни нужны для веток, ветки нужны для листьев. Сначала корни, потом ветки, потом листья.
Описывая мироздание также можно говорить отдельно о земле, о растительном, о животном мире, о человеке. Человек венец всего тварного, пал человек и пала вся тварь. Человека без остальной твари не было бы, он не существовал бы, это как листья на дереве без корней и веток.
Я говорю именно об этой общей природе, сверх природе, субстанции, (назовите как хотите), … которая связывает листочки с конями и ветками, а человека со всей тварью.
Весь тварный мир – есть продолжение нашего тела, это наша плоть.
Копайте вглубь, Вячеслав, и вы обязательно найдете у святых отцов про эту "субстанцию". С моей верой в ней (субстанцию) и вашей эрудицией и настойчивостью мы это сделаем. :):)
 
Вероисповедание
Православный христианин
Давайте, Вячеслав, копнем глубже.
Описывая дерево, можно говорить отдельно о корнях, о ветвях, о листочках. У дерева именно листочки венец, высшее проявление растительной жизни – сжог зной листочки и погибло дерево. Все остальное необходимо для их появления. Корни нужны для веток, ветки нужны для листьев. Сначала корни, потом ветки, потом листья.
Описывая мироздание также можно говорить отдельно о земле, о растительном, о животном мире, о человеке. Человек венец всего тварного, пал человек и пала вся тварь. Человека без остальной твари не было бы, он не существовал бы, это как листья на дереве без корней и веток.
Я говорю именно об этой общей природе, сверх природе, субстанции, (назовите как хотите), … которая связывает листочки с конями и ветками, а человека со всей тварью.
Весь тварный мир – есть продолжение нашего тела, это наша плоть.
Копайте вглубь, Вячеслав, и вы обязательно найдете у святых отцов про эту "субстанцию". С моей верой в ней (субстанцию) и вашей эрудицией и настойчивостью мы это сделаем. :):)
Святые отцы не говорили глупостей подобно: Весь тварный мир – есть продолжение нашего тела, это наша плоть..
Вы прочитайте ТИПВ, тогда у Вас отпадет желание копать в зыбучем песке.

Прочитайте книгу Бытия, где сказано, что земля проклята из-за Адама, потому что Адам согрешил и отдал свей царское достоинство управителя земли диаволу. Сам Адам не был проклят, его тело стало смертным, не потому что оно продолжение проклятой земли и чувственного мiра, а потому что Бог смерть направил в вещество, т.е. тело, чтобы смертью (разделением души и тела) сохранить душу от бесконечного прибывания в грехе. Душа грешит через тело. Вообщем надо начинать читать святых отцов, а не современных профессоров.
 
Под МКС
Вероисповедание
Православный христианин
Святые отцы не говорили глупостей подобно: Весь тварный мир – есть продолжение нашего тела, это наша плоть..
Вы прочитайте ТИПВ, тогда у Вас отпадет желание копать в зыбучем песке.
Ну, как хотите, буду один копать. Чур, потом не примазываться к моей славе.
icon7.gif
icon7.gif
icon7.gif

Прочитайте книгу Бытия, где сказано, что земля проклята из-за Адама, потому что Адам согрешил и отдал свей царское достоинство управителя земли диаволу. Сам Адам не был проклят, его тело стало смертным, не потому что оно продолжение проклятой земли и чувственного мiра, а потому что Бог смерть направил в вещество, т.е. тело, чтобы смертью (разделением души и тела) сохранить душу от бесконечного прибывания в грехе. Душа грешит через тело. Вообщем надо начинать читать святых отцов, а не современных профессоров.
Я вам про "глубже", а вы мне про тоже. Не обижайтесь, верю в искренность ваших советов.
 
Вероисповедание
Православный христианин
Ну, как хотите, буду один копать. Чур, потом не примазываться к моей славе.
icon7.gif
icon7.gif
icon7.gif


Я вам про "глубже", а вы мне про тоже. Не обижайтесь, верю в искренность ваших советов.
Попробуйте сами. Когда будете тонуть в зыбучем песке, кричите, поможем.
 
Под МКС
Вероисповедание
Православный христианин

Так создал Бог духовную сущность, т. е. ангелов и все небесные чины, ибо ангелы, без всякого сомнения, имеют духовную и бестелесную природу. … Кроме того. Бог создал и чувственную сущность, т. е. небо, землю и то, что находится между ними. И первую сущность Бог создал подобной Себе, ибо подобна Богу разумная природа, постигаемая только умом. Вторую же сущность Бог создал во всех отношениях весьма далекой от Себя, поскольку она вполне доступна чувству. Но надлежало, чтобы произошло также и смешение обеих сущностей, которое свидетельствовало бы о высшей мудрости и щедрости в отношении обеих природ и, как говорит богоглаголивый Григорий, было бы некоторою связью между видимой и невидимой природою.
Созданы (сотварены) две сущности:
1. Духовная (ангелы, все небесные чины,…)
2. Чувственная (небо, земля; и все, что между ними)
Затем создана флора и фауна, и венец всего сотваренного – человек, Бог соединил в их природе духовную и чувственную сущности.

Под «духовной сущностью» святые отцы подразумевали Богом установленное начало, которое равным и полным образом заключено в каждом духовном создании (ангелы, все небесные чины,…).
Под «чувственной сущностью» святые отцы подразумевали Богом установленное начало, которое равным и полным образом заключено в каждом чувственном создании (небо, земля; и все, что между).

Природа человека = духовная сущность + чувственная сущность.

«Природа человека» включает в себя оба Богом установленные начала духовное и чувственное. Другими словами:
Природа человека» включает в себя природу всего тварного мира.


В. Н. Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ:
«Наконец, не имея ничего вне себя, кроме одного Бога, человеку ничего не оставалось бы, как полностью себя Ему отдать в порыве любви и вручить Ему всю вселенную, соединенную в его человеческом существе. Тогда Сам Бог, со Своей стороны, отдал бы Себя человеку, который по этому дару, то есть по благодати, имел бы все то, что Бог имеет по природе[1][35]. Таким образом свершилось бы обожение человека и всего тварного мира. Так как эту миссию, данную человеку, не выполнил Адам, то мы можем проразумевать ее в деле Христа - Нового Адама.
…….
Человек - не такое существо, которое было бы отделено от остальной твари; по самой своей природе он связан со всем миром, и апостол Павел свидетельствует о том, что вся тварь с надеждою ожидает будущей славы, которая должна открыться в сынах Божиих (Рим. 8, 18-22)
 
надо же, дебаты ещё не закончены. Полагаю, что даже если оставить форум сей на полгода, то и через полгода ничего не изменится, согласно канонам бразильских и мексиканских сериалов.

Профессор Осипов А.И. любит применять такой довод в доказательство апокатастасиса: -"Я один спасусь, а вы все погибнете. Неужели Бог, зная, что вы все погибнете, дает вам жизнь, чтобы потом подвергнуть вечным(бесконечным) адским мучениям? И это Бог-Любовь?"

а Бог только любовь, Валерий?
 
Да! Бог есть Любовь! Аминь.

Но ведь Бог - не только любовь, не правда ли? Такова библейская характеристика Бога - Бог не только любовь.

По-моему, задаваясь таким вопросом - "и это - Бог Любовь??", профессор Осипов действовал ровно так же, как и всегда - как хороший преподаватель, который призван обучить специалистов среди людей, а не попугаев среди бессловесных тварей. Не находите?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху