Люди ничего достоверного не могут знать о Боге

Как я поняла христиан, вы говорите, что Бог во многом В ПРИНЦИПЕ непознаваем, мы НИКОГДА не сможем понять многие Его замыслы, мотивы и цели. Но что при этом многие другие Его замыслы, мотивы и цели мы можем понять: чего Он хочет и ждёт от человека например, что Он человечеству готовит, что с Его точки зрения хорошо и плохо, что Его "радует" или "печалит" и т.п.
1) Откуда? ведь познать (узнать, понять) мы можем только то, что в нашем мире, о чём мы можем получить информацию из нашего мира. Но если Бог - часть нашего мира (или если Он то же самое, что весь наш мир) - тогда Он не может быть его творцом, поскольку в этом случае Его не было, пока мира не было. А если Он не попадает в наш мир (вселенную), находится ВНЕ вселенной - как мы хоть что-то могли бы о Нём узнать? ведь любое наше знание - молекулярная "запись" в головном мозге, чтобы её сделать (переместить молекулы и атомы), надо на мозг воздействовать физически, а это извне вселенной физически невозможно (простите за тавтологию)!
2) А если принять, что всё-таки что-то узнать (понять) о Нём и Его замыслах мы можем - как узнать, ЧТО ИМЕННО мы можем понять и объяснить, а что нет? ведь если Он абсолютно непознаваем - нечего о Нём и говорить, а если в чём-то познаваем - то каким образом и В ЧЁМ ИМЕННО??? вот допустим вы (ну, пусть не вы, а кто-нибудь из древних авторов - какая разница) имеете представление о каком-то Его требовании или свойстве или о какой-то Его стороне, а о каких-то других не имеете. А откуда вам знать: может, вы и об этом первом тоже не можете иметь представления, и думая что можете - заблуждаетесь, и совершенно не верно себе это первое представляете?
То есть нет никакого надёжного общепригодного критерия достоверности любых ваших представлений о Боге, о том, что хорошо и плохо в Его глазах, о том, что следует делать чтобы спастись, а что - наоборот. (Если вы скажете, что существуют тексты, в которых какие-то вещи на эту тему написаны довольно ясно, - а как ВЫ можете узнать, не заблуждались ли люди, которые сочиняли или переводили эти тексты?)
В чём, по-вашему, я не права? (Потому что мне ясно, что вы со мной не согласитесь, - но мне важно УВИДЕТЬ аргументы, чтобы понять, если я действительно не права - сама я в своих рассуждениях ошибки не вижу...)
 
Православный христианин
Дарья, вы пишите о Боге буквально везде с большой буквы, это хорошо и правильно) Я вам дам совет, что вы спрашиваете у христиан? обратитесь непосредственно к Господу. Скажите, — Господи, если Ты есть, то просвети меня, я всем сердцем и душою этого хочу. И будьте внимательны, ответ может оказаться весьма скорым и не в привычной вам форме.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
То есть нет никакого надёжного общепригодного критерия достоверности любых ваших представлений о Боге, о том, что хорошо и плохо в Его глазах, о том, что следует делать чтобы спастись, а что - наоборот.

Всё есть.
Более широко на Ваши вопросы есть ответы.
Трансцендентность Бога
https://azbyka.ru/transcendentnost-boga


Имманентность Бога
https://azbyka.ru/immanentnost-boga



 
Православный христианин
ведь любое наше знание - молекулярная "запись" в головном мозге
Молекулы и знания это не одно и то же, как не одно и то же транзисторы процессора и картинка на экране монитора.
надо на мозг воздействовать физически, а это извне вселенной физически невозможно
Это если бы человек был только материален. Например, как камень. Но вот свет от исчезнувшей звезды достигает землю уже через огромное время после исчезновения звезды. Он материален, если источника не существует? Да к тому же, по господствующей сегодня теории, насколько я знаю, фотоны света не обладают массой. Так можно ли их считать материальными?
А эмоции? Свое душевное состояние один человек часто способен передать другому, при чем неосознанно. Каждый знает, что находясь рядом с тем или иным человеком, можно почувствовать его неприязнь, и молчаливо ответить тем же.
То есть нет никакого надёжного общепригодного критерия достоверности любых ваших представлений о Боге
Есть. Это Православие: не человеческое измышление, а Божественное Откровение.
https://azbyka.ru/otechnik/Valentin_Sventsitskij/dialogi/1
 
Последнее редактирование:

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Но если Бог - часть нашего мира
Бог не часть нашего мира. Бог трансцендентен Своему творению. Но проникает в наш мир Своими энергиями и открывает нам Себя ими, открывает настолько, насколько мы можем это вместить.
 
Дарья, вы пишите о Боге буквально везде с большой буквы, это хорошо и правильно) Я вам дам совет, что вы спрашиваете у христиан? обратитесь непосредственно к Господу. Скажите, — Господи, если Ты есть, то просвети меня, я всем сердцем и душою этого хочу. И будьте внимательны, ответ может оказаться весьма скорым и не в привычной вам форме.

Спасибо. Уважаемый Вячеслав, Вы очень хороший, светлый человек. Хотя я вряд ли последую Вашему совету... у меня видимо органа, которым верят, не сомневаясь, нет: атрофировался от неиспользования.)
 
Православный христианин
Спасибо. Уважаемый Вячеслав, Вы очень хороший, светлый человек. Хотя я вряд ли последую Вашему совету... у меня видимо органа, которым верят, не сомневаясь, нет: атрофировался от неиспользования.)
Если хотя бы логика работает, то уже не плохо. Вот здесь одна логика и ничего кроме нее.
https://azbyka.ru/otechnik/Valentin_Sventsitskij/dialogi/1
 
Бог не часть нашего мира. Бог трансцендентен Своему творению. Но проникает в наш мир Своими энергиями и открывает нам Себя ими, открывает настолько, насколько мы можем это вместить.

Простите, но Вы не понимаете физику этого мира. В него не может проникнуть что-то, не став его частью, не подвергаясь в свою очередь его воздействию.
А кстати на сколько мы можем Его открывание в нас вместить - разве это не в Его руках?
 
Православный христианин
Простите, но Вы не понимаете физику этого мира. В него не может проникнуть что-то, не став его частью, не подвергаясь в свою очередь его воздействию.
Вы можете доказать, что это не атеистический догмат, принятый на веру? Из чего это следует?
Вообще-то,наука давно и во множестве фиксирует необъяснимые с материалистической точки зрения явления. Вот например йогов закапывают на месяц, и сердце все это время не бьется. Потом откапывают, а он оживает. Бесовщина.
 
Последнее редактирование:

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Простите, но Вы не понимаете физику этого мира
Тут какая штука? Бог, сотворивший все из ничего, придумал и законы физики в том числе. Он Всемогущ. Он - Поэт, а мы - произведение. Пример: на картине «Грачи прилетели» мы самого автора не видим. Но вот знающие люди понимают, что кисть принадлежит Саврасову. Они смогут узнать его работы по манере письма, он как бы себя запечатлевает без... автопортрета. То есть он там и есть, и его там нет:)

Да, и характеристики, которые составили философы-богословы, очень и очень обширны.

А так же не забываем Самого Главного. Христианство - от Христа. То есть Его мы величаем Богом, который вочеловечился. И от Него мы и узнали то, о чем вы спрашиваете. Например, «что такое хорошо, а что такое плохо»
 
Последнее редактирование:

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Простите, но Вы не понимаете физику этого мира. В него не может проникнуть что-то, не став его частью, не подвергаясь в свою очередь его воздействию.
А кстати на сколько мы можем Его открывание в нас вместить - разве это не в Его руках?
А Вы не поняли моего текста :)
Бог остается трансцендентным при имманентности Его энергий.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Простите, но Вы не понимаете физику этого мира. В него не может проникнуть что-то, не став его частью, не подвергаясь в свою очередь его воздействию.
А кстати на сколько мы можем Его открывание в нас вместить - разве это не в Его руках?
Простите, когда у человека нет опыта своего, он обращается к профессионалам:

Старец рассказывал: «С одиннадцатилетнего возраста я читал Жития Святых, постился и совершал бдения. Мой старший брат отбирал у меня Жития и прятал их. Но ему не удалось добиться своего. Я уходил в лес и продолжал читать Жития. Тогда один из друзей моего брата, Костас, сказал ему: «Я тебе его исправлю — сделаю так, что он оставит церковные книжки, посты и тому подобное».
   Костас пришел к нам в дом и начал рассказывать мне теорию Дарвина. Тогда я поколебался и решил: «Пойду помолюсь, и если Христос — Бог, то Он явится мне, чтобы я перестал колебаться в вере. Он даст знак — тенью, голосом или чем-то подобным». Э, настолько в те годы у меня хватало ума. Уединившись, я начал класть поклоны и молиться несколько часов подряд. Но я ничего не увидел и не услышал. Совершенно выбившись из сил, я остановился. Тут я вспомнил одну сказанную Костасом фразу: «Я признаю, что Христос был Человеком выдающимся — праведным, добродетельным. Его соплеменники позавидовали Его добродетели и осудили Его на смерть». Тогда я решил: «Раз Христос был таким, то — даже если Он был просто Человеком — Его стоит полюбить, послушаться и принести себя в жертву ради Него. Мне не нужен ни Рай, ни что-нибудь подобное. На все жертвы стоит идти ради лишь Его святости и Его добродетели». То есть Старец включил в работу добрый помысел и любочестие.
   «Бог ждал, как я отнесусь к этому искушению. После того как я включил в работу такой помысел, явился Сам Христос. Он явился в преизобилии Света. Я видел Его от пояса и выше. Он взглянул на меня со многою любовью и сказал:«Аз есмь воскрешение и живот: веруяй в Мя, аще и умрет, оживет» (Ин. 11:25). Те же самые слова были написаны в раскрытом Евангелии, которое Он держал в Своей левой руке».
   Это событие рассеяло в пятнадцатилетнем Арсении помыслы сомнения и потрясло его детскую душу. Благодатью Божией он познал Христа как Истинного Бога и Спасителя мира. В Богочеловечестве Господа его убедили не люди и не книги, но Он Сам — Открывшийся ему — и к тому же в столь юном возрасте. Уже утвержденный в вере Арсений воскликнул: «А ну-ка, Костас, теперь я готов поговорить с тобой о Христе!..».
Читать подробнее

Как видите, когда человек с упованием обращается к Творцу, то и получает ответ.
А если Вы не хотите к нему искренне и не лукавя обратиться, то ОН и не может Вас услышать и дать ответ.
 
Простите, но Вы не понимаете физику этого мира. В него не может проникнуть что-то, не став его частью, не подвергаясь в свою очередь его воздействию.
А кстати на сколько мы можем Его открывание в нас вместить - разве это не в Его руках?
Ой Дарья☺️Не пытайтесь объяснить верующему человеку физику и то что 2плюс2равно4 потому что у Бога может быть многое. И даже когда врачи или учёные ставят диагнозы или гипотезы то они могут рушатся со скоростью света. Верующий человек мысли дальше грани науки... Потому что Богу возможно все.
А понять мы можем ровно на столько на сколько Он сам нам открывает, кто-то больше кто-то меньше. А вы бы попросили Его открыть вам хоть немного суть Его Бытия и вы увидети что орган верующего человека просто спал)
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Здравствуйте, Дарья.
Для того, чтобы адекватно ответить человеку на его вопрос, необходимо понять, с какой целью он задаёт этот вопрос, что движет человеком.
Я вижу некий диссонанс в Вашем статусе, Вашем пребывании на этом форуме и в Вашем вопросе.
Если Ваш вопрос стоит вообще о познании (о его границах), наверное, следует обратиться к теории познания. Есть такая научная дисциплина, ее основы слегка так изучаются в любом вузе. В вузовском учебнике или в ФЭ Вы легко можете найти источники, с которыми нетрудно познакомиться. Я бы начала чтение с работ Гегеля. В классической теории познания есть представления о познаваемом и непознаваемом. По самому большому счету эта теория никаким образом не противоречит познаваемости/непознаваемости Бога, потому что она и выросла из этого вопроса.
Но повторю, меня несколько удивило, что у Вас - атеиста - остро возник вопрос о свойствах именно Бога. Вопрос настолько важный для Вас, что Вы пришли на форум, где люди не являются Вашими единомышленниками, то есть явно, на ту площадку, где уютно вряд ли будет.
Что побудило Вас, Дарья, задаться этим вопросом и даже, возможно, преодолеть какие-то мировоззренческие и психологические барьеры? Вероятно, у Вас был очень сильный мотив. Может быть, расскажете о нем? Спасибо!
 
Последнее редактирование модератором:
Дарья, вот тут известный блоггер Дарья Косинцева (паблик "Меньше ада") рассказывает о том, какой у неё путь был, мне как-то больше всего понравилось -она (бывшая активная и подкованная в материализме и атеистической философии) и рассказывает интересно и всё такое. Может, Вы тоже в этом интервью что-то для себя найдёте близкое?
 
Здравствуйте, Дарья.
Для того, чтобы адекватно ответить человеку на его вопрос, необходимо понять, с какой целью он задаёт этот вопрос, что движет человеком.
Я вижу некий диссонанс в Вашем статусе, Вашем пребывании на этом форуме и в Вашем вопросе.
Если Ваш вопрос стоит вообще о познании (о его границах), наверное, следует обратиться к теории познания. Есть такая научная дисциплина, ее основы слегка так изучаются в любом вузе. В вузовском учебнике или в ФЭ Вы легко можете найти источники, с которыми нетрудно познакомиться. Я бы начала чтение с работ Гегеля. В классической теории познания есть представления о познаваемом и непознаваемом. По самому большому счету эта теория никаким образом не противоречит познаваемости/непознаваемости Бога, потому что она и выросла из этого вопроса.
Но повторю, меня несколько удивило, что у Вас - атеиста - остро возник вопрос о свойствах именно Бога. Вопрос настолько важный для Вас, что Вы пришли на форум, где люди не являются Вашими единомышленниками, то есть явно, на ту площадку, где уютно вряд ли будет.
Что побудило Вас, Дарья, задаться этим вопросом и даже, возможно, преодолеть какие-то мировоззренческие и психологические барьеры? Вероятно, у Вас был очень сильный мотив. Может быть, расскажете о нем? Спасибо!

Уважаемая Елена Анатольевна.

Я всего лишь несколько дней назад случайно обнаружила этот форум - и слегка в растерянности, что для меня мягко говоря не характерно. Дело в том, что я бывала на множестве форумов, в жежешках, на авторских сайтах и знаю что такое "неуютно" (а Вы, похоже, нет) - и умею, поверьте, сама быть ооочень "неуютной" с теми, кто на это напрашивается. Но здесь... знаете, я вообще не встречала, похоже, таких людей как Вы и довольно многие ещё из участников АВ. Вы такие... странные, непривычные для меня, я теряюсь от вашей... какой-то непонятной мне доброжелательности, стремления не задеть, тактичности, готовности проявить участие... я НЕ ТАКАЯ. И я закрытая, неискренняя, привыкшая, как тот милый циркач, "всегда быть в маске", готовая отразить удар и ударить. А Вы так спрашиваете... оки. Рискну.)

Вы будете разочарованы. Любопытство, страсть к познанию. Незнакомый, необычный, чужой для меня мир. Жажда противодействия, спора, схватки - всё равно, физической или интеллектуальной. Желание навести порядок в своих мыслях, представлениях, ценностях, картине мира, испытать их на прочность. Желание потренироваться в изложении своих мыслей, в аргументации. Расширить знание и понимание людей и мира. Подтвердить для себя правильность своих убеждений - или изменить их. Остаться собой или измениться (хотя это почти невероятно, поверьте, нас хорошо учат, мы (я имею в виду своё поколение) не доверчивы, нам ОЧЕНЬ аргументированно показывают, откуда берутся религиозные представления, чем они питаются, что собой представляют - Михаил Александрович сам бросился бы под трамвай от зависти).

И вот я впервые в жизни столкнулась с совсем новой аргументацией. Вообще, по сути новой, понимаете? Вы-то конечно понимаете... Я впервые с трудом нахожу аргументы, чувствую, что я и оппоненты слышим друг друга - и при этом как бы не слышим... мне не хватает слов объяснить. А я не люблю уступать...

Нет, конечно, моя картина мира не зашаталась. Современное образование на научной основе - это посильнее "Фауста" Гёте.:) Но я увидела перед собой какой-то целый и ОЧЕНЬ ЦЕЛЬНЫЙ мир и немножко растерялась...

Что касается моего вопроса. Он не о свойствах Бога. Он о том, что если есть касающиеся Бога вопросы, на которые мы в принципе, никак не можем получить ответ, то мы не можем быть уверены вообще ни в чём: невозможно отличить от этих вопросов те, на которые мы якобы ответ получить можем: нет понятного критерия для проверки, который мог бы применить любой. Или есть?

Гегеля я брала в руки. Не впечатлил, разве что заумностью - так что не пошло. Мне ближе Ницше гораздо с его парадоксами: "неужели этот мудрый старец не слышал, что Бог умер?!"

А с теорией познания нас знакомили.
 
Например, «что такое хорошо, а что такое плохо»

ТЕОДИЦЕЯ

крошка я к Отцу пришел
и спросила кроха
если все так хорошо
отчего так плохо

отвечает Отче наш
молча как обычно
вышивая пейзаж
щебетаньем птичьим

небосвод и воды рек
колеруя синим
обрываясь на горе
где оставил Сына

где навеки в землю врос
Крест
ответом на вопрос

Автор: Владимир Швейский.
 
Дарья, вот тут известный блоггер Дарья Косинцева (паблик "Меньше ада") рассказывает о том, какой у неё путь был, мне как-то больше всего понравилось -она (бывшая активная и подкованная в материализме и атеистической философии) и рассказывает интересно и всё такое. Может, Вы тоже в этом интервью что-то для себя найдёте близкое?

1) Спасибо, уважаемая Мария Владимировна.

2) Нашла близкое, конечно.) "Очевидно, что из существования множества разных религий следует, что Бога нет". Что же она этот тезис не развенчала, он же неубиваемый? Хотя, строго говоря, из этого следует не что вообще Бога нет, а что Бог ТОЧНО НЕ ТО И НЕ ТАКОЙ, как рассказывает любая из религий (а ещё же внутри каждой сколько версий! Православие же только одна из десятков интерпретаций христианского учения) - иначе надо было бы признать, что её приверженцы правы, а ВСЕ остальные (не только атеисты!) заблуждаются.

3) "стараются поделиться атеизмом" - да, возможно это и про меня. Но вот в чём этот священник не прав - что атеисты среди нас "встречаются". В нашем лицее например, и ни на одной тусовке, и среди знакомых в сети я НИ ОДНОГО верующего не встречала. Хотя вру, встречала двух - но это вообще мусульмане были, nuff said. И ещё один был байкер, но на него так смотрели - с интересом я бы сказала, как на... экзотику, что ли.

4) Ну вот она как-то ощутила что-то - как она узнала, что это именно Бог? А тем более как она могла понять, что из её ощущений следует, что инфа содержащаяся например в Библии достоверна?

5) Из того, что есть плохие священники и руководители церкви конечно не следует что Бога нет - следует, что если Он есть, то ЦЕРКОВЬ в которой есть плохие священники к нему не имеет отношения.
 
Православный христианин
Православие же только одна из десятков интерпретаций христианского учения) - иначе надо было бы признать, что её приверженцы правы, а ВСЕ остальные (не только атеисты!) заблуждаются.
А что в этом особенного? Вот есть десятки научных теорий об одном и том же: значит ли это что все они ложны, а все ученые шарлатаны или двоечники? Скорее это значит, что одна из них истинна, а другие ложны.
следует, что если Он есть, то ЦЕРКОВЬ в которой есть плохие священники к нему не имеет отношения.
А если они исправятся, то тогда сразу начнет иметь отношение? А куда девать ту "церковь", что имела отношение ранее? А если первые снова испортятся? Бог это ведь не переходящий приз; Он не зависит вообще ни от чего. Он основал Единственную Церковь, раз и навсегда, потому что все делает правильно с одной попытки.
Личные грехи есть и у священников, которые так же как все каются в них, но на святость Церкви это не влияет, потому что святость Церкви следует из святости Бога, а не из достоинства или недостоинства священника.
 
Последнее редактирование:

Жанна2525

Участник, заслуживающий доверия
ХМАО-Югра
Православный христианин
4) Ну вот она как-то ощутила что-то - как она узнала, что это именно Бог? А тем более как она могла понять, что из её ощущений следует, что инфа содержащаяся например в Библии достоверна?
После личного знакомства с Ним эти вопросы отпадают. Это даже не ощущение, это знание, уверенность. Причем не какое-то тайное знание, а скорее ответ на движение к Нему. Хотя может у всех по-разному.

Но для меня тоже было важным, что православный священник, с которым я как-то беседовала около часа, пока летел самолёт, и вопросы я дурацкие задавала. И в ответ ничего особенного не услышала. А с меня как тяжелый камень свалился. Опыт, который я запомнила.

Дарья Косинцева в ВК ведет блог "Меньше ада". Пишет легко, убедительно и нестандартно. Очень образованная, это чувствуется в ее текстах.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху