Митрополит Иларион (Алфеев) переиначил 9-й член Символа веры в изданном им пособии для мирян

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Ложь и лукавство сии слова.
...............
Г-н Люлька в своем интервью рассказывал, что сначала текст показался ему сложным, но позже он его прочитал и понял.
.............
Дело не в господах Люльках, а в том, что например Вы, полемизируете тут на форуме, вопреки другим членам РПЦ МП, по тематике защиты явно противоречащим постановлениям ранних Поместным Соборам, отцам, Вселенским Соборам, поздним огласительным консолидированным заявлениям арихииереям и Соборам, заявлениям Вселенского Православия, позициям Осипова. И это уже не просто мученичество бедного Осипова, а явно надвигающийся раскол внутри РПЦ МП. И ладно, что Осипов не ездиет на галентвагенах, как группа других псевдо-пастырей-архипастырей и давит людей, с него достаточно и самого факта намечающегося раскола, из-за него (великого изыскателя противоречий в ранних отцах, наплевав на анафемы Соборов), и явного противления уже не просто, ну скажем такому же профессору как он, а уже по сути близкому к статусу Поместного Собора РПЦ МП, заявлению синодальной богословской комиссии. И уж поверьте, если такие как Вы не угомонитесь и не прислушаетесь и далее, вместе с Осиповым нарветесь на анафему поместной Церкви Православия........
 
Православный христианин
." Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении."
Это замечательное суждение, но в данном случае сработает только, если приравнять честь = роскошь. Вы уже приравняли ?

Святитель Геннадий Схоларий (ХV в.):
Проверяйте своих епископов в одном только отношении: узнавайте, православны ли они, не учат ли они догматам, противным истинной Вере, и не сослужат ли они с еретиками или с раскольниками.
Да, да. Эту цитату этого Святителя видел несколько раз, видимо, популярная. По причинам понятным.
Вообще, можно бы подумать, учитывая, где и когда жил Святитель Геннадий Схоларий - в период раскола, сначала будучи сторонником а затем ярым противником унии.
Не подразумевая в действиях его какой-либо расчетливости и лукавства, можно сказать, что в этих словах его смысл, что, мол не до жиру, ситуация сложная, не требуйте многого от православных епископов. Тем более, что, насколько известно, сам Святитель был далеко не из бедной семьи.

Вот еще цитата из Святителя Геннадия Схолария, из беседы о милостыне. Немного другое, но на схожую тему.
Мне не очень это понятно, а Вы, наверняка это разбирали хотябы раз.

Лишить же себя всего своего имущества ради нуждающихся никакой закон, положенный Богом, не принуждает; потому что нечто такое скорее привело бы человеческую жизнь к извращению и к некоему бесполезному смешению, как бы в игре, когда благоденствие и бедность будут взаимно переставляться с одного на другого в отношении каждого человека чуть ли не ежедневно: потому что должно было бы сначала бывшему бедным, воспрянув от нужды, немедленно стать богатейшим, когда каждый из обладающих имуществом внесет свою часть мне, а заодно также — и всем нуждающимся, и на основании сего обедневшие, в свою очередь, должны стать богатыми, когда, опять же, мы в равной степени возместим их, и в конечном счете все обеднеют в результате смен из рук в руки и взаимной уплаты имуществ, до такой степени быстро происходящих, кроме того, весь уклад жизни делающих нарушенным и недейственным, и постепенно все приводящих к гибели и ничему не способствующих. Но Божий закон провозглашает, чтобы мы оказывали милостыню из наших плодов и из того, что у нас имеется про запас, то, что для нас самих и нашего семейства будет превосходить нужду: ближнего же из преизбытка сего и излишества следует утешать в том, что является необходимым для жизни; и вообще таким образом нам повелевается исполнять милостыню, чтобы и сами мы не нуждались позднее в том, чтобы кто-нибудь нам оказывал милостыню, не стали бы позором нашему семейству или отечеству, и не во вред людям, надеющимся на нас, и в соблазн относительно заповеди Христовой, в равной же степени и в ущерб нам самим, если кто из нас, добровольно лишившись всего, возымеет после сего раскаяние. Если же наш Владыка и говорит продать свое имущество и раздать бедным и следовать за Ним, но при этом прибавляет: «Аще хощеши совершен быти»;17потому что ради Христа расточающий все свое имущество делает совершенное дело, перенося себя в иной разряд и оторвавшись от связи со всеми; потому что так и наш Иисус не имел где главы преклонить и считал безразлично за мать и за братьев всех внемлющих Божиим словам и соблюдающим их.18 Итак, кто, ревнуя Ему, все свое имущество уступает бедным, тот уже не нуждается в житейских удобствах или в заботе о себе или о близких ему по роду; потому что так и в древнее время Елисей заклал всех своих волов и дал в пищу бедным,19предпочетши не быть удержанным уже никакой заботой, как бы предвозглашая совершенство имеющих любомудрствовать по Христу, т. е. истинных монахов; не принуждает уже Владыка наш к совершенству, но «если хочешь», говорит, чтобы подготовить (оного юношу) к ристалищу для достижения совершенства; потому что то, что могут делать все люди, это — хочешь или не хочешь — Он повелевает грозить силой закона; а то, что принадлежит совершенству и редко (потому что не все обладают совершенством во всех видах и вещах), это Он допускает желанию только тех, кто благородно предпочитают любомудрствовать.
Не очень понятно, почему всеобщее стремление раздать своё имущество должно привести к "бесполезному смешению, как бы игре", и почему при этом поочередно бедные должны стать богатыми и наоборот. Ведь здравый смысл подсказывает, что такое стремление должно привести в итоге к усреднению имущества у всех.
Естественно, должно было быть объяснение, почему эта позиция не противоречит словам Иисуса "продай имение твое и раздай нищим". Но оно не очень убедительное.

Вот что на эту тему говорит Блаж.Феофилакт Болгарский (и многие другие в том же ключе)
http://bible.optina.ru/new:mf:19:20#lopuxin_ap
Ст. 21-22 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение
Что, говорит, ты исполнил по твоим словам, то исполнил только по-иудейски. Если же хочешь быть совершенным, то есть Моим учеником и христианином, то пойди, продай свое имение и тотчас же всё раздай, не оставляя у себя ничего под предлогом, что хочешь постоянно подавать милостыню. Не сказал: «давай нищим», но «все отдай и стань неимущим». Потом, так как иные хотя и милостивы, но ведут жизнь, полную всякой нечистоты, Христос говорит: «и приходи, и следуй за Мною», то есть имей и все прочие добродетели. Но юноша опечалился. Хотя он и желал, хотя почва сердца его была глубока и тучна, однако семя слова Господня было подавлено тернием богатства, «ибо, - замечает евангелист, - у него было большое имение». Кто немного имеет, тот менее и опутан узами имущества, но чем больше богатство, тем крепче оковы налагает оно. Еще: так как Господь разговаривал с богатым, то и сказал: «ты будешь иметь сокровище на небесах», если уже ты любитель богатства.
Вы видите разницу между словами

Божий закон провозглашает, чтобы мы оказывали милостыню из наших плодов и из того, что у нас имеется про запас
и
не оставляя у себя ничего под предлогом, что хочешь постоянно подавать милостыню.

???

Св.Иоанн Златоуст:
...Так как речь была о богатстве, то Спаситель повелевает юноше оставить всё, показывая впрочем, что Он не только не отнимает у него богатства, но еще и присовокупляет к нему новое, превышающее то, которое повелевает раздать, - настолько превышающее, насколько небо превышает землю, и даже еще более. Под сокровищем же Он разумеет обильную награду, сокровище единственное, которого никто похитить не может, представляя его юноше сколько возможно по-человечески. Итак, не довольно презирать богатство; а надобно еще напитать нищих, и - главное - последовать за Христом, т. е. делать все то, что ни повелит Он, быть готовым на страдания и даже на смерть. Аще, говорит Он, кто хощет по Мне ити, да отвержется себе и возмет крест свой, и последует Ми (Лук. IX, 23). Конечно, заповедь проливать собственную кровь гораздо труднее заповеди оставить свое богатство; однако ж и исполнение последней немало способствует исполнению первой. Слышав же юноша, отыде скорбя. Вслед за тем, евангелист, желая показать, что он не без причины опечалился, прибавляет: бе бо имея стяжания многа.
Вот вроде однозначно написано - "раздай всё", "не оставляй у себя ничего". И Святые отцы в своих комментариях повторяют это буквально. Без всяких малоубедительных рассуждений, о том, что тогда нищие по очередности с богатыми будут местами меняться.
К примеру, о девстве Иисус говорил совсем по другому - можешь оставаться в девстве - очень хорошо, не можешь - не страшно. В вопросе же о богатстве высказывания Его вполне однозначны. Сразу скажу, сам бы я так поступить не смог, но всё же считаю, что истинно верующие только те, кто делают так. Это одна из причин, почему я не могу принять Православие и вообще христианство всей душой.

Дело не в господах Люльках, а в том, что например Вы, полемизируете тут на форуме, вопреки другим членам РПЦ МП, по тематике защиты явно противоречащим постановлениям ранних Поместным Соборам, отцам, Вселенским Соборам, поздним огласительным консолидированным заявлениям арихииереям и Соборам, заявлениям Вселенского Православия, позициям Осипова. И это уже не просто мученичество бедного Осипова, а явно надвигающийся раскол внутри РПЦ МП. И ладно, что Осипов не ездиет на галентвагенах, как группа других псевдо-пастырей-архипастырей и давит людей, с него достаточно и самого факта намечающегося раскола, из-за него
Вы меня не совсем правильно понимаете. Я полемизирую не как член РПЦ МП, а как ищущий истину человек, так что не судите строго. Раскол это плохо, безусловно. Почему-то думается, что расколу гелентвагены намного больше способствуют, чем Осипов.
 
Православный христианин
Осипов ответил синодальной-богословской комиссии, Осипов ответит Поместному Собору РПЦ МП, Осипов ответит Собору Вселенского Православия........... Осипов ответит Богу )))))) Сами словеса, про Осипов ответил чему-то большему, чем Осипов, уже наталкивают на размышления.... )
Дело в том, что Осипов еретик, если бы он смиренно признал и покаялся, другое дело, но Осипов настырно лезет на грабли, сразу видно гордость берет своё... )
Перед Богом все ответят - в этом Ваша правда. То что не смирен - и в этом Ваша правда. Лезет на грабли? И в этом Ваша правда. Однако каждый человек имеет право (даже в светском суде) на последнее слово. И весь суд и присяжные, и прокурор и адвокаты все должны внимательно подсудимого выслушать. А. И. Осипова осудили, поэтому - послушаем что он говорит в ответ. Надо уметь выслушивать обе стороны. И обвиняющую и защищающуюся.
 
г.Иваново
Православный христианин
Почему-то думается, что расколу гелентвагены намного больше способствуют, чем Осипов.
давайте посмотрим в истории Церкви, начинались ли расколы по причине роскошной жизни предстоятелей? Думаю нет.

Если принять за все человечество 10 человек, то каждый из 10 должен продать все и раздать остальным. Во первых это имущество будет хаотично гулять от одного к другому, и кто-то опять ставши богатым вынужден будет опять все раздавать, а во вторых начнётся хаос и беспорядок такой что никому из них пользы от этого имущества не будет т.к. прекратится всякое управлением им.

Продай все - это для совершенных. Для начала надо исполнить малое...а уже потом и это. А то все продадите, а потом будете роптать на Бога не освободившись прежде от страстей, и жалеть о содеянном.
 

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да, в лекциях Осипова есть спорные моменты. Да, эта тема обсуждается уже не первый год. У меня нет времени, к сожалению, слушать его ответ комиссии полностью, но я уловил там важную мысль, как мне кажется. Он говорит о том, что никогда не называл свое мнение мнением Церкви. И это действительно важно. В Церкви бывали споры на разные темы, в частности и на те, о которых говорит Осипов. Он придерживается той стороны, которая ему ближе. И его можно понять. Главное, чтобы все усвоили, что в данных вопросах всё это его частные предпочтения и симпатии, но никак не учение Церкви. Вот и все. Для этого сейчас много информации, да еще есть и заключение богословской комиссии. Надо учиться отделять доброе семя от плевел. Особенно когда речь идет о современных проповедниках и богословах. Есть святые отцы, которых можно читать без страха, в трудах которых нет ничего еретического и спорного. Но вообще, все надо читать с рассуждением, оглядываясь на мнение Церкви, на предание. Нельзя вот так слепо все принимать или все отвергать. В лекциях Осипова немало хорошего. Он действительно многих привёл в Церковь, привёл к Богу. И у тех, кто его освистывает без конца, вряд ли есть такие же положительные результаты в этом отношении.
 
г.Иваново
Православный христианин
Он действительно многих привёл в Церковь, привёл к Богу.
а в Церкви ли они? с Богом ли они? Ересь как и любой нераскаянный грех - есть препятствие. Те кого он привел...все ли отказались от его частного мнения.....думаю что они даже не знают что это частное мнение профессора. Наверное большое количество из них так же упорно еретичествует. Да и как можно христианину, тем более учителю, иметь частное мнение осуждённое Церковью? Что за чушь про частное мнение? Нелепая отмазка.

Частное мнение могло быть и у Отцов....но когда это мнение осуждалось соборно, то никто уже не имел право такое мнение иметь...иначе получится что ты еретик.
 
Православный христианин
Подскажите, может что-то не понимаю. Что значит когда есть Святые отцы ? Они куда-то исчезают, а потом вновь появляются ? Не подумайте, что это ехидство, просто не пойму этот оборот. Святые отцы есть, Осипов на них ссылается постоянно.
Дело в том,что в первые века христианства,Святоотеческая христианская антропология еще не была окончательно оформлена,и не представляла собой единого гармоничного целого.Эту задачу выполнили Вселенские Соборы.

Но в этот период становления было массовое явление преподобных и святых,которые через подвиг любви к Богу,получили благодатное пояснение разных аспектов человеческого самосознания.Получили Откровение о том,как происходит правильное взаимодействие между умом и сердцем человека,о том что существуют и есть у души яростные,вожделевающие,волящие,разумные силы,что сознание может быть деятельным и созерцательным и так далее.Т.е через личный духовный опыт постепенно раскрывалось-что есть дух человеческий.

Это период занял исторический отрезок от 2-го,до 8-го веков.Вначале о многих вопросах,Отцы размышляли гадательно.И только Соборный разум-давал окончательную,совершенную формулировку.

Поэтому взывать к какой-то параллельной, диалектической по сути концепции находящейся в антоганизме к Соборной мысли,есть не что иное как ересь.Цитировать Отцов,в той части которая была потом ими отринута,по принятию Собороных Оросов-нечестно по отношению прежде всего к ним.

Очень многие Отцы в своих трудах используя метод не Откровения а аналогии,оговаривали его ограниченость,и отмечали упрощающую иллюстративность.
Посему и критикуют А.И.Осипова за проповедь противоречащую всему преподобническому опыту, теории,"параллельного учения".Которое имеет право быть,как утверждает профессор.

И да,он бесконечно долго может цитировать Св.Отцов,и прямо и компилятивно.Такие утверждения независимо от кого-бы они не исходили,есть результат философской спекуляции,основаной на частных мнениях,совсем не преподобнического опыта,и не апостолической теологии.

Спекулянты учат тому,что никогда не содержалось в Предании.Они почему-то считают,что вера может изменяться,для аккомодации с современными условиями.
Недоумения вызывает тот факт,что активно и массово пропагандируется в СМИ,этот ложный позыв.Запустили хотя бы Каппадокийцев в системное ознакомление верующим.Никому не помешело бы.Ни на каком этапе.
 

Борис Т

Супер-Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
а в Церкви ли они? с Богом ли они? Ересь как и любой нераскаянный грех - есть препятствие. Те кого он привел...все ли отказались от его частного мнения.....думаю что они даже не знают что это частное мнение профессора. Наверное большое количество из них так же упорно еретичествует. Да и как можно христианину, тем более учителю, иметь частное мнение осуждённое Церковью? Что за чушь про частное мнение? Нелепая отмазка.

Частное мнение могло быть и у Отцов....но когда это мнение осуждалось соборно, то никто уже не имел право такое мнение иметь...иначе получится что ты еретик.
Нет, не еретичествуют. Не все слепо принимают сказанное Осиповым. Я всегда выносил из его лекций только пользу. И таких людей немало я знаю.
Иметь ему можно любое мнение. Он может высказывать любое мнение, ему решать. Если он делает оговорку о том, что это мнение не признанное Церковью, то какие проблемы?
Свяшенноначалие не в курсе что ли?
Если позволяет высказывать частное мнение, значит не видит в этом такой опасности, как Вы.
Результаты комиссии в интернете.
Христианин призван думать своей головой и рассуждать, а не все слепо принимать. А то нелепая отмазка: мол, дядька так сказал.
Многие батюшки тоже много интересных вещей говорят. То, что люди слепо слушают и следуют - это тоже не нормально. Так что не передергивайте и не раздувайте ситуацию.
Про Осипова сказано и написано достаточно.
 
Украина
Православный христианин
Подскажите, может что-то не понимаю. Что значит когда есть Святые отцы ? Они куда-то исчезают, а потом вновь появляются ? Не подумайте, что это ехидство, просто не пойму этот оборот.
Мне кажется что надо самому читать святых отцов, пытаться самому вникнуть в учение Церкви. Ни Осипова ни иного современного проповедника святым отцом не назовут и ведь правильно. Тоесть такие проповедники не только могут ошибаться, но и вести за собой в бездну своих представлений, а то и фантазий других людей.

У еретика Ария также не было машины однако Арий был кумиром прихожан, особенно женщин (диаконис и девственниц) — поэтому к нему присоединилось 700 девственниц, 12 диаконов, 7 пресвитеров и 2 епископа (Феона Мармарикский и Секунд Птолемаидский), что составило около 1/3 всего клира города Александрии[11].

Я конечно далёк от мысли что мы имеем дело в лице профессора Осипова с таким исходом дела, однако всё же предупредил бы христиан о том что делать из кого -либо себе кумира погибельно.

Ваши слова Никита которые я привожу дословно:"А "кумиром" он для многих стал..." вызывают у меня чувство обеспокоенности за этих людей.

Какого либо смирения у профессора я не увидел и считаю его поведение опасным и для его спасения и для спасения людей которые ему доверились.
 
г.Иваново
Православный христианин
Нет, не еретичествуют. Не все слепо принимают сказанное Осиповым. Я всегда выносил из его лекций только пользу. И таких людей немало я знаю.
очень рад за вас и ваших знакомых.

Ну а про священноначалие и про то что не в курсе...три года прошло пока Богословская комиссия вынесла решение.
И очень уж вовремя это произошло...когда пошла волна сближения с католиками, а Алексей Ильич известно как относится к католицизму....в чем я с ним согласен.
 
Православный христианин
Они почему-то считают,что вера может изменяться,для аккомодации с современными условиями.
Вообще-то именно так всё и есть - Вера изменяется для аккомодации к современным условиям. Я думал, это очевидно. Почитайте Номоканон. Сравните с современными позициями Церкви на те же вопросы.

Если принять за все человечество 10 человек, то каждый из 10 должен продать все и раздать остальным. Во первых это имущество будет хаотично гулять от одного к другому, и кто-то опять ставши богатым вынужден будет опять все раздавать, а во вторых начнётся хаос и беспорядок такой что никому из них пользы от этого имущества не будет т.к. прекратится всякое управлением им.
Как то же живут общины, монастыри, имея только общее имущество. А так то интересная позиция - отринуть прямое указание Господа, потому что могут возникнуть сложности с управлением имуществом. Очень духовная ;) Это не осуждение, а сарказм. Повторю, я бы и сам так не смог. Но ведь есть люди, которые могут.
Продай все - это для совершенных. Для начала надо исполнить малое...а уже потом и это. А то все продадите, а потом будете роптать на Бога не освободившись прежде от страстей, и жалеть о содеянном.
Это всё понятно формально. А по сути, ничего такого, что "это для совершенных " ни Господь, ни св. Иоанн Златоуст не говорил. Я уже приводил пример с девством - там Господь так и сказал - кому сложно, не будьте в девстве, кто сможет - хорошо. По поводу богатства никакой подобной альтернативы не предлагалось.

Мне кажется что надо самому читать святых отцов, пытаться самому вникнуть в учение Церкви.
Истинно так! И в этом смысле мало кому, удается так, как Осипову, убеждать людей, многие из которых не воцерковлены (на своем примере говорю). Он многократно повторяет - откройте же сами, прочтите, подумайте, сравните, еще подумайте.
Он же не ссылается на Ария или подобных ему, только на известных и признанных святителей, святых.

Дело в том,что в первые века христианства,Святоотеческая христианская антропология еще не была окончательно оформлена,и не представляла собой единого гармоничного целого.Эту задачу выполнили Вселенские Соборы.

Но в этот период становления было массовое явление преподобных и святых,которые через подвиг любви к Богу,получили благодатное пояснение разных аспектов человеческого самосознания.Получили Откровение о том,как происходит правильное взаимодействие между умом и сердцем человека,о том что существуют и есть у души яростные,вожделевающие,волящие,разумные силы,что сознание может быть деятельным и созерцательным и так далее.Т.е через личный духовный опыт постепенно раскрывалось-что есть дух человеческий.

Это период занял исторический отрезок от 2-го,до 8-го веков.Вначале о многих вопросах,Отцы размышляли гадательно.И только Соборный разум-давал окончательную,совершенную формулировку.
Думается, Вы идеализируете значение соборной мысли. Очень удобно получается - берем некоего отца и сравниваем его труды с решениями некоего Собора. Там где совпадает, ставим галочку "откровение", а там где мысль отца разнится с мнением Собора- пишем "гадание", ну или, чего скромничать- сразу - "ересь". А если таких отцов не один и не два, и они признанные cвятые, cвятители ? Не много ли берем на себя ? Подавляющее большинство отцов заслужили почитание не просто текстами, а подвижнической жизнью. "По плодам их узнаете..." А что есть Вселенский Собор - разве это собрание святых людей ? Вовсе же нет. Это собрание иерархов Церквей, зачастую отрицающих друг друга, т.е. еретиков по мнению друг друга. И далеко не все из них известны подвижнической жизнью или аскезой. Что еще за феномен такой - "Соборный разум" ??? Освящает ли Дух Святой решения соборов только потому, что там присутствует много епископов ? Нет же вовсе, и Вы сами это знаете. Иерийский собор, к примеру - вдумайтесь, 338 епископов, триста тридцать восемь епископов !!! Это в восьмом то веке. Но - собор по сути признан еретическим. И Вы прекрасно знаете, что это далеко не единственный случай. Про никоновскую реформу слыхали ?
Это чудовищный удар по Православию, наверное, ни с каким другим не сравнимый, и только совсем недавно Церковь украдкой признала, что "немного погорячились".
Сколько Соборов с тех пор прошло, многие ли осудили это ? Церковь по сути до сих пор полноценно не осудила никоновскую реформу, и , думаю, это очень плохо. Кстати, если не ошибаюсь, именно во время неё уже изменили текст Символа Веры.

Ни Осипова ни иного современного проповедника святым отцом не назовут и ведь правильно.
А сие неизвестно. Не идеализирую Осипова и других современных проповедников, просто неизвестно.

Ваши слова Никита которые я привожу дословно:"А "кумиром" он для многих стал..." вызывают у меня чувство обеспокоенности за этих людей.
Что ж Вы Осипова обвиняете в компиляции цитат в отрыве от общего контекста, а сами именно этим занимаетесь. Во-первых, я далеко не случайно поставил слово "кумир" в кавычки. В русском языке кавычки имеют своё значение, если я ничего не путаю. Во-вторых, вот полная цитата, откуда понятно, что я вовсе не считаю, что он является кумиром в библейском, осудительном смысле. Речь только о том, что как проповедник Осипов очень силен
А "кумиром" он для многих стал - так ведь он ведь многим открывает Православие.
Думается, что духовник для многих верующих- не меньше "кумир", но молятся то они не "кумиру", а Господу.
давайте посмотрим в истории Церкви, начинались ли расколы по причине роскошной жизни предстоятелей? Думаю нет.
В большинстве, а может и во всех расколах Церкви видится основной причиной то, что иным не хватало смелости и честности отстаивать Истину. А знаете почему ? Потому что было что терять - и да, я говорю о материальных благах и власти. Я не случайно привел в примеры иконоборческий собор и никоновскую реформу. Не только потому, что это были одни из самых разрушительных для Церкви событий. Но и потому, что принято считать, что на иерархов Церкви в этих случаях оказывали серьезное давление светские власти.
С одной стороны понятно такое мнение, ведь очень сложно критически признать собственные ошибки, боязнь бросить на Церковь пятно. Отсюда и "поиск крайнего". А с другой стороны, хочется задать вопрос - так что ж вы так, как же "Соборный разум" и всё прочее ? Чего побоялись, принимая заведомо, сугубо неверные мысли. Понимали же, ЧЕМ это обернется для простых людей и развития Церкви. Побоялись спроса за такое на земле, и не побоялись спроса на Небесах. Иерийский собор, по сути открыл дорогу для протестантских мыслей во всем мире, никоновская реформа нанесла чудовищный удар по всей русской культуре, самобытности, самоидентичности русского народа. Мало ?
 
г.Иваново
Православный христианин
Это всё понятно формально. А по сути, ничего такого, что "это для совершенных " ни Господь, ни св. Иоанн Златоуст не говорил. Я уже приводил пример с девством - там Господь так и сказал - кому сложно, не будьте в девстве, кто сможет - хорошо. По поводу богатства никакой подобной альтернативы не предлагалось.
ну как же...."Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною"
Евангелие от Матфея
19:21.
 
Украина
Православный христианин
Нам христианам надо учиться у Христа и его апостолов. Если какой-либо современный проповедник вызывает у многих сомнения в истинности его мировоззрения христианского, то следует быть крайне осторожным, поскольку речь идёт о спасении души. Поэтому нужно читать древних святых отцов и читать их произведения в целом, а не слушать отрывки из обрывков пусть даже толкового и разумного человека. Зачастую таковой проповедник может добросовестно ошибаться и неверно трактовать тот или иной вопрос. Если даже в трудах Оригена и Тертуллиана были найдены отклонения от истины при тщательном изучении, то не менее серьёзные ошибки могут быть и у современных.
 
Православный христианин
Вообще-то именно так всё и есть - Вера изменяется для аккомодации к современным условиям.
Неверно.Вера не диалектична.
Думается, Вы идеализируете значение соборной мысли. Очень удобно получается - берем некоего отца и сравниваем его труды с решениями некоего Собора. Там где совпадает, ставим галочку "откровение", а там где мысль отца разнится с мнением Собора- пишем "гадание", ну или, чего скромничать- сразу - "ересь"
Точно так.Никакого плюрализма Вы в вере не найдете.
Про никоновскую реформу слыхали ?
А что Вы про патриарха Никона знаете?Что если так смело беретесь судить?
Потому что было что терять - и да, я говорю о материальных благах и власти. Я не случайно привел в примеры иконоборческий собор и никоновскую реформу. Не только потому, что это были одни из самых разрушительных для Церкви событий. Но и потому, что принято считать, что на иерархов Церкви в этих случаях оказывали серьезное давление светские власти.
Неверно.Много слов,а ничего не сказано.Мне видится Вам еще рано рассуждать о Церкви.О том что Вам не ведомо.Не благое это дело.
 
Православный христианин
Неверно.Вера не диалектична.
Понимаю, что именно так должно быть в идеале, но не вижу такого в реальной жизни. Особенно, когда речь идет о "практике веры". Это относится вовсе не только к христианству, так во всех религиях. К примеру буддизм изначально был религией простой как веник. А сейчас там больше двух тысяч божков разной величины со сложной иерархией.
Точно так.Никакого плюрализма Вы в вере не найдете.
Речь была вовсе не о "плюрализме", а о том, почему, собственно, решения какого-либо собора нужно считать истиной. Тем более, что неоднократно были соборы, решения которых позже приняты еретическими.

А что Вы про патриарха Никона знаете?Что если так смело беретесь судить?
Я знаю, что действия этого человека привели к тягчайшим последствиям для Российского государства, для десятков а может сотен тысяч верующих, для Православия в целом. "По плодам их..." Этого вполне достаточно, хотя биографию его и историю раскола я тоже знаю, и не вижу там почти ничего для Никона извинительного. Только в староверы меня не запишите ))
Неверно.Много слов,а ничего не сказано.Мне видится Вам еще рано рассуждать о Церкви.О том что Вам не ведомо.Не благое это дело.
Прекрасно понимаю, что даже образ моих рассуждений верующему человеку может показаться не очень корректным. Но с другой стороны Вы же понимаете, что и невоцерковленный человек имеет право рассуждать о Православии, которое является, разумеется, неотъемлемой частью истории и культуры России. Понимаю, что темы не всегда удобные и верующие на них говорят неохотно, но тем не менее.
 
Интересующийся
Ничего не могу сказать про правоту/неправоту проф.Осипова с точки зрения высокого богословия. Не сильная в богословии настолько, чтобы судить.
Но вот что хочу отметить. Комиссия, конечно, написала доклад, но... комиссия (даже богословская) это все же не Собор, а истина - она не устанавливается большинством голосов и, как известно, иногда большая часть побеждает лучшую )))
Мне много чего не нравится в лекциях проф.Осипова, но одного у него точно не отнять: он говорит о сложных вещах предельно понятно, что само по себе очень важно, а для людей, делающих в богословии первые шаги, так и вообще жизненно необходимо. Учить понятно и интересно - огромный талант.
Что до священников на мерседах, то.... лично мне совершенно без разницы на чем ездит батюшка, однако народ, который в абсолютном своем большинстве мерседесов не имеет, говорит так: "сытый голодного не розумеет". Все понимают, что есть машины, которые суть средства передвижения, а есть машины, суть которых - роскошь. Когда человек, открыто разъезжающий на роскошном автомобиле, учит других "не собирайте себе сокровищ на земле" - в глазах большинства других людей он смотрится лжецом. И неважно, каков он на самом деле , он может быть добрым, честным и хорошим, но! "встречают по одежке" - сказано не со зла, а потому как именно так обстоят дела в реальном мире.
 
Православный христианин
Что до священников на мерседах, то.... лично мне совершенно без разницы на чем ездит батюшка, однако народ, который в абсолютном своем большинстве мерседесов не имеет, говорит так: "сытый голодного не розумеет". Все понимают, что есть машины, которые суть средства передвижения, а есть машины, суть которых - роскошь. Когда человек, открыто разъезжающий на роскошном автомобиле, учит других "не собирайте себе сокровищ на земле" - в глазах большинства других людей он смотрится лжецом. И неважно, каков он на самом деле , он может быть добрым, честным и хорошим, но! "встречают по одежке" - сказано не со зла, а потому как именно так обстоят дела в реальном мире.
Марина, полностью с Вами согласен. Но проблема в том, что клирики уже очень давно внушают пастве позицию, что само по себе такое рассуждение якобы является хулой на Церковь. И, конечно, при любом случае дают ссылку на Геннадия Схолария, в котором, увы, ни постоянства убеждений не виделось, ни аскетичности, ни подвижничества. Это не в укор говорю этому святителю, разумеется, просто меня учили соотносить идеи, выдвигаемые каким-либо человеком с его собственным образом жизни и беспристрастности этих идей. Так получилось, что этот святитель был по сути противником Православия до той поры, пока это было удобно. Вернувшись в Константинополь, и увидев, что идеи унии больше не популярны, он сразу становится сторонником Православия. Да и жил он большую часть жизни далеко не в бедности, будучи клириком.

Вы подняли важную проблему - о влиянии роскоши священников на мирских людей. В этом смысле их богатство порождает самый большой раскол, который можно представить - отторгает людей от Церкви. Разумеется, это не видно ни в какой "статистике", и вроде как формально ничего страшного не происходит... Ну, пришел человек в поместную церковь, увидел, как после службы батюшка сел в роскошный мерс, что-то говоря по дорогому телефону. Развернулся, да и больше не вернулся никогда.

Видел недавно обсуждение священниками на форуме цыган, мол, кто-то служил для них службу и те мало заплатили. С осуждением так обсудили, с методами, как правильно этих далеко не бедных ребят раскрутить на более серьезные деньги. А ведь все понимают, что те деньги цыганские, они обычно нехорошие. И что будут видеть цыгане, у которых батюшка "выцыганивает" еще деньжат ? А будут видеть, что деньги на первом месте для всех, даже для батюшек, а значит и в их цыганских грязных делишках большого греха нет. "бабло побеждает зло".
 
Украина
Православный христианин
Чего то Вы Никита к машинам не равнодушны..)))) Какая всё таки опасная жаба-зависть, но надо думать о собственной душе и попытаться не осуждать других во чтобы то ни стало. Образ Ваших рассуждений в принципе рационален, но навряд ли спасителен. Я как то тоже путался долго в сетях осуждения богатых, но сети осуждения опасны, так как душа будет загрязняться ненавистью и злобой и тут больше ран нанесёшь себе и пока через покаяние не выкинешь эту жабу зависти и осуждения легче не будет.
 
Православный христианин
Чего то Вы Никита к машинам не равнодушны..)))) Какая всё таки опасная жаба-зависть,
Ну вот, тот самый момент - когда до серьезного обсуждения этой темы доходит, почему-то начинаю узнавать что-то новое о себе, какое-то ерничание непонятное начинается, шуточки странные. Хорошо хоть анафемой не пугаете, а то и такое встречается.
Вот скажите, пожалуйста, Михаил, неужели я что-то забавное рассказал ? Что же Вас именно позабавило ? Что подобный образ жизни священников ничего общего с "честью" не имеет и отторгает людей от Церкви, тысячи людей ? Ну, смейтесь дальше.
И с чего Вы решили, что здесь есть чему завидовать ? И причем здесь именно машины? Вы же прекрасно понимаете, что дело вовсе не в машинах конкретно, а в неуемной и непристойной роскоши.
Образ Ваших рассуждений в принципе рационален, но навряд ли спасителен.
Хорошее рассуждение. Но ведь человек рационален по сути, это в человеческой природе. Любое, казалось бы иррациональное действие, находит рациональное объяснение. Верить без рассуждения и сомнения можно Богу, но не людям. Иначе такая Вера не отличается ничем от любой секты. Иисус много и достаточно логично объяснял своё учение. И, главное, делами своими показал всё. А люди, они же разные, есть где под овечкой волк сидит али еще какая зверушка нехорошая.
Не хочу я верить людям, которые даже не пытаются соответствовать тому, что проповедуют.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху