Молитва "Отче Наш"- важное!

Тема в разделе "О Боге", создана пользователем Сергей133, 19 июл 2018.

?

На сколько важнее слово "зло" в данном контексте, чем слово " лукавый"

  1. Очень важно

    2 голосов
    25,0%
  2. Совсем не важно

    6 голосов
    75,0%
Статус темы:
Закрыта.
  1. Сергей133

    Сергей133

    Православный христианин
    слова " ..но избави нас от лукавого.." в молитве Господней не передают, тот глубинный смысл этого места, которое призвано показать, что удаленность от злого
    ( дословный перевод) является исключительно духовной работой человека, который сам выбирает свет вместо тьмы или наоборот.
    Многие привыкли читать это место в молитве, дарованной нам Спасителем, с оттенком оберега от лукавого и злых сил. Хотя данные слова должны быть просьбой о помощи в борьбе со страстями и помыслами. Здесь кроется самое важное для духовной жизни человека и для его спасения, т.е наша личная ответственность и выбор в пользу добра или зла, и никакой лукавый здесь не при чем! Именно это место должно входить в резонанс со словами Святого Писания " у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним".

    перевод с иврита:
    Вэаль твиэйну лиядэй нисайон – не дай нам впасть во власть искушения
    Ки им хальцэну мин hара – но сохрани нас от зла
    перевод с греческого:
    ке ми исенЕнкис имАс ис пирасмОн —- И не введи нас в искушение
    Алля ррИсе имАс апО ту пОниру —- Но избавь нас от злого
    перевод с арамейского:
    вула таалан лнисьюна / И не введи нас во искушение,
    элла пасан мин бишя. / но избави нас от злого:
    Российское Библейское общество :
    Не подвергай нас испытанию,
    Но защити нас от злодея
    перевод с армянского:
    Եւ մի տանիր զմեզ ի փորձութիւն, այլ փրկեա զմեզ ի չարէն: Ев мi танир əз/мєз i пħордзутħюн, айл пħəркя з/мєз i чарєн.
    И не веди нас в испытание, но спаси нас от злого.

    В связи с этим у меня возникает вопрос, как наши священнослужители объясняют прихожанам глубочайшей важности места в молитве, и почему до сих пор РПЦ не как ни отреагировало хотя бы на перевод РБО. Неужели бестолковое шарахание от лукавого и сетование на него во всех неприятностях, лучше духовной работы напрямую связанной со всей важностью Великой Молитвы и даже спасением.


     
  2. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Сергей, благодарю Вас за интересные сведения о переводах. Сами переводили или скопировали откуда-то (нет ссылки)?
    Что касается самого Вашего вопроса, то, думаю, что задали Вы его не совсем по адресу. Вы кому именно задаете вопрос?
    Какого именно священника Вы спрашиваете на форуме?

    Ну как же не отреагировало? Вы же сами, судя по профилю, член Русской православной церкви, Вы же отреагировали. Значит, реакция есть.
     
  3. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Так https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/dobro-bez-boga-ne-dobro.2338/
    Вместе с тем рекомендую продумать следующее, скажем: пророческий код, визитную карточку пророков, напр., в св. писании
    https://azbyka.ru/biblia/search/?q=прям
    https://azbyka.ru/biblia/search/?q=крив
    + см. перевод с цсл. на совр. русск. яз. слов право, из православие, и лука из лукавого. Сравн. https://azbyka.ru/biblia/search/?q=лука&book_only=1&type=1&lang=r&in= с греч. и евр. текстами. Оптимально см. примеры в поиске вместе с контекстом, внимательно. По прошествии н-ого кол-ва времени станет очевидно, принятый у нас перевод, самый ни на есть глубинный, как высказались, напрямую связан и т.д.

    Относительно пользы (выборов)
    Относительно общества: пробуйте общество преподобных в библиотеке сайта, сэкономите время.

    ЗЫ: если все перечисленное не токмо переводить и разговоры разговаривать, персональная встреча с тем самым из сабжа гарантирована, как я слышал.
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2018
    М а к с и м нравится это.
  4. Андрей К

    Андрей К

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Здравствуйте, Сергей!
    Я не богослов, но хорошо помню, что лукавство – это уклонение от Бога. Всё зло в мире именно от этого. Лукавство - причина, зло - следствие лукавства. Мне кажется, что термин «лукавый» вернее, точнее и глубже. Умудри Господь.
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2018
    М а к с и м нравится это.
  5. Сергей133

    Сергей133

    Православный христианин
    Доброго дня, Андрей!
    Термин " лукавый" в контексте данной молитвы говорит о том, что человек является легкодоступной мишенью для " нечистых сил". Т. е все беды, невзгоды и неприятности можно списать на кого хотите, но только не на нас!
    Конечно, если меня кто то обидел или обошелся со мной не справедливо, случилась та или иная неприятность, причиной которой являемся МЫ САМИ, то легче всего просить избавления от "лукавого" подменяя следствие - причиной!
    Наш мир это мир причин и следствий, а не наоборот. Духовные законы усиленны в тысячи раз по примеру физического мира. И стоит нам только подумать что-то не доброе или обидеться на кого-то, как в действие немедленно вступает следствие, которое многие путают с "лукавым".
    Я не отрицаю что "нечистой силы" нет. Но приближение и удаленность от нее зависит только от нас, от нашего внутреннего настроя и работы над самим собой, побед или поражений. А зло или если хотите " лукавый"- это гордыня, тщеславие и страсти...
     
  6. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    вы разделили фразу Спасителя в молитве...в этом и проблема. Перед словами " ..но избави нас от лукавого.." надо все же и брать в контекст предыдущие слова "не введи в искушение..." , то есть не дать соблазниться лукавым духом, принять его образ "мышления".
    тут я с вами не согласен, что человек легкодоступен. Немощен,но не легкодоступен.
    мне не понятен ваш посыл? Вы обвиняете человека в этом или оправдываете? Как вы сами к этому относитесь,к своим словам - как к обвинению, что человек ищет лукавства, или как оправдание ему, что он слаб и легкодоступен? Ваше слова меня вначале порадовало,хотя я и не согласен с приведенным вами мнением,так как в слове легкодоступен - скрывается оправдание...Но тут я вижу дальше, будто вы обвиняете человека в том, что его победил лукавый дух.
    не путают, а это и есть победа лукавого духа над человеком, где главная ставка - это воля и выбор человека.
    Подобный тянется к подобному... Если нечего искушать, то и искушений не будет. Если есть желание искуситься, то обязательно это сделаешь.
     
  7. Если приближение и удалённость от неё зависят только от нас, то зачем мы просим Бога не ввести нас в искушение и избавить от лукавого (или от зла)? Может вообще силным людям исключить эти слова из молитвы? Справляйтесь сами...
    Со времени Адама до потопа прошло более 1500 лет. И из всего множества людей, имеющих свободу воли, пред Богом ходили только Енох и Ной.
    Плоть слаба, дух силён. Что человек может без Святого Духа?
     
    М а к с и м нравится это.
  8. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    «И не введи нас во искушение, но изба́ви нас от лукаваго». Это одна фраза, в которой вторая часть предложения неразрывно связана с первой частью.

    «И не введи нас во искушение» означает – помоги устоять в испытании, не впасть в соблазн лукавого. Далее частица «но» и последующее «изба́ви нас от лукаваго» означает – если же Ты Боже не помог, но попустил впасть в грех для укрепления в борьбе с грехом, то помоги нам в борьбе с греховной страстью, помоги избавиться от власти лукавого.

    Бог попускает согрешение, чтобы попав в плен греховной страсти, мы осознали свою нищету, обрели смирение и поняли, что освободить от мучительных последствий греха может только Бог Своею благодатью в ответ на покаяние и любовь к Нему.
     
    Последнее редактирование: 20 июл 2018
    геннадий ивх. нравится это.
  9. Сергей133

    Сергей133

    Православный христианин
    Я не ищу оправдание, причем это?
    Дело в том, что многие прихожане не знают истинной сути этих слов, а подменяют необходимость борьбы с грехом просьбой об удалении от злого начала "лукавого". Если взять всю грандиозность и ценность этой молитвы , то такая интерпритация в устах верующего будет выглядеть мягко говоря невежественно.
    Если Вы сомневаетесь в этом, то спросите у своих знакомых или у прихожан, как они понимают это место в молитве. Будете удивлены, что печально..
    Давайте будем честны, поделитесь со мной этим маленьким экспериментом. Буду признателен всем!
     
  10. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Сергей, мне кажется, что прежде, чем говорить о ошибках "многих прихожан" имеет смысл познакомиться с "ошибками" святых толкователей молитвы Господней. См. здесь: https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Z...podnej-otche-nash-slovami-svjatykh-ottsov/3_7
    7-е прошение «Но избави нас от лукавого»
     
  11. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    ну наверное стоило бы...из за этого вы упускаете суть истины, подменяя своим пониманием ее. Почему вас и спросил, вы обвиняете людей в том, что они невежественны или пытаетесь их этим оправдать, потому они и не понимают сути молитвы?
    И Апостол Павел столкнулся с этим. "Делаю то, что не хочу, а чего хочу, того не делаю..." Не потому ли, что Сила Божья в немощи проявляется? Основная борьба происходит не с грехом или страстью, ключ в самом человеке, Может он доверить всего себя Богу или нет, мнит о себе, что он н такой, какой на самом деле? От того и мысли бывают, что я могу сам побороть страсть, сам победил грех свой... Я должен бороться со грехом,не понимая, что на самом деле борется со Христом за право Его очистить твою душу. От того и не может человек победить свои страсти, потому что не желает с ними расставаться...то есть, отдать Христу.От того и дух в нас побеждает лукавый,и попадаем под искушения...потому как есть, что искушать.
     
    Ингвар. и Елена Анатольевна нравится это.
  12. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Мир Вам, Сергей!

    Господь наш Иисус Христос научил Своих учеников Господней молитве: https://azbyka.ru/biblia/?Mt.6#sel=46:5,50:22

    К чему нам изучать переводы с арамейского? с иврита? с армянского?
    Разве мы, называющие себя Православными, не доверяем Евангелию на церковно-славянском языке, читаемому в нашей Церкви?

    Чем меньше мы призываем что-то в учении нашей Церкви пересмотреть, тем в большей чистоте мы сохраним нашу Веру и Церковь. Глава её - Христос, давший нам эту молитву. Не сомневайтесь, она - правильная!

    Храни Господь,
     
  13. Сергей133

    Сергей133

    Православный христианин
    Доброго здравия, Олег!
    Словарные значения греческого слова πονηρία указывают на ущербное состояние вещи или человека: “негодность, испорченность, дурное состояние (какого-л. предмета); низость, подлость, порочность (нравственная негодность)”; πονηρός означает “нездоровье (физическая негодность)” а так же “мошенник, плут; лукавый”; oπονηρός – “злой, злодей”.

    Почему мы не должны искать более близкий смысл к первоисточнику, ведь это как произвести выстрел за многие километры ошибившись всего на толщину волоса...
    Почему на простой вопрос о нашем непосредственном участии в искоренении грехов ( конечно же с помощью Бога!), в более понимаемом по смыслу слова -зло, мы уходим в филосовско - схоластические рассуждения о доверии к Богу.

    Еще раз прошу читателей форума не пытаться обьяснять цитатами и ссылками, а посмотреть по сторонам и задаться вопросом,
    Почему большинство , еще раз подчеркиваю БОЛЬШИНСТВО, верующих при прочтении молитвы ОТЧЕ НАШ в месте где написано " но избави нас от лукавого" воспринимают это буквально.
    Почему не обьясняется на должном уровне, что не от "лукавого" тебе надо шарахаться, а от своих грехов прося помощи у Бога!
    Почему мы должны думать, что свесив ноги и отдавая Христу свои страсти, но при этом не шевельнув и бровью, мы приблизимся к спасению и жизни вечной.
    Если убрать все доводы за и против, слов "лукавый" и "зло", и посмотреть в глубь вопроса, то мы увидим полное отсутствие критического мышления в церковных вопросах, симбиоз христианского богословия и логики Аристотеля делают божественное и духовное, тайное и сокровенное - таким понятным и объяснимым...
     
  14. Олег Лесняк

    Олег Лесняк

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    А кто говорит, Сергей, о шарахании от лукавого?
    Мне кажется, что молясь Господней молитвой, мы просим Отца Небесного избавить нас от лукавого, то есть, дать нам сил бороться с его происками. Лукавый вполне может сбить с толку (диавол есть лжец и отец лжи). Не ведясь на его лживые подходы, мы Божьей помощью до времени избавляемся от него.

    По моему убеждению, любое изменение текста Библии недопустимо. А эта молитва полностью приведена в Евангелии, цитирование которого у Вас почему-то вызывает раздражение.

    Есть текст, проверенный временем, есть толкования Святых Отцов - чего же Вам еще?
    У Вас есть данные каких-то опросов? Откуда Вы взяли, что таких - большинство? Давайте воздерживаться от голословных и ничем не подтвержденных утверждений, к тому же косвенно касающихся остальных участников форума.

    Спаси Господи,
     
    Последнее редактирование: 21 июл 2018
    Елена Анатольевна нравится это.
  15. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    А вы пробовали на столько положиться на Христа? Уверяю, что на это смелости, мужества и смирения нужно куда больше, чем обычно... если конечно не захотите слукавить, прекрывшись лжесмирением.
    Да и вы поступили так же, в понимании фразы " положиться во всем на Христа", как те люди которых вы обвиняете в невежестве. Вы увидели в людях то, что в себе имеете.
    Понимаю, что вы увидели некий больший смысл в словах и их применение ,что они имеют большую суть... И вы хотите этим поделиться. Это хорошо . Но сетовать на людей, что они не хотят воспринять больше все же не стоит. Каждому даётся благодати по мере возможности принять
     
    Ингвар. и Елена Анатольевна нравится это.
  16. Алексейка

    Алексейка

    Православный христианин
    Это зависит от восприятия. Слово "зло" в Господней молитве так же может восприниматься как внешнее зло - скорбы, болезни и тд, а слово "лукавый" может восприниматься как лукавый помысел, лукавый вывод, т.е. лукавство внутреннее. Лично я так и принимал слово лукавство, как внутреннее чувство.
    Если по вашему опросу, то в основном прихожане думают о слове лукавый как о дьяволе, бесе. Но они же могут так же принимать и слово "зло", разве не так?
    Можно разговаривать о более широком смысле с ними, но слово менять в Господней молитве нет необходимости.

    ПС. Проголосовать не получается, да и отвечать тоже приходится с большим скрипом, чего то сайт начал зависать после того, как сделаешь вход на форуме.
     
    Последнее редактирование: 21 июл 2018
  17. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Полный церковно-славянский словарь

    Слово Перевод Транскрипция
    Злое дело [​IMG] Лукавое
     
    Олег Лесняк нравится это.
  18. Мария свет Владимировна

    Мария свет Владимировна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Интересно как! Меня тоже всегда царапала эта фраза, потому что как будто оберег. Но я её воспринимала как помощь в защите от дьявола, который нас пытается искусить, но сопротивляться ему мы можем только с помощью Бога, о чём и просим.
    Но "злое дело" - это совсем другое дело! В одном из смыслом на греческом это означает "сохрани нас от безнравственных поступков", т.е. от утраты подобия Создателю.

    Сергей, интересно, что именно в переводе РБО "злое (дело)" превратилось в "злодея", с чего бы это?
     
  19. Сергей133

    Сергей133

    Православный христианин
    Здесь нет никакого сетования на людей, они не причем. Как можно кого то упрекать в понимании священных текстов, как научили и рассказали, так и думают.
    Такие ручейки непонимания в жизни человека постепенно собираются в одну реку, в водах которой отсутствует глубина и прозрачность, загадка и трепет перед Всевышним, ее течение становиться предсказуемо понятным и логически выверенным , внешнее окунание в воды которой приносит и внешнюю борьбу со страстями, автоматизм в молитвах и диалог самим с собой , а не с Богом.
    Я говорю о том, что наши священники мало уделяют времени на разъяснение таких серьезных и глубоких моментов.
    Именно, спасибо Мария! Дай Господи силы на борьбу со страстями и гордыней! Укрепи в осознании своей греховности и придай силы на борьбу ....!
    Но не с " лукавым"...
     
  20. Сергей133

    Сергей133

    Православный христианин
    Из личного опыта.
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей