Мстительность и всепрощенчество - две антихристианские крайности.

[Александр Паландов]

Впервые услышал об этой идее в проповеди отца Даниила Сысоева.
Он тогда сказал примерно так:
"Мы не можем простить человека, если он не просит прощения, и даже не чувствует вину. Бог не прощает человека, если он упорно не кается. Если мы пытаемся "простить" такого не кающегося грешника - мы пытаемся стать более святыми чем Бог. Так св. Сатир (его память 1.02) говорил правителю Иларию: "ты приговорил нас к смерти в этой жизни, а Бог бросит тебя в вечный огонь в будущей"".
Очень удивился таким словам. Это конечно - совсем не вяжется с представлениями о христианстве.
Но священное писание - подтверждает:
Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему.(от Луки 17:3-4)
И даже более

Ст. 19-21 Не себе отмщающе, возлюблении, но дадите место гневу. Писано бо есть: Мне отмщение, Аз воздам, глаголет Господь. Аще убо алчет враг твой, ухлеби его: аще ли жаждет, напой его: сие бо творя, углие огнено собираеши на главу его. Не побежден бывай от зла, но побеждай благим злое.

Поразительные и сильные слова! Оказывается - что если мы будем молиться за врагов, если будем делать им добро(не прощать, но и не держать зла), и если этот человек не покается - то Бог умножит ему наказание.

Но в тоже время "Не побежден бывай от зла, но побеждай благим злое." Нельзя держать обиду. Когда мы смотрим только на зло, мы к злу склоняемся. По этому, наш дух не должен быть побеждён этой обидой. Ни в коем случае нельзя мечтать о том, чтобы Бог наказал обидчика. Всегда нужно помнить, что это Ему решать. Мечтать надо о его исправлении, а если не исправится - Бог ему Судья, а не мы.

Итак - когда мы делаем добро делающему для нам злое, это в меньшей степени тренировка смирения - в первую очередь, это обращение к совести, к сердцу человека. Когда мы проявляем любовь к обижающему, мы привлекаем Божию Благодать для разрешения этого разногласия. Она может согреть, размягчить сердце как воск, а может и наоборот - испечь его как глину, "ожесточить" его.
А если мы его "простим" - мы развяжем ему руки. Дадим ему разрешение продолжать грешить.

 

[НаталияМих]

Я считаю, что прощение ближнего нужно прежде всего нам самим, а не обидевшему нас. Если мы будем ждать когда у нас попросят прощения, и при этом не прощать, то это приведёт лишь к злопамятству и осуждению. Конечно бывает, что обидевший нас не признаёт своей вины и даже не пытается идти с нами на контакт, тогда просто необходимо простить этого человека и молиться о его вразумлении.

 

[Андрей Дмитриевич]

Александр, посмотрите повнимательнее, то есть с более глубоким рассудительным вниманием.
"И прости нам долги наша, яко же и мы прощаем должникам нашим" Видите как - нужно простить должников. Человек же попросивший прощения - это человек отдавший Вам долг. Что его прощать то если он долг отдал? Тут явно говориться о том, что прощать нужно всех тех, кто не отдал долги.
Вы будете озадачены не стыковкой - а, как же тогда глава 17 от Луки - "Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему"? А ни какой не стыковки нет. В этом случае в писании не говориться - "если обидит тебя брат твой", а говориться - "если согрешит против тебя". Обидит и согрешит это совсем разные понятия. Ведь обида на человека это прежде всего грех не обидчика, а самого обижающегося, это противление испытательному промыслу Божьему по самолюбию и гордыни. Согрешение же человека против другого человека это конечно грех согрешающего. Так же сказано в писании - "и если покается, прости ему" . Не сказано - "если попросит у тебя прощение", а именно если "покается". Это то же разные понятия. Прошение прощения это ещё не означает покаяния. Так же и покаяние может быть бессловесным - делами действенное покаяние, а словами может быть и пустым, "дежурным".

15 лет назад, я расстался с одним близким мне человеком в состоянии жесткой вражды. Этот человек был непомерно зол на меня, очень много у него было ко мне нетерпения, претензий. Были очень жёсткие разбирательства в течении многих дней с привлечением свидетелей и рассудителей. Теперь этот человек уже живёт далеко, да и не известно жив ли - ему уже много лет - старше меня на 20 лет. И я его конечно простил, и молюсь о нём. Хотя он и не просил у меня прощения, и я не знаю смирился ли он в душе, простил ли меня. Это не имеет для меня значения. Я не должен держать в себе обиду и быть злопамятным, а значит нужно простить обидчиков. Иначе как же ко Причастию подходить?

 

[Вадим Ламзиков]

Для Бога времени нет, когда и кого судить... Осуждая ближнего, в этот самый момент, Бог судит нас нашим же судом. Через прощение ближнего, Бог прощает и нам долги наши.

 

[Александр Паландов]

По поводу обиды - полностью согласен. Я об этом и говорил. Если мы обижаемся - то мы склоняемся к мстительности. Но если просто автоматически "прощаем" - то развязываем руки.

"И прости нам долги наша, яко же и мы прощаем должникам нашим"

Если мы не каемся пред Господом - то почти не важно скольких мы тут на земле простили. Бог не прощает грехи, если мы не каемся, не стараемся исправиться.

Я не должен держать в себе обиду и быть злопамятным, а значит нужно простить обидчиков.

Не верно. Не держать зла и простить - совершенно разные понятия. Не держать зла можно самому, это зависит только от нас. А прощение, это не односторонний акт. Простить можно только того, кто кается, кто желает быть прощённым.
Не нужно пытаться простить в одностороннем порядке. Это как минимум странно и не логично.
Что сложнее? "Простить", или "Аще убо алчет враг твой, ухлеби его: аще ли жаждет, напой его", то есть не держать зла, проявлять заботу и любовь не лицемерную к тому, кого не простил, кто пока не стремиться к покаянию, кто до сих пор твой враг?
А Бог может. Он очень часто проявляет любовь и заботу даже по отношению к нераскаянным, пытаясь достучаться до их сердец, пока есть возможность.

 

[Вадим Ламзиков]

Не нужно пытаться простить в одностороннем порядке. Это как минимум странно и не логично.

сегодня он не раскаивается, а завтра,когда пострадавший уже далеко,может и маяться в душе раскаянием... Он раскаивается, а вы его не простили.

 

[Вадим Ламзиков]

Не верно. Не держать зла и простить- совершенно разные понятия

не держать зла - значить не замечать его в другом или не помнить о нем. Прощение и истирает память о зле. "Я на тебя зла не держу,но не прощу..." разве такое может быть?

 

[Александр Паландов]

сегодня он не раскаивается, а завтра,когда пострадавший уже далеко,может и маяться в душе раскаянием... Он раскаивается, а вы его не простили.

Не думал об этом. Тогда прощение будет держаться на надежде на покаяние обидчика.

не держать зла - значить не замечать его в другом или не помнить о нем. Прощение и истирает память о зле. "Я на тебя зла не держу,но не прощу..." разве такое может быть?

Может. Не поверите - может.
"Я тебя не прощу, но всё равно постараюсь полюбить тебя, и по этому - забуду то что ты сделал. Если покаешься - повода вспомнить не будет никогда. А если нет - Бог рассудит".

 

[Андрей Дмитриевич]

Не думал об этом....

Я же Вам специально именно для этого свой пример привёл о человеке с которым поссорился 15 лет назад и не знаю его настоящее отношение к случившемуся, и знать этого не могу.

 

[Вадим Ламзиков]

Может. Не поверите - может.
"Я тебя не прощу, но всё равно постараюсь полюбить тебя, и по этому - забуду то что ты сделал. Если покаешься - повода вспомнить не будет никогда. А если нет - Бог рассудит".

"Прости им , Отче...Ибо не ведают, что творят!" Иудеи распинатели вроде и не просили даже прощения,а Христос просит за них...?

 

[Вадим Ламзиков]

Не думал об этом. Тогда прощение будет держаться на надежде на покаяние обидчика.

фильм "остров" смотрели? там пострадавший своего обидчика давно простил.а вот сам обидчик,нес покаяние за свой поступок, всю жизнь.

 

[Александр Паландов]

"Прости им , Отче...Ибо не ведают, что творят!" Иудеи распинатели вроде и не просили даже прощения,а Христос просит за них...?

Ну, не за всех. Многие из этой толпы потом покаялись. И Христос это видел.
Но мы этого видеть не можем. Нам остаётся только надеяться. Тяжело это.

фильм "остров" смотрели? там пострадавший своего обидчика давно простил.а вот сам обидчик,нес покаяние за свой поступок, всю жизнь.

Видимо, я несколько заблуждался. Может что то не так понял. Тогда, пожалуйста, разъясните конкретно этот момент:

Так св. Сатир (его память 1.02) говорил правителю Иларию: "ты приговорил нас к смерти в этой жизни, а Бог бросит тебя в вечный огонь в будущей"

 

[Андрей Дмитриевич]

Может. Не поверите - может.
"Я тебя не прощу, но всё равно постараюсь полюбить тебя, и по этому - забуду то что ты сделал. Если покаешься - повода вспомнить не будет никогда. А если нет - Бог рассудит".

Александр, Вы всё ни как понять не можете, что по сути принимаете за единое два совершенно разных понятия - грех и обида. Вы приводите в пример прощение Божие грехов тех людей, которые покаялись, но причём тут наша греховная обида на людей? Мы вообще не должны ни на кого обижаться, а не то, что бы прощать только тех, кто просит у нас прощения. Достижение высочайшей добродетели смирения предполагает отсутствие в человеке способности обижаться на других. Вы же получается вменяете грех обиженного человека в том, что он обиделся только сугубо обидчику, в том, что он обидел. За праведность или неправедность своего деяния по отношению к Вам, тот человек сам ответит перед Богом. Вы же ответите за то, что поимели в себе гордыню, самолюбие и допустили грех обиды. Понимаете - Вы сами виноваты перед Богом за то, что обиделись и при этом ещё оправдываете своё не прощение тем, что обидчик не повинился перед Вами - это опять дальнейшее приумножение своей гордыни, прикрытое тем, что человек не осознал и ему будет "не полезно" Ваше прощение. Что полезно, а что не полезно нашему ближнему - в этом Господь разберётся и пошлёт ему, а мы должны прежде себя лечить, а не других. Мы больны грехом обиды и должны исправлять это в себе вне зависимости от осознания и обидчика.

Мне вот всегда вспоминается и потрясает случай чудеснейшего смирения и отсутствия всякой обидчивости у одного старенького монаха из Псково-Печёрской лавры. Этот случай описан свидетелем архимандритом Тихоном Шевкуновым в книге "Несвятые святые":
"Как-то летом я дежурил на Успенской площади. Наместник в этот час, как обычно, вышел из своего дома, чтобы обойти монастырь. И тут к нему приблизился какой-то незнакомый мне крепкий хлопец. Я услышал, что он просит принять его в обитель.
— А ты послушания исполнять готов? — строго спросил наместник.
— А как же, батюшка, любое!
— Неужели любое? — поинтересовался наместник.
— Так точно! Любое! — с жаром отрапортовал хлопец.
В это время через Успенскую площадь ковылял старенький монах отец М.
— Ну, если ты и правда готов на любое послушание, то подойди к этому деду и поддай ему так, чтобы он улетел подальше! — велел наместник.
Вмиг хлопец подлетел к старому монаху и отвесил ему такого пинка, что старик рыбкой улетел на несколько шагов. Но тут же неожиданно резво вскочил и бросился хлопцу в ноги.
— Прости меня, грешного, сынок! Прости! — чуть не плакал монах, видимо, помыслив, что невесть чем разгневал молодого человека.
— Да подожди ты! — отмахнулся от него хлопец. И снова предстал пред наместником, с готовностью ожидая дальнейших приказаний.
Отец наместник с искренним изумлением оглядел хлопца с ног до головы.
— Н-да… — протянул он. — Ну ты, брат, и дурак! С этими словами наместник достал из кармана двадцать пять рублей:
— Вот тебе на билет. И поезжай-ка ты домой.
А отец М., поклонившись наместнику, снова, прихрамывая, побрел своей дорогой."
Этот случай описан отцом Тихоном в главе про отца наместника Гавриила и как бы про него, но меня в нём до глубины души потрясло смиренное отношение к миру отца М. Разве хлопец не обидел его, да ещё как сильно, да ещё как совершенно не заслуженно? Разве отец М. не должен был, по всем мирским канонам, прежде всего потребовать объяснения и испрошения прощения у обидчика?... По мирским понятиям - да, но не по христианским. По христианским понятиям хлопец не обидел отца М. потому, что отец М. не обиделся - он не имел в себе гордыню и не считал, что мир, ближние и Бог ему, что то должны по его достоинству, а ставил себя в благодатное положение должника всем ближним и Богу. Потому, получая пинок, первая мысль у него была не "Ах ты, сволочь какая!", а "Какая же я сволочь, что так гневлю человека и сам не узреваю этого!"
Вот правильное отношение - не прощать обиды, а блюсти себя так, что бы не быть способным обижаться вообще ни на что. Принимать всё без исключения как дар Божий. А мы мало того, что сами грешим своею обидчивостью на людей, так ещё и не осознаём это за свой грех, а по безумию приписываем этот грех Богу так, как обращение к нам ближних, это обращение к нам Самого Бога - Его испытание, наставление, вразумление нас. Что же, что бы мы простили Бога, нам нужно, что бы Он попросил у нас прощение через обидевшего нас ближнего?

Не нужно сопоставлять прощение Божие грехов, с прощением нами обидчиков. Бог не обиды Себя людям прощает, а грехи, которые люди совершают в свою же погибель. Бог не может обижаться на людей,а наоборот - прощает грех обиды человеку на другого человека, если он осознал и покаялся в нём - простил обидчиков.

Ещё раз повторяю самое главное - грех обиды это грех обиженного, а не обидчика. И прощать только тех, кто повинился перед тобой это ещё больше приумножать свой грех обиды не осознавая его своим грехом, а становясь судьёй ближнему вместо Бога.

 

[Вадим Ламзиков]

Может что то не так понял.Тогда, пожалуйста, разъясните конкретно этот момент:
↑
Так св. Сатир (его память 1.02) говорил правителю Иларию: "ты приговорил нас к смерти в этой жизни, а Бог бросит тебя в вечный огонь в будущей"

но тут нет обиды... Святой констатирует его участь в будущей жизни,пытаясь словами вразумить правителя.Одуматься или предупредить о неизбежных мучениях.

 

[Александр Паландов]

Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему.
Здесь тоже хотелось бы разобраться. Почему присутствуют "если"? Если бы нам было необходимо прощать безусловно - никаких если здесь бы не было.
Просто необходимо святоотеческое толкование, которое разъяснит эти если.
У Феофилакта Болгарского:
"А слово «семь раз в день»поставлено здесь вместо слова »многократно», подобно как в выражении: «даже бесплодная рождает семь раз» (1 Цар. 2, 5). Итак, сколько раз он покается, столько раз должно прощать ему. И не подумай, будто Господь полагает число, сколько раз прощать, но, как я прежде сказал, «семь раз в день» понимай вместо »многократно» и бесчисленно."
Нужны ещё комментарии. Пора заканчивать спор мирян - пусть Святые Отцы рассудят.

 

[Вадим Ламзиков]

Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему.
Здесь тоже хотелось бы разобраться. Почему присутствуют "если"?

Если имеет тут суть воображения ситуации... описание условий,но не противопоставления или конкретизации.

 

[Александр Паландов]

Если имеет тут суть воображения ситуации... описание условий,но не противопоставления или конкретизации.

Было бы неплохо поискать толкования этих стихов у святых отцов, да побольше. Феофилакт - конечно неплохо разъяснил. Но у него я не увидел ответа на вопрос - нужно ли прощать, если НЕ просят прощения? Он сказал иначе: "Итак, сколько раз он покается, столько раз должно прощать ему."

 

[Вадим Ламзиков]

Было бы неплохо поискать толкования этих стихов у святых отцов, да побольше. Феофилакт - конечно неплохо разъяснил. Но у него я не увидел ответа на вопрос - нужно ли прощать, если НЕ просят прощения? Он сказал иначе: "Итак, сколько раз он покается, столько раз должно прощать ему."

так он может и не заметил , что вас обидел...чего ему каяться? а вы обиду таите, потому как имеете желание быть "отомщенным",но не имеете возможности это сделать. По этому по христиански надо просто не иметь обиды на ближнего.

 

[Андрей Дмитриевич]

Преподобный Авва Исаия - "Когда вспомнишь об оскорблениях и преследующих тебя, не жалуйся на них, но лучше помолись о них Богу, как о виновниках величайших для тебя благ." - Если понимать это так, то за что же виноватому перед тобой просить прощения? За принесённые блага?

Святитель Иоанн Златоуст - "Как же ты просишь Бога, чтобы Он был милостив к тебе, когда сам ты не милостив к оскорбившим тебя?" - А милость это ведь не заслуженный дар, а совершенно безвозмездный, не предполагающий вообще ни каких условий.

Святитель Иоанн Златоуст - "Ничто так не уподобляет нас Богу, как прощение людей злых, которые обижают нас." - А разве стоит ли надеяться, что злые люди попросят у нас прощения, и ждать его от них?

Преподобный Исидор Пелусиот - "Хотя обязанный просить у тебя извинения и не просит его, и не беспокоится о том – почему и ты мог бы счесть для себя извинительным не прощать ему сделанных против тебя проступков,— однако ты, несмотря на то, прости его, если можно, призвав его к себе..." - ну тут, как говориться, комментарии излишне.

Феофан Затворник - "Кто не прощает другим? Праведник или тот, кто сознает себя праведным. Такому ничего не остается, как судить и произносить только приговоры и требовать казни виновным. Кто же чувствует себя грешным, тому до других ли? Не повернется у него язык осудить другого и потребовать от него удовлетворения, когда совесть его самого непрестанно обличает и непрестанно грозит праведным судом Божиим. Итак, не лучше ли грешить, чем праведничать? Нет, всячески ревнуй о праведности. Но, при всей твоей праведности, сознавай, что ты раб неключимый. И сознавай помыслом нераздвоенным, то есть не так, что впереди стоит мысль о своей неключимости, а позади прячется чувство праведности, но полным сознанием и чувством считай себя неключимым. Когда дойдешь до этого (а до этого надо доходить, ибо оно не вдруг приобретается), тогда, как бы ни согрешил против тебя брат твой, взыскивать не станешь, потому что совесть будет твердить: «и не того еще стоишь, мало тебе этого»,— и простишь; а простив, сам удостоишься прощения. Так всю жизнь: прощение за прощение, а на Суде будет тебе за это всепрощение."

 

[Михаил Р.Б.]

"Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему".(от Луки 17:3-4) - Это слова Господа. Остальные ваши рассуждения и добавления своих слов к цитатам Святых Отцов - это прибавление к слову Божьему. Давайте подумаем, стоит ли это делать? Может быть христианство и стало таким неподъёмным, что допридумали сверх заповедей?