"..наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода."

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Нет. Не слышал. И не услышу. Потому что говорю детям, что жить нужно здесь и сейчас, потому что "потом" будет поздно.
Считается, что одна из причин возникновения религий - страх смерти и желание человека верить, что жизнь не заканчивается.
Простите меня, если дал повод принять на личный счёт. Имел ввиду как общее, повседневное явление - страдания, которые испытывают как дети, так и и их родители в тяжёлых жизненных ситуациях. Что утешит родителя у одра умирающего чада? А что утешит чадо, в предсмертной агонии? Какие искреннии наши слова?
Сколько после горя, сколько безутешной скорби, разрушенных семей...не преведи Господь, кому из нас пережить это.
А мотивация у христиан, жить здесь и сейчас, несоизмеримо больше.(притча о талантах). И ведь нам важно не только сделать карьеру заведующего поликлиникой (прим.), но и как она сделана, и какие плоды принесла. Не только нам, но и ближним. Шли ли мы по головам сослуживцев, реализуя свои амбиции, дабы добиться признания в обществе, быть пропечатанным в некой газетенке и пр., или...?
Да хранит Вас Господь.
 
Православный христианин
Это о первородном грехе, т.е. о том грехе, печать которого лежала на всем человечестве.Искупителем первородного греха явился Спаситель.
Первородный грех не делает человека лично виновным.
а что же он делает? пусть человек лично и не виноват, что родился со склонностью в душе к убийству, блуду, воровству подлости, зависти, трусости, гордости и пр. Но он же за это "отвечает".
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
а что же он делает? пусть человек лично и не виноват, что родился со склонностью в душе к убийству, блуду, воровству подлости, зависти, трусости, гордости и пр. Но он же за это "отвечает".
Человек за "это отвечает" тогда, когда , воспользовавшись свободой воли, сделал выбор: не отмёл греховное побуждение, а таки совершил грех.
Юрий, мы на исповедь приносим грехи совершенные, иногда даже помысл, а не все возможные в мире.
 
Последнее редактирование:

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов (Гал. 6: 1–2).
Анатолий, это не о грехах предков..за которые , как вы писали ранее, мы должны потерпеть, "поносить" скорби, это не о согласиться "на временные страдания за своего покойного отца, которому грозят вечные муки?"
Это нам рекомендовано при взаимодействии здесь и сейчас с живыми.. относиться с терпением, пониманием, неосуждением к прегрешениям и немощам близких и не только, покрыть любовью, а не злорадствовать. Потому как мы сами не без греха и немощей.
 
Православный христианин
Человек за "это отвечает" тогда, когда , воспользовавшись свободой воли, сделал выбор: не отмёл греховное побеждение, а таки совершил грех.
Юрий, мы на исповедь приносим грехи совершенные, иногда даже помысл, а не все возможные в мире.
Какой смысл Вы вкладываете в слово "отвечает"?
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Какой смысл Вы вкладываете в слово "отвечает"?

Юрий, я веду разговор исходя из слов Анатолия Митрофанова... Он сказал про вечные муки. Значит, как минимум, речь о совершенном смертном грехе предком, который уже почил, или речь о человеке далёком от покаяния при жизни.
В "отвечать" я вкладываю самое очевидное - претерпевание последствий: как жил на земле, такую посмертную участь и получил. Также как ещё при жизни мы претерпеваем последствие своих промахов..
Как помочь усопшим члены Православной Церкви знают.. и, простите, в перечне, "взятия греха другого на себя" нет.
 
Православный христианин
Благодаря свободе воли у человека есть выбор: следовать греху или нет.
выбор следовать греху или нет, насколько я понимаю, есть следствие не свободы выбора, а как раз первородного греха. А когда человек с Богом, для у него вопрос в таком выборе не возникает и он свободно действует согласно с Волей Божией.

Дети не отвечают за грехи родителей и не могут покаяться за предков.

Богаты мы, едва из колыбели,
Ошибками отцов и поздним их умом,
И жизнь уж нас томит, как ровный путь без цели,
Как пир на празднике чужом (М.Ю.Лермонтов)

Черного кобеля не отбелишь до бела.

Только в бане Святого Крещения.
 
Православный христианин
"Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх.20:5-6)"
Чётко сказано, что Господь наказывает не безвинных, а ненавидящих Его, т.е. только тех, чья собственная преступность преемственно связана с грехами их отцов.
Мария, в этом отрывке "ненавидящих Меня" и "любящим Меня" относится к отцам. А из Вашей трактовки не понятно, причем здесь "до третьего-четвертого рода". Значит, пятый род и последующие уже могут безнаказанно ненавидеть?
Мне кажется, мы в главном-то согласны. Насколько я понимаю, Ваш главный посыл - против т.н. "коллективной ответственности" за грехи прошлого. Я писал о другом (и Анатолий, по-моему, тоже).
 
Православный христианин
Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов (Гал. 6: 1–2).

Анатолий, это не о грехах предков..за которые , как вы писали ранее, мы должны потерпеть, "поносить" скорби, это не о согласиться "на временные страдания за своего покойного отца, которому грозят вечные муки?"
Это нам рекомендовано при взаимодействии здесь и сейчас с живыми.. относиться с терпением, пониманием, неосуждением к прегрешениям и немощам близких и не только, покрыть любовью, а не злорадствовать. Потому как мы сами не без греха и немощей.
Друзья, в активной теме хочу поздравить всех участников с гражданским новолетием, здоровья и Божией милости. Позволю длинную цитату по теме из воспоминаний владыки Василия (Родзянко) об ответственности за деда (было ПРЯМОЕ БЛАГОСЛОВЕНИЕ св. Иоанна (Максимовича)):

Однажды Володя Родзянко провожал своего духовника один. И тут отец Иоанн внимательно посмотрев на отрока, сказал ему: «Ты уже взрослый и многое понимаешь. Когда ты вырастешь совсем, ты должен стать священником, чтобы молиться о своем деде. Он был хороший, верующий человек, но обстоятельства сложились так, что он много вреда принес России и Царскому семейству.
Ты должен молиться всю жизнь, чтобы Господь его простил...»

Владыка всю жизнь как бы чувствовал вину за деда перед Россией. Он рассказывал о последних годах жизни Михаила Родзянко, о том, как он переживал за Россию, как на его рабочем столе все время стояла фотография Императора. Бывший председатель Государственной Думы часто молча сидел перед нею и молился.

Будучи в Царском Селе, в Федоровском соборе, владыка Василий ясно выразил то, что его тяготило всю жизнь. Эта проповедь, наверное запомнилась всем, кто ее слышал. Она очень короткая, так что ее можно привести полностью.

«Мой дед хотел только блага для России, но как немощный человек он часто ошибался. Он ошибся, когда послал своих парламентариев к Государю с просьбой об отречении. Он не думал, что Государь отречется за себя и за своего сына, а когда узнал это, то горько заплакал, сказав: «Теперь уже ничего нельзя сделать. Теперь Россия погибла». Он стал невольным виновником той екатеринбургской трагедии. Это был невольный грех, но все-таки грех. И вот сейчас, в этом святом месте, я прошу прощения за своего деда и за себя перед Россией, перед ее народом и перед Царской семьей, и как епископ властью, данной мне от Бога, прощаю и разрешаю его от этого невольного греха.» Эти слова владыка произнес за год до своей кончины...
 
Крещён в Православии
А как же это согласуется с тем, что Адам, праотец наш, согрешил, а теперь все потомки его, в том числе и невинные грудные младенцы, наказываются смертью за его преступление?
Мир Вам! Не могу с Вами не согласиться, но есть одна оговорка: в противовес наказанию за согрешение потомков Господь обещает творить милость "до тысячи родов" тем, кто любит Бога и соблюдает его заповеди, "...и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои", (Исх.20:5-6). Здесь, по-моему, есть одна сложность. Дело в том, что Адам по отношению ко всем его потомкам был одним-единственным, так сказать, "генетическим Прародителем", который дал жизнь всем остальным поколениям людей. Он был, говоря сегодняшним языком, этакой "точкой сингулярности" относительно всех тех, кто появился именно в падшем мире (в Царстве Божьем у него не было потомков). Я не принимаю толкование, что, мол, Богом был создан некий "множественный всечеловек", когда под именем "Адам" подразумевают какую-то группу разумных творений. Адам - это сконцентрированный образ безгрешного человека, задуманный Богом, и в этом образе предусмотрено подобие (не тождество!) человека Творцу.
Адам был сотворен единым и единственным в своем роде и ему была дарована жена и помощница Ева. Все их потомство на протяжении всей грешной земной жизни получило от них "генетическое состояние греховности". Можно ли назвать это состояние наказанием? С юридической точки зрения - да, это наказание. Ведь Прародители были предупреждены о запрете на вкушение недозволенного плода, аналогично, как юридическим законом за любое противоправное деяние предусмотрено определенное наказание, т.е. все подзаконные граждане предупреждены тем самым законом о соответствующем размере наказания.
Нарушив Божье повеление, Адам передал всему человечеству неизбежность смерти. И это есть наказание за прегрешение, но ведь люди находятся под Божьей Благодатью, действие которой ослаблено, скажем так, всеобщей генетической "грешностью" ( общим состоянием) человечества в целом. В то же время действие этой Благодати ослаблено индивидуальной "греховностью" (степенью поражения грехом) каждого человека в отдельности (о "грешности" и "греховности" см, например, https://azbyka.ru/forum/threads/a-xotjat-li-ljudi-popast-v-raj.24258/page-11#post-403458 ).
Мы бы так и оставались в кромешной тьме греха, если бы не Христос... "Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились", Ис. 53:4, 5.
Что значит "ранами Его мы исцелились"? В представлении многих исцеление означает спасение, т.е. Христос понес за нас поругание и смерть, следовательно, мы спасены уже здесь в условиях падшего мира. Это понимание исцеления присутствует в протестантской кальвинистской концепции - веришь, значит, спасен (есть еще протестанты-арминиане, признающие спасение по вере и по делам). В моем же понимании исцеление - это приведение человечества в "целостное состояние", когда перед нами открывается истинный путь спасения и этот путь предложен нам Христом-Спасителем, но идти или не идти этим путем - решение по вере нашей за каждым из нас. Ранами Своими и крестной смертью Христос даровал человечеству беспрепятственный путь спасения. Препятствия, которые возникают на этом пути - не что иное, как нами же созданные трудности, которые мы "героически" преодолеваем (создаем себе трудности, а потом "героически" их преодолеваем - расхожая "советская" фраза).
Христос является Тем, Кто взял все наши грехи на Себя, и никто более в падшем Мироздании при всем желании не в силах понести на себе чьи-то грехи - каждый отвечает за себя. Другое дело, когда дети продолжают нечестие родителей своим свободным выбором. Библейское высказывание "наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои" можно рассматривать как символ того, что поощрение Богом праведников неизмеримо выше и предпочтительнее, чем наказание тех, кто принципиально не соблюдает Его Заповеди. Господь готов простить любые прегрешения, если падший человек искренне раскается. Поэтому Господь предлагает грешникам раскаяться в течение трех-четырех поколений, но решение раскаяться или не раскаяться снова же остается за каждым из нас.
Однако никто не запрещает нам просить Господа о милости к ближним и оказывать окружающим реальную действенную помощь в их спасении.
Храни Вас Господь!
P.S. Интересно, куда подевался автор темы и для чего он задал исходный вопрос?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
И это есть наказание за прегрешение, но ведь люди находятся под Божьей Благодатью, действие которой ослаблено, скажем так, всеобщей генетической "грешностью" ( общим состоянием) человечества в целом. В то же время действие этой Благодати ослаблено индивидуальной "греховностью" (степенью поражения грехом) каждого человека в отдельности
В моем же понимании исцеление - это приведение человечества в "целостное состояние", когда перед нами открывается истинный путь спасения и этот путь предложен нам Христом-Спасителем, но идти или не идти этим путем - решение по вере нашей за каждым из нас. Ранами Своими и крестной смертью Христос даровал человечеству беспрепятственный путь спасения. Препятствия, которые возникают на этом пути - не что иное, как нами же созданные трудности, которые мы "героически" преодолеваем (создаем себе трудности, а потом "героически" их преодолеваем - расхожая "советская" фраза).
Анатолий, как всегда, подробно и интересно, благодарю за " Тезу (др.-греч. θέσις «положение» ", антитезы - не будет, хочу "положить свои пять копеек" (сейчас и монеты такой - нет). С Адамом и Евой произошло "ПРЕОБРАЖЕНИЕ" наоборот, изменившее их духовно и физически, они ТОГДА УМЕРЛИ, а долгая жизнь стала затянувшейся агонией. Чтобы не протухнуть (А ГРЕШНИКИ СМЕРДЯТ ДУХОВНО И ФИЗИЧЕСКИ), надо лечиться средствами, предлагаемыми Церковью. Исцеление - действительно, путь, а не только спасение в пакибытии. Полагаю, что спасённые не в меру Адама приходят (тот пал ...), а в иную, Адам - не причащался!
 
ведь нам важно не только сделать карьеру заведующего поликлиникой
Зачем же делать карьеру, если сказано, что последние будут первыми...
Имел ввиду как общее, повседневное явление - страдания, которые испытывают как дети, так и и их родители в тяжёлых жизненных ситуациях. Что утешит родителя у одра умирающего чада? А что утешит чадо, в предсмертной агонии? Какие искреннии наши слова?
Не могу с ходу ответить. А может и не нужно утешать, а нужно просто выслушать. Главное не доводить до идиотизма, как недавно было где-то в Азии, когда мать попросила сделать электронную копию дочери на базе искусственного интеллекта. И ведь сделали.
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Мария, в этом отрывке "ненавидящих Меня" и "любящим Меня" относится к отцам.
Рассматриваем слова:
НЕНАВИДЯЩИХ И ЛЮБЯЩИХ. Это причастия настоящего времени.
А в настоящем-дети, т.к. отцы - это предки, те, кто был в прошлом. Если бы "ненавидящих" относилось к отцам, то в переводе было бы использовано причастие прошлого времени (что делавших?): ненавидевших Меня.
 
Православный христианин
Рассматриваем слова:
НЕНАВИДЯЩИХ И ЛЮБЯЩИХ. Это причастия настоящего времени.
А в настоящем-дети, т.к. отцы - это предки, те, кто был в прошлом. Если бы "ненавидящих" относилось к отцам, то в переводе было бы использовано причастие прошлого времени (что делавших?): ненавидевших Меня.
Да, Вы правы. В славянском варианте ещё яснее:
а́зъ бо е́смь Госпо́дь Бо́гъ тво́й, Бо́гъ ревни́тель, отдая́й грѣхи́ оте́цъ на ча́да до тре́тiяго и четве́ртаго ро́да ненави́дящымъ мене́,
и творя́й ми́лость въ ты́сящахъ лю́бящымъ мя́ и храня́щымъ повелѣ́нiя моя́.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Друзья, вы упускаете одну важную вещь...искупление Христа за все человечество...Бог пришел на землю не что-то изменять,но исполнить закон который положил изначально. В Ветхом завете, связь потомков с отцами тем и обуславливалась, что потомки несли наказание за поступки отцов...до четвертого колена. Но с приходом Христа на землю,Бог исполняет свой собственный закон.но котрый меняет всю МЕТАФИЗИКУ исполнения прежних законов.они "работают " , но теперь суть их иная. Страдания теперь не наказание,а акт искупления...за себя, ближних, предков... Как поступил Христос, так и нам верующим в Него предстоит в истине поступать...И те кто даже далек от Христа, хотят или не хотят, но несут на себе акт искупления за ближних, исполняя заповедь "Несите тяготы друг друга..." Бог пустого не попускает. И каждая слезинка или капля крови пролитая за ближнего имеет вес в глазах Божьих...что говорить о мучениях или даже смерти - акте проявления высшей жертвы ради ближнего. Нет случайностей в жизни...Нет случайных автокатастроф, падений,смертей...Все расписано Богом и принимается им , как милостивый акт жертвы по любви. Душу мы часто не слышим, и к чему она готовилась Богом, и почему тот или иной конец у человека именно таков. Часто душа при жизни облекается во грех тот, который совершен предком и не исправлен.Этим проявляется связь между поколениями...и у потомка есть возможность исправить то, что другой не сумел. Как исправить в истине то, что совершилось по естеству...Облечься в это естество, то есть стать таким, каким был тот, кто первым совершил этот грех. ДНК этому подтверждение, да и склонность ко греху,объясняется этим...По благости Божьей к людям, ко всем,даже тем, кто не верит в Его благость.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
В комментарии к блогу «Виновны ли потомки Адама и Евы в их грехопадении в раю и его последствиях» я писал: ‒ «Бог создал на земле райский островок, как прообраз Царства Небесного, ввел туда Адама и сверхъестественно удерживал его, Еву и других живых существ, находящихся в раю, от естественного тления и смерти до момента грехопадения, чтобы Адам, своевременно обнаружив зарождающийся в первоначально чистой душе грех гордости от своего могущества и совершенства, понял не только умом, но и прочувствовал телом, что грех ведет к разрушению жизни, лишению рая и к страданиям.

Когда грех человека обнаружился в последствиях грехопадения, Бог, Который мог каждого из последующих людей создавать в райском саду с «чистого листа», как создавал Адама и Еву, то есть чистым от всякого греха, в том числе и от первородного, определил наследование в других людях последствий первородного греха в виде тления (болезни и прочее) и телесной смерти, чтобы мы, потомки Адама, также как и прародители наши, прочувствовав тяжкие последствия греха в страданиях, испытали чувство отвращения к греху и познали свою немощь и бессилие избавиться от душевных и телесных страданий без помощи Бога.
Именно поэтому Бог проклял землю и лишил ее райского сада, определив нам рождаться в муках вне рая на весьма хорошей для привлечения нас к Богу прекрасной земле, на которой, как пишет свт. Иоанн Златоуст, на шестой день творения свет сменялся тьмой, обитали не только кроткие и ручные животные и птицы, но и дикие, лютые хищники, змеи, ехидны, произрастали не только полезные растения, но и вредные, шли дожди не только полезные, но и снег, и град (Беседы на книгу Бытия. ‒ https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_01/10)».


Сказанное в этом комментарии можно отнести и к этой теме о наказаниях за вину отцов, так как часто мы воспринимаем страдания как наказание Божие. На самом деле это не наказания, а последствия согрешения. И Бог для нашего спасения нередко попускает наследование разрушительных последствий согрешения родителей, например в болезнях, без всякой личной нашей вины.
Итак, наследуемые в потомках страдательные последствия родительских грехов, которые предшествуют возможным личным согрешениям их, есть не наказания, а средство предупреждения этих согрешений (вразумление) и лекарство для исцеления потомков и спасения их от погибели в смерти духовной и вечной (смерти второй).
Страдания теперь не наказание,а акт искупления...за себя, ближних, предков... Как поступил Христос, так и нам верующим в Него предстоит в истине поступать...И те кто даже далек от Христа, хотят или не хотят, но несут на себе акт искупления за ближних, исполняя заповедь "Несите тяготы друг друга..." Бог пустого не попускает. И каждая слезинка или капля крови пролитая за ближнего имеет вес в глазах Божьих...что говорить о мучениях или даже смерти - акте проявления высшей жертвы ради ближнего. Нет случайностей в жизни...Нет случайных автокатастроф, падений,смертей...Все расписано Богом и принимается им , как милостивый акт жертвы по любви. Душу мы часто не слышим, и к чему она готовилась Богом, и почему тот или иной конец у человека именно таков. Часто душа при жизни облекается во грех тот, который совершен предком и не исправлен.Этим проявляется связь между поколениями...и у потомка есть возможность исправить то, что другой не сумел. Как исправить в истине то, что совершилось по естеству...Облечься в это естество, то есть стать таким, каким был тот, кто первым совершил этот грех. ДНК этому подтверждение, да и склонность ко греху,объясняется этим...По благости Божьей к людям, ко всем,даже тем, кто не верит в Его благость.
Человек не может перед Богом искупить свои грехи, а тем более быть искупителем чужих грехов. У нас один Искупитель ‒ Христос. А Бог спасает нас не за заслуги, не за исполнение закона и не по искуплению грехов, а по милости и любви Своей и по вере нашей, явленной в делах веры и проявляемой в нашей любви и чистом сердце.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Человек не может перед Богом искупить свои грехи, а тем более быть искупителем чужих грехов. У нас один Искупитель ‒ Христос. А Бог спасает нас не за заслуги, не за исполнение закона и не по искуплению грехов, а по милости и любви Своей и по вере нашей, явленной в делах веры и проявляемой в нашей любви и чистом сердце.
о полном искуплении ни кто и не говорит...Бог и так нас искупил. У Христа все наши векселя по счетам. Поступая так же как Он, Христос воздает за страдания.
 
Православный христианин
Сказанное в этом комментарии можно отнести и к этой теме о наказаниях за вину отцов, так как часто мы воспринимаем страдания как наказание Божие. На самом деле это не наказания, а последствия согрешения. И Бог для нашего спасения нередко попускает наследование разрушительных последствий согрешения родителей, например в болезнях, без всякой личной нашей вины.
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни
Се здрав был ecи: ктому не согрешай, да не горше ти что будет (Ин. 5, 14). Такое завещание дал Господь исцеленному Им разслабленному, как мы слышали в Евангелии.
Юрий
, Господь поставил херувима у дверей рая, чтобы люди не могли зайти, но не поставил херувима у дерева жизни, чтобы Ева не сорвала. Почему?
Всё это входило в план Вседержителя, Промысл это вмещает, вы учите, что это не наказание? Отнюдь! И согрешили сами, Бог в этом смысле "не виноват" ...
 
Православный христианин
Человек не может перед Богом искупить свои грехи, а тем более быть искупителем чужих грехов.
Это большое заблуждение... не то что бы человек не мог искупить чей то грех....его вообще никто об этом и не спрашивает, есть понятие родовой грех, родился и тащит чужую лямку, исправляет косяки своего рода в некоторых моментах и свой то же...как мне кажется это очень важный вопрос, который дает возможность изменить свою жизнь в лучшую сторону (вообще понять что нужно делать) и это слабо сказано, многие имеют проблемы на ровном месте и вообще не понимают за что им все это, вся жизнь под откос, тяжелая ноша для себя самого и своих сродников...в этом плане православный человек имеет большое преимущество, так как просит за свой род (почивших родственников) не только сам, но вместе с ним молится Церковь, но нужно не просто просить, а реально полюбить тех за кого молишься, а это в некоторых случаях очень непросто и есть за что...в этом случае справедлива такая вещь - молясь за кого то ты в первую очередь делаешь это для себя..других за оградой, Господь управит по другому, а это очень горько Когда то, примерно год назад я задавался этим вопросом....ответ получил у иеромонаха Владимира (Гусева), экзорциста рукоположенного на свое служение духовником Патриарха Кирила старцем Илией. В этом ключе считаю, лишение звания заслуженного православного христианин форума Анатолия какой то ошибко (но это не квам конечно вопрос). Есть человек, есть грех и есть тот на кого возложена миссия исправить его, то есть живущий ныне и имеющий такую возможность...и это не стоит отрицать. И этот пост не про то, что искупитель у нас не только Господь, а еще кто то. Вот отрывок с 6 минуты:

Есть и другие видео на этом канале, которые полнее открывают суть этого вопроса...если есть интерес можно найти, сей час не готов выложить не помню уже.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху