Не могу принять жертву.

Тема в разделе "О Боге", создана пользователем Марк Роу, 22 мар 2020.

  1. Марк Роу

    Марк Роу

    Прочее
    Христианское учение утверждает, что жертва Иисуса Христа была умышленным актом. Что таков был замысел бога - спасти людей ценою собственной жертвы. Что действие это осуществилось преднамерено и целеноправлено.

    Однако цель имеет и средства. Как если б мы замыслили, к примеру, сделать табуретку, то в качестве средств производства, или орудий достижения своей цели, взяли бы не ножницы с иголкой, а молоток и рубанок. Через какое же средство достигает своей цели Христос? Через убийство.

    Ведь если бы Иисус споткнулся бы случайно, упал, ударился о камень, умер, то вряд ли б вы нашли такую смерть искупительной. Или повесился бы он на соседней осине, вы и такую смерть не приняли б за жертву. Приемлемый вариант здесь только один - убийство. И неужели мне одному кажется, что спасать душу через убийство, это неправильно?

    По сути бог говорит нам: я здесь такое дело вот замыслил. Вы должны совершить убийство, совершить самый тяжкий грех, чтобы очиститься от грехов. Обретите же нетленную жизнь через истребление жизни. Участвуйте в моем замысле, уничтожьте меня, совершите бесконечно уродливый акт убийства и узрите через него красоту нравственную. Неужели я один нахожу в таких затеях какое-то извращение. Да вот не собираюсь я никого убивать и не приму никогда такой жертвы. Что-то внутри меня совершенно отвращается от убийства. Не принимает его ни в каком виде. Говорит мне очень просто и ясно, что убийство, это плохо, и точка.

    Не сомневаюсь, что найдется немало желающих поиграться со смыслами. Смастерить такие ходы мысли, что оправдают это убийство и даже возведут его на вершину нравственности. Но я не нуждаюсь в моральных маневрах, не нуждаюсь в обходных путях. Смотрю прямо. Вижу отвращение к убийству. И не могу принять жертвы, "величие" которых стоит на убийстве и зависимо от него.
     
    Последнее редактирование: 22 мар 2020
  2. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    За что приговорили Иисуса Христа к смерти через распятие на Кресте? Приговор к смерти через постановление суда и убийство - эти термины синонимичные или имеют различные смыслы?
     
  3. Марк Роу

    Марк Роу

    Прочее
    Какая разница, за что? Замысел бога состоял не в том, чтобы прийти приговоры послушать, а в спасении людей, через собственное убийство. Убийство это по замыслу и должны были совершить люди, которых он намеревался спасать. Разве не абсурдное извращение? Спасать от греха через осуществление самого тяжкого греха.
     
  4. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Через Воплощение и Крест.
    http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/osipov/kurs_2/txt08.html
    Еще:
    Смысл ЖЕРТВЫ ХРИСТА Осипов Алексей Ильич лекции МДА
     
  5. Марк Роу

    Марк Роу

    Прочее
    В воплощении нет никакой жертвы. В кресте тоже. Разве этого было бы достаточно для спасения, просто воплотиться или пррсто построить крест? Нет. Цель его воплощения лишь одна - жертва. Смерть на кресте. И если бы Иисус построил свой крест где-нибудь в лесочке и по тихому бы помер на нем, то никакой жертвы бы не было. Приемлемый вариант жертвы только один - убийство. Совершить которые обязаны люди, которых Бог пришел спасать от греха. Совершить грех, чтобы спастись от грехов. Как есть нравственное извращение.
     
  6. Роман Авраменко

    Роман Авраменко

    Православный христианин
    Мне отвратителен замысел Бога о человеке. А куда деваться? Не примешь жертву - вечные мучения. Вы готовы вечно мучиться?
     
  7. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Если Вы не понимаете разницы между законным приговором к смертной казни и убийством - произвольным и незаконным лишением жизни, как поймёте те ответы, которые Вам будут давать? Или Вы не собираетесь принимать ответы, поясняющие, что Бог воплотился в тленную и смертную плоть, чтобы через позорную смерть победить эту смерть, а через Своё воскресение по плоти даровать людям, законно носящих рабство смерти, жизнь вечную?
     
  8. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Спасение от греха осуществляется благодатью через веру. Те кто распял Иисуса Христа из-за Его свидетельства, что Он Сын Божий и Бог, не верили его словам и продолжали грешить. Грех всегда ведёт к незаконной смерти, поэтому их грех неверия в Иисуса Христа привёл к Его смерти как человека, который был неподвластен смерти. Иисуса Христа распяли неверующие в Него, и сделали это свободно и осознано. Если бы уверовали во Христа как Бога Спасителя, то не убили бы его незаконно, и этой верой спасли бы себя.
     
  9. Марк Роу

    Марк Роу

    Прочее
    Мне нет нужды изворачиваться и мастерить ответы. Для меня убийство неприемлемо и точка. Неприемлема жертва, которая обязана своей ценностью убийству. Если же лично вам кажется, что спастись от смерти можно через убийство, что обрести вечную жизнь можно через уничтожение жизни, то здесь уж, увы, вряд ли я смогу вам чем-то помочь.
     
  10. Допустим, что Иисус через распятие искупил все грехи. Т.е. человечество вроде как очистилось. И что же дальше? Люди стали лучше? Стали меньше грешить? Похоже, что нет. Тогда главный вопрос: был ли смысл в распятии?
     
  11. Марк Роу

    Марк Роу

    Прочее
    По-вашему, бог как-то случайно воплотился? Вот не хотел он в мир людей являться, но как-то вышло. Ересь же. Воплотился он намеренно. Чтобы принести себя в жертву и искупить этой жертвой грехи. Замысел это был. И совершенно очевидно, что ещё до воплощения он уже знал, как осуществится его замысел. Как именно необходимо умереть, чтобы эта смерть стала жертвой. Необходимо убийство. Убивать должны те, кого он пришел спасать от греха. Это в высшей степени моральное извращение.
     
  12. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Вы горделиво богохульны. Горделивый и богохульный ум (сердце) не принимает правильных ответов.

    Жертва - это безвозмездный дар. Бог безвозмездно подарил Себя людям, чтобы спасти их, а они его убили. Бог это Своё убийство предвидел и использовал это убийство, чтобы спасти убийц от их греха и смерти через веру в Него. Вас неверующего и богохульника тоже.

    Вразумитесь как надо поступить и благостью Бога Отца, Сына Которого распяли и убили, и верой в Которого Его убийцы спасаются.

    Деяния. Глава 2.

    36Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

    37Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?

    38Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу'чите дар Святаго Духа.
    http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_deqn2.htm
     
  13. Марк Роу

    Марк Роу

    Прочее
    Я вам об этом же и говорю, что бог использовал убийство, использовал самый тяжкий грех, чтобы спасти людей от греха. Это и есть апофеоз нравственного извращения. Неужели нам следует объяснять богу, что использовать убийство, это отвратительно. Я не приемлю убийство. Если убийство приемлимо для вас, то наверное не вам обучать меня нравственности.
     
  14. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    В чем ересь?
    В том, что Благой Бог не оставил без Своей помощи Своим неразумных чад, которые грехом попали под рабство смерти, а потом сами же стали убивать друг друга?

    В чем ересь?
    В том, что Бог по воплощению стал человеком, изгнал из человеческого естества страстность, посредством которой демоны властвовали над людьми, ведя человеческий род в небытие через грех и смерть?

    В чем ересь?
    В том, что Бог зная, что Его незаконно убьют на позорном кресте все равно пришёл к Своим убийцам, чтобы спасти их через покаяние и веру в содеянном?

    Может ересь в глупом и горделивом уме человека, которого водят демоны, чтобы он по своему неразумию публично изливал богохульства о том, что Бог сознательно замыслил Свое убийство для спасения людей?
     
  15. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Буду выражаться предельно просто, даже примитивно.
    Дело тут не юридическое (помиловал, простил) и тем более не торгашеское (искупил, заплатил),
    дело Христово скорее "медицинское" - исцелил.
    Что исцелил?
    Падшую, больную человеческую природу (страстную, тленную, смертную?
    Как исцелил?
    Через Воплошение и Крест. См. сами это в лекциях по догматике...
    В ком исцелил?
    В Себе Самом.
    А мы причем?
    Притом.
    Если веруем, каемся (изменяемся к доброму) и принимает Христа и Его жертву, то получаем от Него семя этой здоровой природы или вакцину безсмертия и соединения с Богом, возвращения отпавшего древнего Адама к Богу уже в новой обоженной природе Нового Адама - Христа.
    Где получаем это семя?
    В Крещении. Рождаемся новой тварью.
    Почему же после Крещения, мы сразу не Новые Адамы?
    Я сказал рождаемся. Посмотрите на новорожденных, много в них силы?
    И потом такое чудо было бы насилием над свободной волей человека.
    А Бог есть Любовь и насилие Ему противно.
    Ведь не каждый крещеный хочет стать Христовым.
    Но каждый крещеный может стать Христовым. Если он это семя Христово не затопчет в себе, а постарается что-то выростить из него доброе.
    Этим-то добрым он и войдет в Царство Божие...
     
  16. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Апофеоз нравственного извращения у того, кто убийство превращает в способ спасения людей, приравнивая это сознательное и необходимой убийство к жертве за людей.

    Изначальный человекоубийца есть диавол. Бог воплощается, зная, что неизбежно попадёт в руки людей-слуг диавол, которые Его убьют, ибо Его приход на землю через воплощение обязательно приведёт к Его убийству слугами диавола.

    Бог жертвует Своей человеческой жизнью, зная, что Его убьют, чтобы спасти всех людей от греха и смерти, после Его убийства, схождения в ад, где смерть не смогла погладить человеческую душу и тело Бога Иисуса Христа и последующего Его Воскресения.

    Или Вы предлагаете, чтобы Бог, зная что Его убьют как человека не стал бы воплощаться для спасения людей, в том числе и Его убийц?
     
  17. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    В 1945 году в концлагере Равенсбрюк погибла монахиня Мария (Скобцова), пошедшая в газовую камеру вместо другой женщины...
    У тебя дети! Сказала мать Мария, обезумевшей от страха женщине, а я монашка...снимай быстро робу, меняемся, я твоим номером, за тебя пойду...слышишь наши "Катюши" ухают? Завтра будете свободны!
    Вот пример Христовой Жертвы!

    Только человек может умереть за одного другого человека, как мать Мария или за несколько своих пацанов, упав грудью на амбразуру дзота, или даже человечество спасти, ценой своей жизни не нажав на кнопку "Пуск"...
    Но за всех ни один человек не умрет...сам бо смертен и не спасет тех, кто был до него и будет после него...
    За всех умереть может только Тот, кто не ограничен временем и пространством. Т.е. Бог.

    Но Бог же умереть не может.
    - Не можешь, Боже?
    - Не могу, Толян...я же Бог, в конце концов!
    - Что делать?
    - Делааа... Как Бог Я умереть не могу, а как человек?
    - Легко!
    - Тогда какие проблемы? Оставаясь Богом стану еще и Человеком...вот только Деву Чистую дождусь в Назарете и тотчас, немедля, стану Человеком!
     
    Последнее редактирование: 22 мар 2020
  18. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    ТИПВ

    Глава 1 (45). О Божественном домостроительстве и о попечении в отношении к нам, и о нашем спасении

    Итак, человека, обольщенного этим нападением виновника зла – демона и не соблюдшего заповеди Творца; лишившегося благодати и совлекшего с себя дерзновение, которое он имел к Богу; прикрытого суровостью бедственной жизни, ибо это [обозначали] листья смоковницы (см. Быт. 3, 7); облеченного мертвенностью, то есть смертностью и грубостью плоти, ибо это обозначало облечение в кожи (см. Быт. 3, 21); по праведному Божию суду, ставшего изгнанным из рая; осужденного на смерть и подчиненного тлению, – не презрел Сострадательный, давший ему бытие и даровавший блаженное бытие.

    Но [человек] прежде воспитан многими способами и призван к обращению через стенание и страх, водный потоп и совершенную гибель всего почти человеческого рода (см. Быт. 6, 13), через смешение и разделение языков (см. Быт. 11, 7), надзор ангельский (см. Быт. 18, 1), сожигание городов (см. Быт. 19, 1), преобразовательные Богоявления, войны, победы, поражения, знамения и чудеса, разнообразные силы, через закон, через пророков. Через это было искомо: истребление греха, многоразлично разлитого и поработившего себе человека и нагромоздившего для жизни всякий вид порока, также и возвращение человека к блаженной жизни; так как смерть вошла в мир через грех (см. Рим. 5, 12), подобно тому как какой-либо дикий и свирепый зверь, терзающий человеческую жизнь, причем надлежало, чтобы Намеревающийся искуплять был непогрешимым и не подвластным через грех смерти, а сверх того, надлежало, чтобы природа [человека] была укреплена и обновлена, и самым делом наставлена и научена пути добродетели, уводящему от тления, ведущему же к жизни вечной.

    Бог, наконец, показывает в отношении к нему великое море человеколюбия. Ибо Сам и Творец, и Господь берет на Себя борьбу за Свое собственное создание, и самым делом становится Учителем. И так как враг прельщает человека надеждою на [получение] божественного достоинства, то Он снабжается одеянием плоти как приманкой, и выказывает вместе благость и мудрость, и праведность, и могущество Божие. Благость, потому что Он не презрел немощи Своего собственного создания, но сжалился над ним, павшим, и простер руку. Праведность же потому, что после того как человек был побежден, Он не делает, чтобы другой победил тирана, и не вырывает человека силою из рук смерти, но того, кого некогда смерть порабощает себе через грех, этого Благий и Праведный опять сделал победителем и, что именно было затруднительно, подобного привел в первобытное состояние посредством подобного. А мудрость потому, что Он нашел самое благоприличное уничтожение затруднительного. Ибо, по благоволению Бога и Отца, единородный Сын и Слово Божие, и Бог, сый в лоне Бога и Отца (Ин. 1, 18), единосущный со Отцом и Святым Духом, предвечный, безначальный, Который был в начале, и был у Бога и Отца, и был Богом (см. Ин. 1, 1), Иже во образе Божии сый (Флп. 2, 6), наклонив небеса, нисходит, то есть неуничижимую Свою высоту неуничиженно уничижив, нисходит для пользы Своих слуг таким снисхождением, которое было и неизреченно, и непостижимо; ибо это обозначает слово: нисхождение.

    И, будучи совершенным Богом, Он делается совершенным человеком, и совершается дело, новейшее из всего нового, дело, которое одно только – ново под солнцем (см. Еккл. 1, 10) и через которое открывается беспредельное могущество Божие. Ибо что больше того, что Бог сделался человеком? Слово, не потерпев изменения, стало плотью: от Святого Духа и Святой Марии, Приснодевы и Богородицы. Оно называется Посредником между Богом и людьми, едино только человеколюбивое, зачатое в непорочной утробе Девы не от желания или похоти, или соединения с мужем (см. Ин. 1, 13), или рождения, связанного с удовольствием, но от Святого Духа и первого Источника Адамова. Оно делается послушным Отцу, через то, что Оно стало подобно нам, и через то, что приняло от нас [наше], врачуя наше непослушание и становясь для нас Образцом повиновения, вне которого невозможно получить спасение
    https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_1#sel=7:1,8:597
     
  19. Марк Роу

    Марк Роу

    Прочее
    Ересь в утверждении, что искупительная жертва Христа не была замыслом Божием. Если же мы вслед за христианской доктриной утверждаем, что жертва была преднамеренным и целеноправленным действием, то мы обязаны утверждать, что бог изначально знал, какими средствами будет осуществлен его замысел. То есть, что замысел этот осуществится через убийство. С точки зрения бога, он говорит нам: я пришел спасти вас от греха, но для этого вы должны совершить самый тяжкий грех - убийство. Это и есть запредельное моральное извращение.
     
  20. Марк Роу

    Марк Роу

    Прочее
    Здесь нет нужды цитировать Библию и рассказывать мне про заповеди божие. Бог заповедовал "не убий", но сам осуществляет свою цель именно через убийство. Причем предлагает совершить это убийство именно нам, людям, которых он намерен спасать от греха. Абсурд и извращение. Спасаться от греха через самый тяжкий грех.
     
    Сергей Алексеев нравится это.

Поделиться этой страницей