Непримиримое противоречие: Любовь Божия и свобода воли человека.

[Ирина08]

Сергей: Речь о всеобщем спасении-абсурдна.
Александр: Я давно задаюсь этим вопросом. Но из логических, умозрительных заключений не могу найти ни единого здравого вывода, что спасутся не все. Это очень долгая и очень сложная тема. Я поднимал эту тему по разным форумам уже много раз. Мы так и не пришли в выводу об однозначной невозможности всеобщего спасения людей, поскольку это идет в разрез понятию Любви Божией, а понятие свободы выбора человека в детальном рассмотрении становится выше самого принципа Любви. А это уже впадает в непримиримое противоречие. Не может быть принцип свободы человека выше Любви. Но это долгая тема...
Сергей: Не Бог не может всех спасти,люди не могут спастись.
Александр: При всем уважении это спорный тезис, т.к. нет единых объективных критериев понятия спасения. У нас - это полнота бытия в Боге, у буддистов - нирвана. Мы спасаемся синергитически. Они - сами по себе, своими силами. По сей день не существует дельного диспута христиан и буддистов на эту тему. Поэтому не существует однозначного и объективного критерия - кто прав в принципе спасения - христиане или буддисты.Все в этом мире слишком сложно, Сергей, чтобы так однозначно о чем-либо говорить.
Сергей: В принципе у Вас сформированы свои аргументы,у меня есть свои. Давайте взвесим.
__________________________
Уважаемые форумчане - в этой теме предлагается обсудить вопросы первородного греха, свободы воли человека, спасения от греха...

 

[Марина23]

Я давно задаюсь этим вопросом. Но из логических, умозрительных заключений не могу найти ни единого здравого вывода, что спасутся не все. Это очень долгая и очень сложная тема. Я поднимал эту тему по разным форумам уже много раз. Мы так и не пришли в выводу об однозначной невозможности всеобщего спасения людей, поскольку это идет в разрез понятию Любви Божией, а понятие свободы выбора человека в детальном рассмотрении становится выше самого принципа Любви. А это уже впадает в непримиримое противоречие. Не может быть принцип свободы человека выше Любви.

Любовь несовместима с насилием. Если человеку не нужен Бог, Его Любовь, Его Истина, то насильно Бог не будет привлекать этого человека к Себе, хотя Он желает всем спасения, всех желал бы привлечь к Себе. Любовь Бога на всех изливается одинаково, но не все одинаково способны ее воспринять. Кого-то она согревает, а кого-то обжигает, кто-то стремится к Богу, а кто-то Ему противится, противопоставляя воле Божьей, продиктованной Его любовью к людям, свою волю.

 

[Сергей Калайда]

Название темы какое емкое.

Прежде всего необходимо пройти по базисным понятиям.
Что такое рай.
Это место,которое должно было служить образцом Адаму для уже своего творчества вне райских границ.
Преп. Иоанн Дамаскин пишет, что рай это
«Божественное место, и жилище, достойное того, кто создан по образу Божию; в нем не пребывало ни одно из бессловесных существ, а один только человек - создание Божественных рук».

"Адаму дана была вся земля, избранным же его жилищем был Рай. Ему можно было ходить и вне рая, но находившаяся вне рая земля назначена была для обитания не человеку, а бессловесным животным, четвероногим, зверям, гадам. Царственным и владычным жилищем для человека был рай. Потому-то Бог и привел животных к Адаму, что они были отделены от него. Рабы не всегда предстоят господину, а когда только бывает в них нужда. Животные были названы и тотчас же удалены из рая; остался в раю один Адам".(Иоанн Златоуст).

Специально привожу высказывания,точно говорящие о том,что рай это конкретное место.Апостол Павел «был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать» (2 Кор. 12, 3).

Каким же там был Адам.Преп. Максим пишет о том, что "душа поставлена между Богом и материей и имеет силы, объединяющие ее с обоими".Т.е у души была правильно соорентированая сила,которая через потенциальное единство,давала возможность человеку,реализовать заложеную в нем возможность к Подобию,имея уже Образ Божий в себе.

Закончу о рае высказыванием Св.Марка Эфесского

"Мы утверждаем, что ни праведные еще не восприняли полностью свой удел и оное блаженное состояние, к которому они себя здесь уготовали чрез дела; - ни грешные, после смерти, не были отведены в вечное наказание, в котором будут вечно мучиться; но и то и другое необходимо должно быть после последнего того дня Суда и воскресения всех; ныне же - и те и другие находятся в свойственных им местах: первые - в совершенном покое и свободными находятся на небе с Ангелами и пред Самим Богом, и уже как бы в раю, из которого ниспал Адам, вошел же прежде иных благоразумный разбойник, - и часто нас посещают в тех храмах, где их почитают, и слушают призывающих их и молятся за них Богу, прияв от Него этот изрядный дар, и чрез свои мощи творят чудеса, и наслаждаются созерцанием Бога и оттуда посылаемым озарением, более совершенно и более чисто, нежели раньше, когда были при жизни; вторые же, в свою очередь, заключенные в аду, пребывают "в темных и сени смертней, в рове преисподнем", как говорит Давид [Пс. 87, 7], и затем Иов: "В землю темну и мрачну, в землю тмы вечные, идеже несть света, ниже видети живота человеческаго" [Иов. 10, 22]. И первые - пребывают во всякой радости и веселии, ожидая уже и только лишь не имея еще в руках обетованное им Царство и неизреченные блага; а вторые - напротив, пребывают во всякой тесноте и безутешном страдании, как некие осужденные, ожидающие приговора Судьи и предвидящие оные мучения. И ни первые не восприняли еще наследие Царства и тех благ, "ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша" [1Кор. 2, 9], ни вторые еще не преданы вечным мукам и горению в негаснущем огне. И это учение мы имеем переданным от Отцев наших из древности и легко можем представить из самих Божественных Писаний". (Слово второе об очистительном огне)

 

[Ирина08]

Но из логических, умозрительных заключений не могу найти ни единого здравого вывода, что спасутся не все. Это очень долгая и очень сложная тема. Я поднимал эту тему по разным форумам уже много раз.

Логика нам говорит, что раз Господь позволил человеку родиться, то в этом есть смысл. Логика нам говорит, что Бог -Любовь дарует человеку жизнь, значит таково свойство любви - дарить жизнь. Умозрительно мы наблюдаем, что каждый человек свободен поступить с подарком (жизнью) так как он хочет, вплоть до того, что человек имеет свободу лишить сам себя жизни. Таким образом имеем: Любовь Божия - свойство которой давать бытие с одной стороны; и свобода человека -свойство которого направить свою волю либо к бытию, либо к небытию - с другой стороны. Таким образом Бог смерти не сотвори...Бог благ и только благое творит. Человеком смерть вошла, так распорядился своей свободой Адам - то есть к небытию. В чем противоречие? Что выше Любовь Божия или свобода воли человека?
Пока такие рассуждения по заданной теме...

 

[Сергей Калайда]

Любовь свойственая Богу,побудила его даровать бытие разумным существам,способным познавать и любить Его и участвовать в Его блаженстве.Первым плодом сей любви были ангелы.
Бог,наделив их богатыми дарованиями,вселил в обителях небесных.Прельщеные величием своих ограниченых возможностей,через кичение и гордость некоторые из них пали.Если мы поставим вопрос,куда же отпал сатана.То скажем что в некое место,которое в потенции (или логосно по Максиму Исповеднику) было предопределено Богом для того,чтобы тварь обладающая свободой,а имено волей,могла полностью и неограничено её реализовать.Даже если бы херувим устоял,и Адам сам не сооблазнился запретным плодом,это место имелось бы не раскрытым,и так бы в своем логосе и существовало вовеки веков.Но без наличия его,вряд ли можно было бы говорить о реализации полной свободы личности.
Было оно активировано (скажем так) отпадшим от Бога ангелом,херувимом,и мы его,это место,называем адом.Испытывал ли и испытует ли,какие либо внешние мучения от Бога,(типа мести) падший ангел в адской бездне?Нет.

Падшие ангелы лишились блаженства и святости,но сохранили разум сильный и проницательный,и вот эти вот оставшиеся способности,послужили им наказанием.Ненависть против Бога,желание мщения,отчаяние терзают и мучат их.Это так называемый внутрений огонь ада.
И Премудрость Божия позволяет гордости их ополчаться против Неба,и человека но не вечно.А до того дня,когда ад переместившись,преобразовавшись в геену огненую (со всеми своими обитателями),подвергнет уже за дела и демонов к мучениям не только внутреним.Там их и запечатают на всю вечность.

Об огненном аде Иисус Христос неоднократно говорит как о месте наказания осужденных Богом грешников (Мф. 5, 22,29 и след.; 10, 28; 23, 15-33); ад - это "печь огненная", где будет "плач и скрежет зубов" (Мф. 13, 42,50), это неугасимый, вечный огонь (Мф. 3, 12; 18, 8), где "червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк. 9, 47 и след.; ср. Ис. 66, 24), это "мука вечная" (Мф. 25, 46). В Апокалипсисе сказано: «И будут мучиться день и ночь во веки веков» (Откр. 20, 10). В Евангелии от Марка говорится о геенне: "Где червь не умирает и огонь не угасает". Такое состояние есть состояние не жизни, а смерти, это и есть "вторая смерть" (Откр. 20, 14).

Само именование "геенна" О.Церкви обычно относят к состоянию после Страшного суда, когда и смерть и ад повержены будут "в озеро огненное" (Откр. 20, 15).

Где находится ад?
Св. Игнатий (Брянчанинов), (обобщая учение Св. Писания, святых отцов и богослужебных книг Церкви),пишет:

"Ад помещается во внутренности земли. Бог, произнося определение на Адама при изгнании его из рая, сперва исчислял земные казни для преступника райской заповеди, потом возвестил, что этим казням Адам будет подвергаться дотоле, доколе не возвратится в землю, из которой он взят. "Земля еси", сказал ему Господь, "и в землю отыдеши" (Быт. 3:19). Здесь не сказано, что он пойдет в землю одним телом.... Праведники Ветхого Завета, как очевидно из Священного Писания, постоянно признавали земные недра местом ада. "Сниду к сыну ему сетуя во ад" (Быт. 37:35), говорит святой патриарх Иаков....."

То же место для ада определяет и Священное Писание Нового Завета.
Господь сказал: "будет Сын Человеческий в сердце земли три дни и три нощи" ( Мф. 12:40).
"Обоженная Душа Христова, — говорит святой Иоанн Дамаскин, — нисходит во ад для того, чтобы как живущим на земли воссияло солнце правды, так и для сидящих под землею во тьме и сени смертной воссиял свет"

 

[Ирина08]

У нас - это полнота бытия в Боге, у буддистов - нирвана. Мы спасаемся синергитически. Они - сами по себе, своими силами. По сей день не существует дельного диспута христиан и буддистов на эту тему. Поэтому не существует однозначного и объективного критерия - кто прав в принципе спасения - христиане или буддисты.

Александр, Вы пишите про дельный диспут христиан и буддистов. Не интересовалась специально этой темой. Просто мне лично хватило одной единственной лекции, в которой на мой взгляд очень толково проведен сравнительный анализ и показана разница между нашей полнотой в Боге и их нирваною. Естественно понимаю, что тех аргументов, которые для меня убедительны, может не хватить Вам. Эту лекцию "испытала" на молодом человеке, который очень сильно расстроил своих близких тем, что ушел в ашрам. После того, как этот молодой человек прослушал лекцию, он ее не ругал, более того, сказал, что надо подумать(!!!) И хотя из буддизма в Православие он не перешел, но вскоре из ашрама ушел
Основное богословие МДС, 2000
В перечне лекций найдите - Буддизм.

 

[Сергей Калайда]

Итак человек создан был со свободной волей,которой он мог распоряжатся произвольно.Таким и был создан первый человек, создан способным выполнять свое назначение, притом свободно, добровольно, радостно, по влечению души, а не по принуждению.Но вследствии грехопадения,произошло разделение человеческой воли с Волей Божественой.
" И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского…
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."
(Быт.3.21-24)

Облачил Бог человека в одежды из кожи,поменяв всего одну букву (алеф) в слове "свет"-ор (אור,свет) на айин,и ор (אור,свет)-превратился в ор (עור,кожу),и все.В своем кожаном одеянии человек уже не видит света,потому что он отделен от всего остального мира,от других душ границами этого эго-одеяния.Он-уже есть отдельный,самоличный индивид.Всё остальное-противостоит ему в этом мире.Никакого соединения.
Так что же есть кожаные ризы?
Это обозначение смертности, в которую облекся человек как во вторую природу после падения. Произошло всецелое овеществление человека.

«Падением нарушен и отвергнут Богочеловеческий порядок жизни, а принят дьяволочеловеческий, ибо своевольным преступлением заповеди Божией первые люди объявили о том, что они желают достигнуть Божественного совершенства, стать «как боги» не с помощью Бога, а с помощью дьявола, а это значит - минуя Бога, без Бога, против Бога.
Непослушанием Богу, которое проявилось как творение воли дьявола, первые люди добровольно отпали от Бога и прилепились к дьяволу, ввели себя в грех и грех в себя ( Рим.5-19).Пр.Иустин (Попович)

Итак Бог Сам одевает людей,Он поддерживает,сохраняет,попускает (условно принимает)в Своей безграничной Любви даже это новое внебожественое состояние.Он дает возможность человеку не умереть смертию,а выжить и выжить праведно,т.е достичь своей цели во Христе.Это мы и называем спасением.Не получение послесмертного некоего комфорта,а воссоединение с Богом.Раз и навсегда.
Он перенаправляет смерть,хоть и явленую средством свободного выбора не на всего человека, а на биологическую жизнь и делает падение относительным: изначальное назначение человека к вечной блаженной жизни в Нем, остается неизменным.