Неудобовразумимость конспекта "Догматическое Богословие" посвященного разбору терминов (ипостась)

Интересующийся
Добрый день.

Наткнулся тут на Ваш "Фрагмент из: «Православное Догматическое Богословие в конспективном изложении" и возникло некоторое количество вопросов, которые, хотелось, чтобы Вы в меру сил помогли бы освятить. Ну начнем наверное по порядку, комментируя этот фрагмент как если бы это был обыкновенный форумный пост.

Богословские термины «сущность», «ипостась», «акциденция» вошли в состав Православного Догматического Богословия из философского языка.
Неужели с тех пор не возникло необходимости что-то поменять? Прошли тысячи лет, неужели эти термины и сегодня обладают достаточной ясностью и строгостью чтобы ими можно было пользоваться? Почему тогда ни одна наука не содержит термина «ипостась»?Ведь нет ни одной теоремы, не одной леммы и не одного закона природы сформулированного с применением этого термина. Неужели наука изучая мир так и не обнаружила потребности в этих терминах, если таковая и на самом деле для чего –либо необходима?
Рассматривая общие и частные характеристики существующего…
Вдумываясь в выражение «Рассматривая общие и частные характеристики существующего» возникает вопрос: в каком смысле существующего? Существующего в смысле непосредственно чувственно-данного (наблюдаемого здесь и сейчас?) Или существующего в принципе хоть и чувственно не наблюдаемого? Скажем ангелы? Или существующего в уме? Скажем некие идеальные предметы - круги, кубы и т.д.?
Или существующего в том смысле, что в принципе существовать может независимо от того существует ли сейчас?
Например динозавр существовать может, хотя сейчас и не существует. К динозавру независимо от того существует он или нет, очевидно, также применим родо-видовый подход. Так динозавр попадает в поле рассмотрения хотя и не существует как живой?

…философы древности подразделяли вещи на роды, виды (эйдосы) и индивидуумы.
Совершенно не понятно как можно делить на роды и виды (эйдосы) вещи (даже само понятие «вещь» - не понятно). Можно еще понять, что одна вещь может принадлежать к одному или другому роду или виду, но как сами вещи поделить на роды и виды – совершенно не ясно. Даже сама форма высказывания не ясна. Далее – совершенно не ясно, зачем после слова «виды» добавлены скобочки в которых уточняется, мол «эйдосы». Ведь род и вид понятия соотносительные, и одно и тоже понятие может являться и родом и видом одновременно. Например «млекопитающее» - вид животных, но род для лошадей, коров, коз и т.д. Что, млекопитающее следует именовать «эйдосом»? И корову тоже эйдосом?
Родом они назвали то, что охватывает виды, имеющие единые родовые характеристики, а видом — то, что объединяет вещи, обладающие едиными видовыми признаками. Роды и виды бывают «более общими» и «более частными».
Не видно разницы между родом и видом. Если вид объединяет вещи имеющие единые видовые признаки, то поскольку род объединяет виды имеющие родовые характеристики, то и род объединяет вещи имеющие родовые характеристики. Т.е. и род указывает на некоторую общность вещей и вид указывает на некоторую общность вещей. И невозможно найти вещь чтобы она обладала видовыми характеристиками но не обладала родовыми. В чем усматривается разница в этой связи между родом и видом которые указывают и один и другой на некую степень общности между вещами – совершенно не понятно.

Т.е. не понятно само разьяснение, что мол – род это нечто одно а вид нечто иное. И что опять-таки значит что род и вид бывают более общими и более частными, если род и вид – одно и тоже, но в разных отношениях? Т.е. млекопитающее род для овец и коров, но вид животных. Совершенно не ясна также попытка выделить вид в нечто отдельное от рода, в то время когда вид сам может является родом для других видов. Можно было бы сказать, если так уж охота что «вид» - некий особый род. Но тогда нужно указать характеристический признак такого рода, чего не видно как делается.
Например, «живое существо» подразумевает деление на «разумное» и «неразумное». По отношению к этим членам деления классификационная единица «живое существо» является обобщающей и обозначает род, а понятия — «разумное...» и «неразумное...» — виды. В свою очередь «разумное существо» подразделяется на «смертное» и «бессмертное».
Не понятно выражение «В свою очередь «разумное существо» подразделяется на «смертное» и «бессмертное»». Что значит «подразделяется»? Онтологически как-то подразделяется – всмысле никуда не деться так устроена реальность, и если что-то делить так только так? Или это Вы вот решили ввести такое основания деления и подразделили просто для примера, хотя можно было разумное существо поделить на даунов и остальных? Почему выбирается признак деления именно «бессмертное» а не с синдромом дауна?
Нет нужды объяснять, что объединение видов в роды и деление эйдосов на более частные виды не может простираться в бесконечность.
Как нет нужды объяснять? А мне не понятно почему оно не может простираться в бесконечность. Тем более что я могу привести контрпример. Возьмем к примеру натуральные числа. Затем введем первое основание деления – все числа делящиеся на 2. Это будет у нас вид – четные числа. Далее выделим из четных чисел те, которые делятся еще и на три.

Получим еще один подвид чисел который будет содержать меньше чисел чем первый вид. Затем из этих чисел выделим те числа, которые будут делится одновременно на 5. Получим еще один подвид, также содержащий меньшее количество чисел, затем выделим те которые будут делится на 7 ну и т.д. - выбирая каждый раз в качестве нового основания для деления последовательно простые числа натурального ряда. Так как простых чисел бесконечно много (теорема Евклида) то и процесс такого деления бесконечен. Поэтому, то что деление эйдосов на более частные виды не может простираться в бесконечность - не только не очевидно, но оно еще и не верно. Если только не уточнить особым образом, что скажем речь идет об объектах особого рода – указав характеристику их существования. (то о чем я спрашивал в самом начале). Т.е. как существуют эти объекты? В уме? В чувственной данности? В наличии? В потенциале? И т.д.
Тот род, который не имеет над собой вышестоящего рода (не есть в то же время и вид), называется самым общим.
А с чего Вы взяли, что такой род существует? Потому что Аристотель так сказал придумав свои 10 категорий? Так он ошибся. Категорий бесконечно и вот почему: перечислив все конкретные категории которые указывает Аристотель, вы про каждую из них говорите – «это категория» т.е. обозначаете их общим понятием, говоря, что каждая их этих категорий под это понятие (понятие категории) подпадает, являясь тем самым конкретным её видом. Т.е. само понятие «категория» - является родом, для категорий Аристотеля, и значит само оно имеет еще более широкий род, чем каждая из перечисленных Аристотелем. Т.е. к категориям Аристотеля следует добавить еще одну категорию, а именно саму категорию «категория». И количество категорий уже увеличивается на единицу. Итак, мы получаем набор понятий, где помимо аристотелевских категорий еще одна категория , а именно – «категория». Если мы бы решили, что этими понятиями (т.е. перечисленными Аристотелем и добавленным нами понятием «категории») уже бы исчерпались все понятия, то мы пришли бы к противоречию. В самом деле полученный список: «категории Аристотеля+понятие категории» обладает тем свойством, что все эти понятия считаются уже наиболее общими( по предположению иначе и доказывать нечего так как наиболее общего рода тогда заведомо нет), а это и значит, что все они подпадают под общий признак «быть наиболее общими понятиями», но каждое из понятий этого списка отличается от другого и от понятия категории, следовательно, каждое из них обладая общим признаком, не сводимо на понятие категории приведенной выше, а подпадает под другое, еще более общее понятие , чем приведенное выше понятие категории. Назовем это понятие «категория второго порядка». Категория второго порядка – это род для категории Аристотеля и понятия «категория» (которое далее будем именовать категорией первого порядка), являющегося в свою очередь родовым только для понятий категорий Аристотеля. Ясно, что категория второго порядка еще более широкое понятие чем категория первого порядка раз оно включает в себя само понятие категории первого порядка и категория Аристотеля. Далее , предположив что оно «самое широкое», проделываем все вышеприведенное и убеждаемся, что существует еще более широкое понятие «категория третьего порядка» которое влючает в себя как виды категорию второго порядка, первого порядка и аристотелевские категории и т.д. т.е. процесс бесконечен. Наиболее широкого рода указать нельзя. Противоречие доказывает требуемое.
А вид, не имеющий деления на более частные эйдосы и охватывающий лишь индивидуумы (как то: «человек», «собака», «конь»), называется низшим или наиболее видовым
Возьмем приведенную вами цепочку: Животное-разумное-смертное.

Это все? Цепочка закончена? Она характеризует уже некоторый "Низший вид"? Т.е. вот так описанная характеристика есть, например, характеристика вида «человек»?
А почему бы не продолжить ее:
Животное-разумное-смертное-чернокожее

?

Разве эта цепочка не объемлит конкретные индивидуумы? Так почему бы ее не назвать тогда человеком? Т.е. чернокожие – люди, остальные нелюди? Или в чем проблема? Ведь я указал Вам вид еще более низший чем «Животное-разумное-смертное» - который также объемлет индивиды. Так все нормально тогда? Это правильно я поступил? Тем самым исключив из числа людей белых и остальных (не черных)?Или самый низший вид не всегда характеризует природу? Или низший вид указан мною не верно? В чем тогда неверность?

Если же вы скажите, что нужно было остановиться на цепочке «Животное-разумное-смертное» - игнорируя возможность еще более мелкого деления( а ведь деление возможно и тоже дает вид) , то тогда не понятно почему нужно остановиться на этой цепочке а не на «Животное-разумное» - и включить сюда и ангелов как тех кто является тоже людьми? Или просто на животное – и включить сюда насекомых, именовать которые тоже людьми тогда? Итак, понятие «низший вид» - совершенно не понятно и требует существенных уточнений.
Не понятно также почему «человек», «собака», «конь» - названы индивидуумами , в то время как это виды животных? Вот Петр, Павел – вроде как индивидуумы, а просто «человек» - вроде как вид.

Как вот в этом всем разобраться?

Все таки самая большая проблема – это определение низшего вида. Ведь вид чернокожих - более низший вид чем вид человек, а вид человек имеет деление на более низшие виды – чернокожих и прочих. . Почему же тогда исключаются белые народы, хотя всем ясно, что белые тоже люди, и правильно вид было остановить на более короткой цепочке не вводя дополнительного деления по цвету кожи? Как же схватить вот это понятие «низший вид» корректным способом?

Вновь – сказать что «низший вид» суть тот который не делится на другие виды нельзя в нашем примере, так как «человек» (как мы понимаем интутивно оставив философскую теорию о видах и родах в стороне) делится на виды чернокожих и иных, т.е. еще более низшие виды, и если бы мы вид чернокожих назвали бы человеком, то скажем Христос в число людей бы не попал, так как чернокожим не был. Но это уже ересь. Следовательно, нужно существенно уточнить в каком смысле «вид» называется низшим. А может быть черножие это не вид? А подвид вида? А природа относится к видам а не к подвидам? Тогда как отделить вид от подвида? Каков характеристиеский признак? Ведь для подвида, сам вид – это род. Следовательно, нужно найти такую особенность среди всех родов, чтоб сказать, что да, вот этот вот род характеризует термин «природа». В чем же особенность? Как ее разглядеть?
 
Здравствуйте, Виталий! Ваше недоумение, в общем, понятно. Тема, рассмотренная в статье, сложная, и её осмысление требует определенного напряжения ума, определенных усилий. Давайте разбираться!

В ответ на утверждение "Богословские термины «сущность», «ипостась», «акциденция» вошли в состав Православного Догматического Богословия из философского языка" Вы пишете:
Неужели с тех пор не возникло необходимости что-то поменять? Прошли тысячи лет, неужели эти термины и сегодня обладают достаточной ясностью и строгостью чтобы ими можно было пользоваться? Почему тогда ни одна наука не содержит термина «ипостась»?Ведь нет ни одной теоремы, не одной леммы и не одного закона природы сформулированного с применением этого термина. Неужели наука изучая мир так и не обнаружила потребности в этих терминах, если таковая и на самом деле для чего –либо необходима?
Что касается первой части вашего недоумения, отвечу, что и действительно эти термины, в святоотеческой интерпретации, "обладают достаточной ясностью и строгостью чтобы ими можно было пользоваться".

По поводу вопроса "Почему тогда ни одна наука не содержит термина «ипостась»?" вынужден Вас поправить. Есть такая наука, которая до сих пор и с успехом использует этот термин. Она называется "Православное догматическое богословие". Кроме того, этот термин используется в ряде научных дисциплин, представляющих собой доктринальные направления православной догматики, например, в "Христологии", в "Христианской антропологии". Скажу больше: термин "ипостась" используется и в Священном Писании (Евр.1:3), а как следствие, - в текстологии Нового Завета, в экзегетике.

Вас также смутила фраза "Рассматривая общие и частные характеристики существующего…". И Вы негодуете:
Вдумываясь в выражение «Рассматривая общие и частные характеристики существующего» возникает вопрос: в каком смысле существующего? Существующего в смысле непосредственно чувственно-данного (наблюдаемого здесь и сейчас?) Или существующего в принципе хоть и чувственно не наблюдаемого? Скажем ангелы? Или существующего в уме? Скажем некие идеальные предметы - круги, кубы и т.д.? Или существующего в том смысле, что в принципе существовать может независимо от того существует ли сейчас?
Например динозавр существовать может, хотя сейчас и не существует. К динозавру независимо от того существует он или нет, очевидно, также применим родо-видовый подход. Так динозавр попадает в поле рассмотрения хотя и не существует как живой?
Под существующим здесь понимается: "то, что действительно существует (и, поскольку речь идёт о рассматривавшихся объектах, - что доступно рассматрению)".

Вы недоумеваете:
Совершенно не понятно как можно делить на роды и виды (эйдосы) вещи (даже само понятие «вещь» - не понятно). Можно еще понять, что одна вещь может принадлежать к одному или другому роду или виду, но как сами вещи поделить на роды и виды – совершенно не ясно. Даже сама форма высказывания не ясна
Даю справку: в формате русского языка, в том числе используемого в философии и богословии, понятие "вещь" обнимает не только те вещи, которые называются индивидууами, особями, конкретными предметами и т. п. Это понятие намного шире.

Могу порекомендовать Вам почитать Толковый словарь русского языка и/или какой-нибудь философский словарь.

В определенных случаях можно, конечно, сказать, что та или иная вещь принадлежит тому или иному роду, виду. Но это не противоречит правильности почему-то смутившего Вас выражения "философы древности подразделяли вещи на роды, виды (эйдосы) и индивидуумы". Отмечу, что даже и в рассмотренной Вами статье (Введение в понятия: «сущность», «ипостась», «акциденция».) есть цитата довольно известного богослова, Феодора Абу-Курры, где понятием "вещь" назван вид.

Вы ссылаетесь на отдельные мысли Аристотеля, говорите о числах, о том, о сём... Возможно, эта тема Вам очень интересна. Но она не имеет прямого отношения к православной догматике. С целью поговорить об этой проблематике Вам лучше обратиться на философский сайт. Для того, чтобы Вам помочь разобраться в богословских понятиях "сущность", "ипостась", могу посоветовать, для начала, ознакомиться с произведением преподобного Иоанна Дамаскина: Философские главы; а также с произведением Феодора Абу-Курры:Различение и разъяснение терминов.

Помоги Вам Господь!
 
Сверху