О достоверности синодального перевода 109 псалма. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня...

[Николай 27]

QUOTE="Николай 27, post: 347032, member: 30644"]

Но "וְ" это союз, а не предлог.

Да, это союз и он тоже пишется слитно как предлоги בְּ לְ כְּ

QUOTE="Николай 27, post: 347032, member: 30644"] Попробуйте в Библии найти слово "כארו" . - Вы его не найдете. Так может слова "כארו" не существует вообще.

слово ארו есть и предлог כ тоже есть

QUOTE="Николай 27, post: 347032, member: 30644"] Хотя бы одно слово из любого текста приведите, чтоб указательное местоимение "ארו" (вот, се) было с предлогом "כ".

Не нашел, но с точки зрения грамматики такое вполне возможно.

Может скрин есть, с указательными местоимениями, а не с личными. Вот Вы с личными местоимениями употребление предлога "כְּ" скрин привели. А с указательными местоимениями (этот, се, вот, эти…) привести можно?

הֵמָּה עִם־בֵּית מִיכָה וְהֵמָּה הִכִּירוּ אֶת־קוֹל הַנַּעַר הַלֵּוִי וַיָּסוּרוּ שָׁם וַיֹּאמְרוּ לוֹ מִי־הֱבִיאֲךָ הֲלֹם וּמָה־אַתָּה עֹשֶׂה בָּזֶה וּמַה־לְּךָ פֹה׃ — Находясь у дома Михи, узнали они голос молодого левита и зашли туда и спрашивали его: кто тебя привел сюда? что ты здесь делаешь и зачем ты здесь? (Суд.18:3)

Но по всей видимости тут описка в стихе и вместо ארו должно стоять ארי, как это есть в Масоретском Тексте.

Хотя почему мы с вами обсуждаем 21 псалом?

* * *

Кстати:

Меня интересует удвоение звука, а не буквы; не грамматика интересует. Я о фонетике пишу. А שַׁבָּת произносится как "sha-bat", "шабат". Да в русском часто и пишется так: "шабат".

На иврите это произноситься как [шаб-бат] удвоенная согласная даже сохранилась в слове "суббота".

 

[Марина Л.]

Где по первой ссылке вы увидели текст на иврите?

Вы хотите сказать,что иудеи переводят Теилим как нравится?

 

[Николай 27]

Вы хотите сказать,что иудеи переводят Теилим как нравится?

переводы разные бывают, буквальные, смысловые.

Еврейский текст есть во второй ссылке и если его сравнить с научным изданием "Biblia Hebraica Stuttgartensia", то они тождественны.

Текст из вашей ссылки:

Текст из Biblia Hebraica Stuttgartensia:

Хотя сам русский перевод и транскрипция кириллицей неточны.

 

[Павел И]

На иврите это произноситься как [шаб-бат] удвоенная согласная даже сохранилась в слове "суббота"

Никто не говорит "суббота", никто не говорит "шаббат"; никто не говорит "киббуц" ("קִבּוּץ‏‎"), говорят "кибуц".
Николай, дагеш не удваивает букву, и не удваивает звук, он согласный звук, как бы "делит" на две "половинки"; произношение особое, но не такое что две буквы – два звука. Две буквы - два звука очень грубо звучит; так никто не говорил и не говорит. Произношение особое – да; но нет "удвоения" звука, даже если в русском или английском звук удваивается (удваивается ли?). Грамматически писать нужно "суббота", а кибуц даже грамматически правильно пишется "кибуц".

В настоящем времени обозначение дагеша в иврите сохранилось, но на современное произношение он не очень влияет. Как говорили три тысячи лет назад, никто не знает.

слово ארו есть и предлог כ тоже есть

Хотя бы одно слово из любого текста приведите, чтоб указательное местоимение "ארו" (вот, се) было с предлогом "כ".

Не нашел, но с точки зрения грамматики такое вполне возможно

הֵמָּה עִם־בֵּית מִיכָה וְהֵמָּה הִכִּירוּ אֶת־קוֹל הַנַּעַר הַלֵּוִי וַיָּסוּרוּ שָׁם וַיֹּאמְרוּ לוֹ מִי־הֱבִיאֲךָ הֲלֹם וּמָה־אַתָּה עֹשֶׂה בָּזֶה וּמַה־לְּךָ פֹה׃

Важен предлог "как" "כְּ", а не "в" "בָּ".
И не найдете: слова "כארו" нет. Но это не означает, что ошибка в последней букве.

 

[Николай 27]

Николай, дагеш не удваивает букву

Обратите внимание на транслитерацию:

Сильный дагеш как и в арабском языке шадда обозначает удвоенную согласную.

После 2:50 на видео:

Важен предлог "как" "כְּ", а не "в" "בָּ".

для предлогов בְּ לְ כְּ правила одинаковые.

И не найдете: слова "כארו" нет. Но это не означает, что ошибка в последней букве.

כארו нет такого слова, есть ארו и כ.

Но это не означает, что ошибка в последней букве.

исходя из примеров:

МТ: וַיִּהְיוּ בְנֵי־לוֹטָן חֹרִי וְהֵימָם - "сынами Лотана были Хори и Хемам"(Быт.36:22)

и

MT: וּבְנֵי לוֹטָן חֹרִי וְהוֹמָם - "и сынами Лотана Хори и Хомам"(1Пар. 1:39);

כארו это описка от כארי.

 

[СергейМн]

В схеме как раз таки показана связь протомасоретских с масоретскими. Пртомасорестие рукописей которые есть в числе свитков мервтого моря представлены в большинстве. Там стрелочки показаны, Протомасоресткий текст => Масоретcкие рукописи => Еврейская Библия.

От Оригинального Текста, назовают его Urtext, происходят евреские протографы: 1) Протомасоретский текст 2) Прасамаринское пятикнижие 3) Протограф Септуагинты(это еврейский текст) от этого протографа Септуагинты был сделан оригинальный греческий перевод Септуагинта, далее от него происходят всевозможные ревизии.

Правильно ли я понимаю, что в схеме (lost0)->(lost1)->(lost2)->Mt именно (lost2) является протомасоретским? Можете ли вы привести подтверждения, что этот текст был до Р.Х.? Какая самая ранняя подтверждённая датировка известна для каждого физического списка (lost0), (lost1), (lost2)? Я имею в виду именно сам документ, а не его содержание, чтобы не говрить, что (lost0) записан чернилами самим Моисеем.

Если недостоверность Mt легко списать на то, что его искажали вплоть до 10 века, то при подтверждённом(?) наличии уже до Р.Х. существенно совпадающего с масоретским протомасоретского- так говорить уже нельзя.

 

[Николай 27]

Можете ли вы привести подтверждения, что этот текст был до Р.Х.?

"60% кумранских библейских свитков относятся к протомасоретскому типу" - Данные профессора иерусалимского университета Иммануила Това

Если недостоверность Mt легко списать на то, что его искажали вплоть до 10 века

Где недостоверность и искажения? Примеры приведите.

 

[СергейМн]

"60% кумранских библейских свитков относятся к протомасоретскому типу" - Данные профессора иерусалимского университета Иммануила Това

Ссылки можете дать? Желательно не одну, чем больше тем лучше. Существуют ли сканы хотя бы мелких обрывков протомасоретских текстов?

Где недостоверность и искажения? Примеры приведите.

В этом вопросе мы с вами не сойдёмся. Но я в данном случае не про это. Я хочу установить, когда первый раз упоминаются эти: "различия"(по-вашему), "искажения"(по-моему). До Р.Х. или после?

 

[Николай 27]

Ссылки можете дать?

Михаил Селезнев:
"По подсчетам уже упоминавшегося мною проф. Эммануила Това, ведущего на сегодняшний день специалиста в области текстологии Ветхого Завета, около 20-25% библейских свитков из Кумрана демонстрируют своеобразные орфографические черты, роднящие их с сектантской литературой из Кумрана, для них характерны частые ошибки, и частые попытки поправить текст, но, по мнению Това, писцы могли опираться на прото-масоретские рукописи; примерно 40-60% кумранских библейских свитков относятся к протомасоретскому типу, около 5% относятся к протосамаритянскому типу, около 5% близки к еврейскому прообразу Септуагинты, остальные вообще не поддаются классификации."

https://www.pravmir.ru/pochemu-evreyskaya-bibliya-otlichaetsya-ot-grecheskoy-videolektsiya/

Я хочу установить, когда первый раз упоминаются эти: "различия"(по-вашему), "искажения"(по-моему). До Р.Х. или после?

Какие искажения? Приведите примеры.

 

[СергейМн]

Михаил Селезнев:
"По подсчетам уже упоминавшегося мною проф. Эммануила Това, ведущего на сегодняшний день специалиста в области текстологии Ветхого Завета, около 20-25% библейских свитков из Кумрана демонстрируют своеобразные орфографические черты, роднящие их с сектантской литературой из Кумрана, для них характерны частые ошибки, и частые попытки поправить текст, но, по мнению Това, писцы могли опираться на прото-масоретские рукописи; примерно 40-60% кумранских библейских свитков относятся к протомасоретскому типу, около 5% относятся к протосамаритянскому типу, около 5% близки к еврейскому прообразу Септуагинты, остальные вообще не поддаются классификации."

https://www.pravmir.ru/pochemu-evreyskaya-bibliya-otlichaetsya-ot-grecheskoy-videolektsiya/

В статье упоминается 1 и 2 век до Р.Х. по отношению к Септуагинте, но не протомасоретскому. В какое время появился протомасоретский? До или после событий:
Иду́щема же и́ма, се́, нѣ́цыи от кустоді́и прише́дше во гра́дъ, возвѣсти́ша архiере́омъ вся́ бы́вшая.
И собра́вшеся со ста́рцы, совѣ́тъ сотвори́ша, сре́бреники дово́лны да́ша во́иномъ,
глаго́люще: рцы́те, я́ко ученицы́ его́ но́щiю прише́дше украдо́ша его́, на́мъ спя́щымъ:
и а́ще сiе́ услы́шано бу́детъ у иге́мона, мы́ утоли́мъ его́ и ва́съ безпеча́льны сотвори́мъ.

Если до, то это совсем другой разговор, т.к. я был уверен, что после.

 

[Николай 27]

В статье упоминается 1 и 2 век до Р.Х. по отношению к Септуагинте, но не протомасоретскому.

Данные про протомасоретский текст я взял оттуда.

Если до, то это совсем другой разговор, т.к. я был уверен, что после.

Что "до", что "после"?

 

[СергейМн]

Данные про протомасоретский текст я взял оттуда.

Что "до", что "после"?

Мне важно понять, когда именно появился протомасоретский текст(по существу масоретский)- до или после указанных событий. Есть ли более точные упоминания, кроме этой статьи? Лучше от нескольких авторов.

 

[Николай 27]

до или после указанных событий.

Каких событий?

 

[СергейМн]

Каких событий?

Я уже упомянул выше- событий, предшествующих Воскресению:
ка́ко преда́ша его́ архiере́и и кня́зи на́ши на осужде́нiе сме́рти, и распя́ша его́:

До этого момента появился протомасоретский или после?

 

[Николай 27]

Я уже упомянул выше- событий, предшествующих Воскресению:
ка́ко преда́ша его́ архiере́и и кня́зи на́ши на осужде́нiе сме́рти, и распя́ша его́:

До этого момента появился протомасоретский или после?

190 год до н э

 

[СергейМн]

190 год до н э

Это точная дата или есть верхняя и нижняя границы? Цитата, откуда взята эта дата. Лучше из нескольких мест.

Если это будет подтверждено, то около 60% масоретского текста(=протомасоретского) нельзя списать на происки книжников и фарисеев нового времени. Получается, что это хотя и позже Септуагинты, но существенно раньше отпадения иудаизма.

 

[Николай 27]

Это точная дата

из книги Эриха Ценгера.

Я хочу установить, когда первый раз упоминаются эти: "различия"(по-вашему), "искажения"(по-моему). До Р.Х. или после?

Опять ваши ругательствования?

А факты где?

Иду́щема же и́ма, се́, нѣ́цыи от кустоді́и прише́дше во гра́дъ, возвѣсти́ша архiере́омъ вся́ бы́вшая.
И собра́вшеся со ста́рцы, совѣ́тъ сотвори́ша, сре́бреники дово́лны да́ша во́иномъ,
глаго́люще: рцы́те, я́ко ученицы́ его́ но́щiю прише́дше украдо́ша его́, на́мъ спя́щымъ:
и а́ще сiе́ услы́шано бу́детъ у иге́мона, мы́ утоли́мъ его́ и ва́съ безпеча́льны сотвори́мъ.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

 

[Николай 27]

Если это будет подтверждено, то около 60% масоретского текста(=протомасоретского) нельзя списать на происки книжников и фарисеев нового времени.

Уже посчитали.

Получается, что это хотя и позже Септуагинты, но существенно раньше отпадения иудаизма.

Точнее наоборот:
"Христианство зародилось в I веке в Палестине, в иудейской среде в контексте мессианских движений ветхозаветного иудаизма."

Википедия

 

[слава12]

А Вы уверены что Библия вообще не имеет искажений и переделок?Я нахожу не мало переделок в Библии и считаю что её намеренно и целенаправлено переделали.Но сам смысл нагорной проповеди всё же остался.

 

[Рябухин Виктор]

А Вы уверены что Библия вообще не имеет искажений и переделок?Я нахожу не мало переделок в Библии и считаю что её намеренно и целенаправлено переделали.Но сам смысл нагорной проповеди всё же остался.

Приведите пример и на этом примере попробуйте обосновать, что само вероучение ложно.
Или хотябы показать как может измениться вероучение от приведенного вами примера.