О вопросе «Почему умер человек?»

Тема в разделе "Жизнь после смерти", создана пользователем Елена Анатольевна, 11 фев 2019.

  1. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    На форум не первый раз обращаются люди в остром горе с типичными вопросами:
    За что такое горе? По каким моим грехам?
    Почему умер мой близкий?
    Неужели Богу надо, чтобы от смерти отца страдали малолетние дети?
    Я виноват/виновата в смерти близкого, как с этим жить?
    и с подобными этим.

    Вопросы, еще раз скажу, типичные. Чаще всего они вызваны шоковым состоянием горюющего, или агрессивной стадией переживания горя, а затем депрессивной стадией, то есть нормальным (я сейчас не говорю о святом человеке) состоянием захлестнувших горюющего эмоций. Пройдет время, человек обретет способность мыслить логично, и многие из этих вопросов отпадут сами собой, а на многие он найдет ответ сам или ему даст эти ответы Бог, но тогда, когда горюющий сможет их усвоить.

    Человек умирает потому, что изначально смертен. Его смерть может наступить в самом разном возрасте (умирают младенцы и глубокие старики) и от самых разных материальных причин (долгая болезнь или несчастный случай). Все эти разнообразные условия перехода в иной мир обусловлены одним: мы рождаемся смертными, так оно есть.

    Отчего и почему умирает конкретный человек? Причин может быть множество, не думаю, что человек (тем более посторонний человек) может ответить на этот вопрос. На этот вопрос, скорее всего каждый из нас получит ответ о себе и только о себе от Самого Подателя Жизни уже не здесь.

    Нужно ли додумывать за Бога и другого человека? Тем более, что наши фантазии на эту тему могут не только ранить человека, находящегося в глубоком горе, но и навсегда отвратить его от церкви, потому что в ней (верующие люди) обошлись с тем человеком, которому плохо, немилостиво.

    Апостол Павел говорит:

    О том, что наше слово должно быть выдержанным, вчера на форуме появился хороший пост в этой теме. Спасибо Владимиру Б. за него. https://azbyka.ru/forum/threads/kogda-govorit-a-kogda-molchat-na-forume.19992/#post-351076


    Я нарушила это, погорячившись и написав гневный пост в этой теме: https://azbyka.ru/forum/threads/pochemu-umer-muzh.21306/
    Прошу модераторов убрать из нее пост № 20 и все следующие мои сообщения там и приношу извинения форумчанину Змитроку за мои жестокие слова в его адрес.


    Но должна также сказать, что не могу согласиться в той теме ни с его отзывом, ни с отзывом Аники. Считаю, что воля Бога в отношении другого человека нам не ведома. Вспомните друзей Иова. Их мнения Бог опроверг как греховные, а гнев на Бога Иова не поставил Иову в грех.
     
    Мария, Алена Юрьевна и Жанна2525 нравится это.
  2. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Мария, Алена Юрьевна и Жанна2525 нравится это.
  3. Аника

    Аника

    Казахстан. Семей
    Православный христианин
    Как же не ведома? Бог желает всем спасения и приводит человека в те ситуации и обстоятельства, которые способствуют спасению всех вовлеченных в них людей.

    Хотя среди этих"вовлечённых" есть те, кто несут горе и соблазн другим.

    с каким именно?
     
    Последнее редактирование: 12 фев 2019
    М а к с и м нравится это.
  4. Екатерина Г

    Екатерина Г

    Крещён в Православии
    Вот представить если "прозорливцев", которые Ксении Петербургской так же объясняют, почему умер ее муж, то становится смешно и возмущает.
     
    Алена Юрьевна нравится это.
  5. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Здравствуйте, все!
    Полностью согласна с Вами, Аника. Это общее верное положение. Мой пост был вызван конкретными вопросами горюющих, которые перечислены выше. Я думаю, что конкретно ответить на эти вопросы мы не можем.

    Вы также спросили, с каким Вашим ответом в предыдущей теме я не могу согласиться. Процитирую вопрос в теме и Ваш ответ.
    Сразу отмечу, что автор темы Ваш ответ одобрила, значит, его нельзя назвать неверным. Во-многом он подготовлен самой Натальей, потому что она все, что Вы далее пишете, уже перечислила сама.
    Что меня "зацепило" в этом диалоге? Автор спрашивает: этой потерей меня Бог наказал? И ответ косвенно говорит, что да, так оно и есть. Вот этот аспект мне кажется каким-то неправильным. Получается, что да, близкий виновен в смерти любимого. Из-за грехов одного наступила смерть другого. Но это ведь продожение того же: все всегда под контролем, не грешил бы я, не умер бы близкий...
    Так как-то.
     
    Алена Юрьевна и Жанна2525 нравится это.
  6. Аника

    Аника

    Казахстан. Семей
    Православный христианин
    "Из-за грехов одного наступила смерть другого"... а разве это не так?
    Из-за греха Царя Давида умер ребёнок Вирсавии, зачатый в прелюбодеянии.
    Из-за согрешения прародителей смерть вошла в природу человека. т.е. за грех одного наступила смерть многих.

    Наказал ли Бог смертью?
    Трудно сказать. Смерть ведь может быть и благом. Причем как для одного, так и для другого. Степень вины определит Судия. Но если есть чувство вины, значит совесть обличает и надо уврачевать эту рану покаянием и исповедью. Иначе никак не освободиться от чувства вины. Вытеснить его можно в закоулки души... так и начинает расти в ней черный камень.

    Если же "всё" так и остаётся "под контролем", значит человек отказывает Богу в доверии, уповая только на свои силы.
     
  7. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Не всегда. Выше были даны ссылки на материалы об иррациональном чувстве вины. Чтобы покаяться, нужно разграничить реальную вину от этого иррационального чувства, в момент острого гореваня это крайне сложно.
    И ещё. Все, что сказано Вами, Аника, правильно. Но можем ли мы сказать, как это относится к конкретной ситуации, если это случилось не с нами, а с другим человеком?
     
    Последнее редактирование: 14 фев 2019 в 12:16
  8. Аника

    Аника

    Казахстан. Семей
    Православный христианин
    Мне оно не знакомо.
     
  9. Елена85*

    Елена85*

    Екатеринбург
    Православный христианин
    Когда говорят, что Господь не справедлив, потому что умирают дети и молодые, то встречаются такие виды объяснений:
    - если бы этот ребёнок выжил, то стал прожил бы свою жизнь во грехе, Господь забрал его, когда он был безгрешен. Известна история, что мать декабриста Рылеева, когда он в детстве сильно заболел, умоляла Бога, чтобы он выжил, он выжил, но был казнён в молодом возрасте;
    - человек закончил свой земной путь, дальнейшее его пребывание на земле не имеет смысла;
    - Господь забирает человека в самый лучший момент жизни, когда он примирился со всеми - с Богом, с ближними и с собой.
     
    М а к с и м нравится это.
  10. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Вы считаете, что материнское сердце, перполненное болью, почтет это справедливым?
    Лена, у Вас есть дети? Не отвечайте, этот вопрос вне правил форума.
     
  11. Жанна2525

    Жанна2525

    ХМАО-Югра
    Православный христианин
    Из "Братьев Карамазовых". Длинный отрывок, но не захотелось его сокращать.

    "... А вот далекая! — указал он на одну еще вовсе не старую женщину, но очень худую и испитую, не то что загоревшую, а как бы всю почерневшую лицом. Она стояла на коленях и неподвижным взглядом смотрела на старца. Во взгляде ее было что-то как бы исступленное.— Издалека, батюшка, издалека, отселева триста верст. Издалека, отец, издалека, — проговорила женщина нараспев, как-то покачивая плавно из стороны в сторону головой и подпирая щеку ладонью. Говорила она как бы причитывая. Есть в народе горе молчаливое и многотерпеливое; оно уходит в себя и молчит. Но есть горе и надорванное: оно пробьется раз слезами и с той минуты уходит в причитывания. Это особенно у женщин. Но не легче оно молчаливого горя. Причитания утоляют тут лишь тем, что еще более растравляют и надрывают сердце. Такое горе и утешения не желает, чувством своей неутолимости питается. Причитания лишь потребность раздражать беспрерывно рану.— По мещанству, надоть быть? — продолжал, любопытно в нее вглядываясь, старец.— Городские мы, отец, городские, по крестьянству мы, а городские, в городу проживаем. Тебя повидать, отец, прибыла. Слышали о тебе, батюшка, слышали. Сыночка младенчика схоронила, пошла молить бога. В трех монастырях побывала, да указали мне: «Зайди, Настасьюшка, и сюда, к вам то есть, голубчик, к вам». Пришла, вчера у стояния была, а сегодня и к вам.— О чем плачешь-то?— Сыночка жаль, батюшка, трехлеточек был, без трех только месяцев и три бы годика ему. По сыночку мучусь, отец, по сыночку. Последний сыночек оставался, четверо было у нас с Никитушкой, да не стоят у нас детушки, не стоят, желанный, не стоят. Трех первых схоронила я, не жалела я их очень-то, а этого последнего схоронила и забыть его не могу. Вот точно он тут предо мной стоит, не отходит. Душу мне иссушил. Посмотрю на его бельишечко, на рубашоночку аль на сапожки и взвою. Разложу, что после него осталось, всякую вещь его, смотрю и вою. Говорю Никитушке, мужу-то моему: отпусти ты меня, хозяин, на богомолье сходить. Извозчик он, не бедные мы, отец, не бедные, сами от себя извоз ведем, всё свое содержим, и лошадок и экипаж. Да на что теперь нам добро? Зашибаться он стал без меня, Никитушка-то мой, это наверно что так, да и прежде того: чуть я отвернусь, а уж он и ослабеет. А теперь и о нем не думаю. Вот уж третий месяц из дому. Забыла я, обо всем забыла и помнить не хочу; а и что я с ним теперь буду? Кончила я с ним, кончила, со всеми покончила. И не глядела бы я теперь на свой дом и на свое добро, и не видала б я ничего вовсе!— Вот что, мать, — проговорил старец, — однажды древний великий святой увидел во храме такую же, как ты, плачущую мать и тоже по младенце своем, по единственном, которого тоже призвал господь. «Или не знаешь ты, — сказал ей святой, — сколь сии младенцы пред престолом божиим дерзновенны? Даже и нет никого дерзновеннее их в царствии небесном: ты, господи, даровал нам жизнь, говорят они богу, и только лишь мы узрели ее, как ты ее у нас и взял назад. И столь дерзновенно просят и спрашивают, что господь дает им немедленно ангельский чин. А посему, — молвил святой, — и ты радуйся, жено, а не плачь, и твой младенец теперь у господа в сонме ангелов его пребывает». Вот что сказал святой плачущей жене в древние времена. Был же он великий святой и неправды ей поведать не мог. Посему знай и ты, мать, что и твой младенец наверно теперь предстоит пред престолом господним, и радуется, и веселится, и о тебе бога молит. А потому и ты плачь, но радуйся.Женщина слушала его, подпирая рукой щеку и потупившись. Она глубоко вздохнула.— Тем самым и Никитушка меня утешал, в одно слово, как ты, говорил: «Неразумная ты, говорит, чего плачешь, сыночек наш наверно теперь у господа бога вместе с ангелами воспевает». Говорит он это мне, а и сам плачет, вижу я, как и я же, плачет «Знаю я, говорю, Никитушка, где ж ему и быть, коль не у господа бога, только здесь-то, с нами-то его теперь, Никитушка, нет, подле-то, вот как прежде сидел!» И хотя бы я только взглянула на него лишь разочек, только один разочек на него мне бы опять поглядеть, и не подошла бы к нему, не промолвила, в углу бы притаилась, только бы минуточку едину повидать, послыхать его, как он играет на дворе, придет, бывало, крикнет своим голосочком: «Мамка, где ты?» Только б услыхать-то мне, как он по комнате своими ножками пройдет разик, всего бы только разик, ножками-то своими тук-тук, да так часто часто, помню, как, бывало, бежит ко мне, кричит да смеется, только б я его ножки-то услышала, услышала бы, признала! Да нет его, батюшка, нет, и не услышу его никогда! Вот его поясочек, а его-то и нет, и никогда-то мне теперь не видать, не слыхать его!..Она вынула из-за пазухи маленький позументный поясочек своего мальчика и, только лишь взглянула на него, так и затряслась от рыданий, закрыв пальцами глаза свои, сквозь которые потекли вдруг брызнувшие ручьем слезы— А это, — проговорил старец, это древняя «Рахиль плачет о детях своих и не может утешиться, потому что их нет», и таковой вам, матерям, предел на земле положен. И не утешайся, и не надо тебе утешаться, не утешайся и плачь, только каждый раз, когда плачешь, вспоминай неуклонно, что сыночек твой — есть единый от ангелов божиих — оттуда на тебя смотрит и видит тебя, и на твои слезы радуется, и на них господу богу указывает. И надолго еще тебе сего великого материнского плача будет, но обратится он под конец тебе в тихую радость, и будут горькие слезы твои лишь слезами тихого умиления и сердечного очищения, от грехов спасающего. А младенчика твоего помяну за упокой, как звали-то?— Алексеем, батюшка.— Имя-то милое. На Алексея человека божия?— Божия, батюшка, божия, Алексея человека божия!Святой-то какой! Помяну, мать, помяну и печаль твою на молитве вспомяну и супруга твоего за здравие помяну. Только его тебе грех оставлять. Ступай к мужу и береги его. Увидит оттуда твой мальчик, что бросила ты его отца, и заплачет по вас; зачем же ты блаженство-то его нарушаешь? Ведь жив он, жив, ибо жива душа вовеки; и нет его в доме, а он невидимо подле вас. Как же он в дом придет, коль ты говоришь, что возненавидела дом свой? К кому ж он придет, коль вас вместе, отца с матерью, не найдет? Вот он снится теперь тебе, и ты мучаешься, а тогда он тебе кроткие сны пошлет. Ступай к мужу, мать, сего же дня ступай.— Пойду, родной, по твоему слову пойду. Сердце ты мое разобрал. Никитушка, ты мой Никитушка, ждешь ты меня, голубчик, ждешь!"
     
    Последнее редактирование: 17 фев 2019 в 12:49
  12. Елена85*

    Елена85*

    Екатеринбург
    Православный христианин
    Нет, Елена Анатольевна, у меня нет пока детей. Я не имела в виду, что это будет утешением для материнского сердца - просто у богословов встречалось такое объяснение смерти детей. Мне этот же пример приводила одна верующая женщина, которая рассказывала про свою ситуацию - она молилась в детстве за своего больного сына, он выздоровел, но стал наркоманом, я видела его - ему было за 40 лет, у него не было своей семьи, он принимал наркотики, не работал, сидел на шее у матери. Она считала, что выпросила себе такой крест, такая была её позиция.
     
  13. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Леночка, я выделила ключевое слово.
     
    Елена85* нравится это.
  14. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Когда у Достоевских умер сынишка, горюющий отец сам ездил к Оптинским старцам. Вероятно, отзвуки бесед с ним старцев отражены в романе.
    Об этом отрывке писали давно, не помню сейчас, где. Обращали внимание на то, что старец говорит горюющей матери: "Плачь, горе твое велико," - он не обесценивает и не объясняет ее горе, но находит слова, которые помогают ей с этим горем жить по Божиим заповедям. Наверное, нужно обладать христовой любовью к человеку, чтобы не ранить его словом, а поддержать. Такая совершенная любовь достигается немногими.
     
    Жанна2525 нравится это.
  15. М а к с и м

    М а к с и м

    Православный христианин
    прп. Паисий Святогорец, т.2. Семейная жизнь, ч.6, гл. 2. Утешение скорбящего https://azbyka.ru/otechnik/Paisij_Svjatogorets/semejnaja-zhizn-slova-tom4/7_2_2

    Когда я был в монастыре Стомион, [рядом] в Конине жила вдова, которая постоянно ходила на кладбище и по несколько часов рыдала там навзрыд. Она билась головой о могильную плиту и своими криками будоражила всю округу! Она давала на кладбище выход всей своей боли. Люди приходили туда, забирали её, а она всё равно возвращалась. Это продолжалось годы. Муж этой женщины был убит немцами, а её дочь через несколько лет после смерти отца, едва только ей исполнилось девятнадцать, умерла от сердечной болезни. Так эта несчастная женщина осталась одна. Если кто-то посмотрит на происшедшее с ней внешне, то скажет: «Почему Бог попустил это?». И сама женщина, относясь к происшедшему с ней именно так – внешне, не могла утешиться. Однажды, когда я тоже пришёл на кладбище, чтобы посмотреть, что происходит, она начала мне говорить: «Почему Бог сделал всё так? Мой муж убит на войне. У меня была единственная дочь. Бог забрал у меня и её...» Она всё говорила, и говорила, и обвиняла Бога. Дав ей немного выговориться, я сказал: «Я тебе тоже кое-что скажу. Мужа твоего я знал. Человек он был очень хороший. Он погиб на войне за Отечество, выполняя свой священный долг. Бог не отнесётся к нему несправедливо. Потом, после смерти твоего мужа, Бог на несколько лет оставил тебе дочь. Она жила с тобой, и ты имела какое-то утешение. Однако потом Бог, видя, что девушка, может быть, сбилась бы [в скором времени] с правильного пути, забрал её в том добром устроении, в котором она находилась. Он сделал это, чтобы её спасти». Эта вдова, хотя муж её был очень тихим человеком, сама была немножко мирской. Конечно, я не сказал ей об этом прямо, не сказал ей «ты была мирским человеком», но спросил её: «О чём думаешь сейчас ты сама? Ты любишь мир?» – «Я не хочу никого и ничего видеть», – ответила она. «Вот видишь, – сказал я ей, – мир умер и для тебя тоже. Боль помогает тебе и ничто мирское тебя не интересует. Таким образом, очень скоро все вы вместе будете в Раю. Кому ещё Бог оказал такую честь, как тебе? Ты это понимаешь?» После этой беседы несчастная перестала ходить на кладбище. Как только – с чужой помощью – она смогла уловить глубочайший смысл жизни, так сразу же успокоилась.
     
    Елена11. и Елена85* нравится это.
  16. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Максим, мы говорим об остром периоде горевания, жаль, что Вы не прочитали начальные посты. :(
     
  17. М а к с и м

    М а к с и м

    Православный христианин
    Читал все посты в этой теме, а также в предыдущей, откуда возникла эта. Кстати, в предыдущей теме об остром периоде горевания тоже еще вопрос, т.к. уже прошло время (месяц), человек успел и самостоятельно что-то изучить, и на форум обратился в поиске разумных ответов. Горевание, конечно, есть, но и человек сам показывает готовность осмыслить происходящее. Разве это не объективный показатель, что ему можно что-то говорить? В то же время, вопрос и к вам: период острого горевания как определить? Временем или самим симптомом, острым гореванием по факту? В этом фрагменте, о прп. Паисии, тоже говорится о человеке, который пребывает по факту в остром горевании, только это продолжалось годы: "...постоянно ходила на кладбище и по несколько часов рыдала там навзрыд. Она билась головой о могильную плиту и своими криками будоражила всю округу! Она давала на кладбище выход всей своей боли. Люди приходили туда, забирали её, а она всё равно возвращалась. Это продолжалось годы". Может быть, все дело в термине "острое горевание" в отличие от других душевных расстройств? Может быть, не знаю. Вы процитировали указание на долгий срок (годы) - дело во времени? В общем, мне непонятно, что вы называете периодом острого горевания, как его определить, когда можно с человеком беседовать о путях Божиего промысла, а когда еще рано. Но в целом, что есть, то есть, выводов не предлагаю, делайте сами. Просто добавил информативный фрагмент по теме. С Богом
     
    Последнее редактирование: 17 фев 2019 в 20:48
  18. Мария

    Мария другиня Команда форума

    Православный христианин
    Мир Вам, Максим!
    С одной стороны, период острого горя длится примерно около полугода и внутри этого периода есть разные фазы, с другой стороны, всё индивидуально.

    Независимо от того, верующий человек или нет, в период острого горевания ни в коем случае нельзя делать какие-то выводы и искать причину случившегося, тем более нельзя такое говорить горюющим. Тут действует принцип - не навреди. Иногда лучше просто посидеть молча рядом, подержать за руку или обнять. Неловкое слово может травмировать человека, а то и отвратить от Церкви (например, нельзя говорить, что Бог забрал ребенка из-за грехов родителей или отнял мать, потому что ребенок вел себя неправильно).
    Знаете, в медицине в некоторых случаях прежде чем совершать некие манипуляции по лечению, надо снять отёк, чтоб обезболить место манипуляций,т.к. отёк может быть препятствием в полноценному обезболиванию. Или при сильных ожогах человека не увещевают некими словами, что пройдёт, будет легче, да и вообще надо жить дальше, такой Божий промысл о тебе.... нет, человека вводят в кому, чтоб он от боли не умер.
    Дело в том, что больно будет долго...никогда боль разлуки не пройдёт окончательно, она может притупится, переосмыслиться, но не исчезнуть.
    В этом плане верующему человеку "легче", т.к. многовековой опыт Церкви помогает правильно пережить горе и не застрять в неврозах.
     
  19. М а к с и м

    М а к с и м

    Православный христианин
    Спасибо за хорошее объяснение, Мария! Но мне показалось, что тема уже обещала рухнуть в ледовитый океан с так и не набранной претенциозной высоты, тогда как вы помогли ей совершить плавную посадку, напомнив о сих элементарных вещах. Если тема для этого и задумывалась (впрочем, ни в этой, ни в предыдущей не видно, чтобы кто-то из форумчан показал неведение сих азов), то остается только поблагодарить за добрую обеспокоенность, если это она. С Богом
     
  20. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Максим, а Ваш вопрос уже ответила Мария. Обращаю Ваше внимание, что ответ на него был в ссылках, которые даны в этой и в предыдущей темах. Так, в одной из статей читаем, что фаза шока (первый этап переживания горя) чаще всего длится от недели до месяца, а то и до 40-50 дней. В это время человек только начинает осознавать, что близкий умер, до этого горюющий находится в состоянии, когда все, что происходит, воспринимается, как будто это происходит с кем-то другим. Вопрос, с которого началось обсуждение, обычно задают в следующих двух фазах: агрессии и депрессии. В стадии агрессии горюющий склонен искать виновного в смерти близкого человека (врачи, Бог, знакомые, родственники, сам горюющий). Горюющий склонен обвинять в смерти близкого и себя в том числе.

    Если хотите узнать лучше, как не навредить при помощи горюющему, воспользуйтесь ссылкой на сайт http://www.memoriam.ru/ Там слева вверху дан тематический указатель, на два раздела этого указателя уже были даны ссылки в обеих темах.
    Тема, как Вы заметили, сугубо практическая, никаких заоблачных высот я в ней не предполагала. Простите, возможно, не смогла это донести сразу.
     
    Последнее редактирование: 18 фев 2019 в 12:51

Поделиться этой страницей