- Крещён в Православии
О знании Богом свободного выбора.
- Автор темы Евгений Харитонов
- Дата начала
- Православный христианин
Был у меня такой случай, меня позвали причастить умирающего. Человеку оставалось чуть более дня , и дочка болящего(офицер милиции, ещё не полиции) очень просила причастить отца. Но отец, который уже лежал в постели сказал что не будет причащаться, так как он всё же коммунист , военный лётчик и т.п. Был бывший заключённый, который умирал у себя дома, но перед самой смертью искренне покаялся и крестился во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Окончательный выбор человек делает сам по своей свободной воле. Если человек внутренне поглащён тьмой и не может вырваться из своих фантазий и представлений о жизни и смерти, то он идёт по своей воле туда куда хочет. Помоему святой Иустин (Попович) сербский очень хорошо ответил на этот вопрос, если человек жил без Бога, то он продолжит жить без Него, если человек жил с Богом, то и будет продолжать жить с Ним.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Простите, Евгений, но вопрос странный. Вы хотите узнать от людей о том, что знает Бог?
- Православный христианин
Выбор даётся Богом бытийно, в привременном существовании, и он должен быть сделан человеком тоже бытийно, фактически. Говоря проще, он должен быть прожит и зафиксирован у Бога как состоявшийся. Более того, спасение человека это процесс, поэтому течение должно быть совершено до конца, и выбор в его совокупности событий должен быть прожит до конца.
Поэтому выбор даётся каждому, и спасительная Благодать Святого Духа призывает к покаянию всех, даже тех, о ком Богу известно, что он не покается. Никто за гробом не сможет сказать Всеблагому Богу, что Он не дал выбора, не призывал человека к спасению, не изыскивал пути и возможности для этого. Каждый, глядя на свою жизнь, при некоторой внимательности уже сейчас может видеть в Промысле Божием о себе эти моменты, внушающие необходимость обратиться к Богу, то скорбные и болезненные, как вразумление, то радостные, как величайшие благословения от Бога.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Это о предвидении, предопределении и свободе выбора человека - быть с Богом или не быть. Исполнять Его заповеди или не исполнять. Желать Царствия Небесного или не желать и жить только земную жизнь не думая о вечности.
"Предви́дение -
1) знание Богом от вечности действительного и условного будущего;
Предопределе́ние –
1) Божественное решение, подлежащее непременному исполнению;"(c)
Предвиденье Божие не равно предопределению.
" ...Он видит как наше прошлое, так и настоящее и будущее «одновременно». Бог видит и знает, но не нарушает нашей свободы. Знать и планировать - суть вещи разные. Господь знает все бесконечные варианты развития событий, хотя человек при этом волен свободно выбрать тот свой единственный вариант поведения в этих событиях, который ему ближе...неизбежности нет, человек действительно свободен в определённых пределах, и эти пределы очень широки – от бесконечно грешной жизни до бесконечно праведной..."(c).
"(c)" - https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie
"Богом все люди предопределены ко спасению, но Он не предопределяет пути спасения – их выбирает сам человек, наделенный свободой воли...
...Безусловно, домостроительство нашего спасения - ( Спасение, согласно православному учению, – замечает святитель Феофан, – есть действие свободно-нравственное, хотя и возможное только с помощью благодати Божией) - есть великая тайна, но спасение это прямо связано с нашим желанием и решением, а не свершается машинально помимо воли людей:
Cвятитель Феофан Затворник: - «Ничего не бывает механически, а все совершается с участием нравственно-свободных решимостей самого человека»..."(c)
"(c)" - https://pravoslavie.ru/92031.html
"...Бог благ и всё направляет ко благу, но человек далеко не всегда принимает решения в пользу блага, значит _ или Бог направляет волю человека ко злу (что против Божественной природы), или это происходит по свободному выбору человека, в который Бог не вмешивается и который допускает.
Но эти рассуждения снимают только часть проблемы. Раз Бог знает, как человек поступит в каждый момент своей жизни, значит Он предопределил человека или ко спасению, или к погибели. Я с этим рассуждением не согласен. Когда мы видим реку, текущую к обрыву, мы знаем, что вода неминуемо упадёт вниз. Это конечно очень грубый пример, но он помогает понять, что знание будущего ещё не означает его предопределения.
Почему Бог не исправит всех грешников, раз Он знает, что они сделают неправильный выбор? Если Он так поступит исчезнет свобода выбора. Мы верим, что, заботясь о нас, Бог каждому даёт шанс встать на путь добродетели, но пойти по нему или свернуть зависит целиком от нас..."(c)
"(c)" - https://foma.ru/esli-bog-vse-znaet-zaranee-v-chem-svoboda-cheloveka.html
- Православный христианин
Согласен на все 100 процентов плюс ещё один мой голос.
Помню моноспектакль Е.Гришковца с таким названием "Плюс один" (Нам с женой дети подарили билеты на спектакль). Возможно, вопрос задан в этом ключе?
Конечно же Бог знал результат своего творения в начале веков. Знал о Своём Первом Пришествии, знает и о Втором.
Но это касается всего человечества в целом, билеты в театр доступны всем, но не все приходят. Личную свободу человека Господь не ущемит и насильно спасаться не заставляет, но когда (?) настанет час Истины, все останутся при своих, "В чём застану, в том и сужу" (Диалог с Трифоном иудеем 47).
- Крещён в Православии
Вопрос касается предвидения и предопределения. Бог в вечности видит все варианты развития моей жизни как уже свершившиеся и исходя из этого предопределяет то, где я окажусь на том свете.
Так вот знал ли Бог, что именно из этих вариантов я выберу. Например, я мог принять крещение, либо не мог. Бог знал, что из этих двух вариантов я именно выберу принятие христианства или допускал оба варианта как одинаково возможные, а итог моего выбора не знал, потому что добровольно ограничил всеведение
- Крещён в Православии
Суть вопроса в том, видит ли Бог мою жизнь как единственную прямую линию или видит много таких линий жизни, в которых выбор зависит от меня и Он не знает его потому что добровольно ограничил здесь свое всезнание.
- Православный христианин
Вы очень сильно заморачиваетесь и напрасно тратите свою мысленную энергию.
- Крещён в Православии
Просто хочу найти ответ на вопрос, который меня очень волнует и на который пока никто так и не дал ответа.
Если Бог знал, что Адам и Ева согрешат в том смысле, что однозначно поступят только так и никак иначе и однозначно не покаятся, то непонятно, зачем Он их призывал к покаянию. Это действие выглядит как издевательство в таком случае.
Если Бог знал, что Адам и Ева согрешат в том смысле, что однозначно поступят только так и никак иначе и однозначно не покаятся, то непонятно, зачем Он их призывал к покаянию. Это действие выглядит как издевательство в таком случае.
Бог знает мир не как некую "внешнюю" для Себя реальность, а как Свои вечные замыслы (логосы) о сущем.
Смысл личности - уникальный замысел Бога о человеке, который реализуется (или искажается), человек свободен (самовластен).
[что значат слова выше пояснит любая нейронка, если он невполне понятны]
================
Пусть у Вас есть любимый но непослушный и несмышленный ребенок, который видит смысл собственной жизни в употреблении веществ или засовывании двух пальцев в розетку. Вы, коль любите его, всячески попробуете его спасти, увещевать и прочее, от 220 вольт. Вас безусловно ранит, что чадо желает погубить себя, но у Вас есть надежда, что может быть одумается, ведь Вы будущего не знаете, и эта надежда утешает.
А если бы Вы знали будущее, то надежда бы не утешала, пусть чадо и ранит Вас, пока любите - будете "увещевать".
- Православный христианин
Вы и я мыслим человечески и постичь Бога нам невозможно. Бог есть и Врач, Утешитель Дух Истины и посылает тысячу возможностей каждому сотворённому вылечиться и я думаю что многие излечиваются в той или иной степени, никакого предопределения для души нет, только вот внутренняя болезнь может быть неизлечима, но не потому что Бог не хочет или Бог узнал и предопределил так, а потому что человек более возлюбил тьму. Также и с Адамом и Евой, Бог знал что они могут поступить неправильно, но Он может исправить их ошибку Своими Страданиями. Любящий Отец знает несовершенство своих детей, но пытается помочь им и вернуть к Себе. Многие ангелы сделали правильный выбор, я думаю что и многие человеки ищут связи с Богом.
Приведу и ещё один пример, я трижды ходил к одной женщине, по просьбе её мужа, чтобы причастить её перед смертью, она трижды отказалась, хотя уже и говорить не могла, ибо челюсти уже не разжимались нормально. Ну где в этом случае предопределение или " издевательство"????? Болезнь неверия внутри и именно воли человека Бог не нарушает.
Уже про Адама и Еву тоже сто раз писал, что они могли не согрешать, приводил пример архангела Михаила и иных ангелов которые устояли, что и говорит о том что и Адам и Ева могли устоять в верности. Нет опять ложный вывод что Бог якобы предопределил их ошибки. Никто не заставлял праотцев слушать сатану, это сделали они САМИ.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Ещё и ещё раз - Твоя жизнь зависит только от твоего добровольного выбора.Ты спрашиваешь о вариантах, они всегда есть, по тому что на твоём жизненном пути к Богу всегда имеется препятствие и это препятствие ты сам.
Закон гласит как? Кротчайшее расстояние между двумя точками - прямая. Если на этом пути встречается препятствие, то кротчайшее расстояние между точками будет кривая. Сколько будет этих препятствий Богу не ведомо, но Он раз за разом всегда ведёт тебя кратчайшим путём ( как навигатор, как маяк в море). Жизнь не компьютерная игра с семью жизнями и путь у каждого свой и он один, но развилки на нём ставим мы сами и куда идти решаем сами, с кем по пути, а с кем не по пути, тоже решаем сами.
Ты встал на распутье, значит это препятствие и обусловленно оно твоими предыдущими шагами, или шагами того, кто нёс за тебя ответственность, не важно, по сути это был твой выбор. Без твоего участия Бог не предопределяет твой путь, хотя и не лишает Своей любви никого.
- Крещён в Православии
Я согласен с мнением о том, что Бог не заставляет никого грешить. Просто почти все пишут, что Бог знает какой именно выбор сделает человек, как именно он решит поступить. Я не понимаю, как это может сочетаться со свободной волей
- Крещён в Православии
Суть моего вопроса в том, что у меня есть два варианта как поступить в той или иной ситуации. Знает ли Бог заранее что в итоге я выберу первый вариант и при этом откажусь от второго или нет?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Бог конечно же видит эту вариативность, и в богообщении даже может её открывать, чтобы мы изменили свои планы или способ действия, согласуя их с Волей Божией, чтобы в итоге вышло большее благо. Всё это никак не влияет на свободу выбора. Бог, будучи вне времени, будучи надмирным, видит и то, как в итоге случится, как мы поступим. При этом Бог ничем не ограничен в Своём ведении, Бог Всеведущ.
Последнее редактирование:
Жирным Вы пишете, потому что Вам не отвечают так, как Вы хотите, однако уверен (хотя прочих ответов не читал), что отвечают Вам как раз по сути, каждый в разной степени. Вы ждете рубль, Вам дают два и более.
1)Бог вне времени, и видит всю историю сразу, потому и знает выбор сделанный человеком - так ответили бы на Западе как минимум со времен Августина.
2)Как я слышал, у протестантов существует мнение, будто Бог знает все возможные ходы, но не знает, какой выбор будет сделан, потому что Бог выбирает не знать.
Видеть всю историю сразу - значит воспринимать её как нечто внешнее по отношению к Себе, но это не то же самое, что "видеть собственные воления". Православный, если только он внимателен, и мыслит строго, не мыслит таким образом. Бог знает мир не как некую внешнюю для Себя реальность, но как Свои вечные замыслы (логосы) о сущем.
Ваш же вопрос явно из парадигмы (2) (в парадигме (1) нет смысла упоминать возможные варианты для выбора).
Мыслящих как католики(1), по-моему, можно смело слать на, если не по не знанию, но и после увещеваний упорствуют, но протестанты (2) даже рядом с католиками “совсем другой уровень”.
Хороший фильм. Человек видит, для него “существует” свет, декорации, локации, сюжет, игра актеров, музыка, непередоваемые ощущения. Хорошие фильмы меняют кинематограф, Великие фильмы - людей. Просмотр киноленты для таракана: светло - прячемся, темно - выползаем.
Если уподобить этот мир фильму, величайшему из величайших, то в нем прекрасно все, и все возводит к создателю фильма. Каждая мельчайшая деталь (логос) раскрывает безмерную гармнонию и красоту. Размышление на серъезных щах о том, видит ли Бог все множество вариантов не зная какой осуществится (этакий протестантский недоПромысел) - это действительно, видеть в фильме только “О, светло! А сейчас темно. Опять экран загорелся! Воспою это на гитаре!
Хороший фильм. Человек видит, для него “существует” свет, декорации, локации, сюжет, игра актеров, музыка, непередоваемые ощущения. Хорошие фильмы меняют кинематограф, Великие фильмы - людей. Просмотр киноленты для таракана: светло - прячемся, темно - выползаем.
Если уподобить этот мир фильму, величайшему из величайших, то в нем прекрасно все, и все возводит к создателю фильма. Каждая мельчайшая деталь (логос) раскрывает безмерную гармнонию и красоту. Размышление на серъезных щах о том, видит ли Бог все множество вариантов не зная какой осуществится (этакий протестантский недоПромысел) - это действительно, видеть в фильме только “О, светло! А сейчас темно. Опять экран загорелся! Воспою это на гитаре!
В другое время я бы с удовольствием пораспрашивал, ради развлечения, где логика?(с), почему какие-то протестанты думают, что если кто-то знает будущее, мой свободный выбор несвободен , почему если Бог знает все множество вариантов, но не знает какой именно вариант я предпочту, мой выбор стал свободен, почему они полагают, что знание что я не отвечу на зов превращает зов в издевательство, они что, никогда не слышали о Промысле и так далее. Но суть не в этом.
Суть в том, что 1) если Бог знает будущее, то все Его увещевания - издевательство 2) знает ли Он будущее или знает только все возможные варианты будущего.
И по сути, даже не читая прочих ответов, я уверен что Вам ответили. 2) Мир богаче и прекрасней, это православный форум все таки 1) Бог возлюбил мир (с)
- Православный христианин
Потому что человеку дана Богом способность видеть свои ошибки и просить за них прощение, - каяться.
"Говоря о предведении, необходимо понимать, что для нас, живущих во времени, есть прошлое, настоящее и будущее. Бог живет вне времени, для Него ничто не уходит в прошлое и ничто не приходит из будущего; для Него всё является только настоящим, и в нем Он видит, что и как мы будем делать в своей жизни, как употребим свою свободную волю"(c)
Говоря о свободной воле человека подразумеваем выбор человека - быть с Богом или без Бога. И принимаем тот факт, что Бог Творец всей Земли, в том числе, и человека. А у Творца есть Свои законы для Cвоего творения. Не хотим соблюдать Его законы (жить по заповедям), живём без Бога.
" Он (Бог) хочет, чтобы человек признавал Его власть не по принуждению, а по свободному произволению, по любви, по признанию своего богосыновства..."(c) - по той же ссылке, которая выше.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Святые отцы учат, что "Бог знает (о выборе, который сделает человек), но Бог не предопределяет его (этот выбор)". Поэтому вся ответственность за выбор целиком лежит на человеке. Греховная предопределённость обычного человека ко злу и греху - другой вопрос.
- Крещён в Православии
Спасибо за ответы. В целом теперь все более менее понятно.