Один из Нас

агностик
Вы Всеведение подменяете Всеопределением, или судьбой, где ничего уже нельзя изменить. Такое восприятие Воли Творца, существует у кальвинистов.
У нас же, наличие запретного плода, говорит об абсолютной свободе человека, дарованное ему Творцом. Где человек волен сам делать свой сознательный выбор, жить ему с Богом, или нет, как в Вашем случае. Господь никого не неволит. В этом и есть созидающая сила любви, свободно и всецело отзывающаяся на Святую Божию заботу.
Как же вы совмещаете всеведение со свободой воли?
Давайте возьмем еще один пример, для простоты. У человека есть выбор "А" и выбор "Б". Бог, в силу своего всеведения, знает, что человек сделает выбор "А". Возможно ли тогда, что человек сделает выбор "Б"? Нет, невозможно, потому что тогда Бог ошибся и это противоречит изначальному условию всеведения.
И я не говорю, что это Бог заставил его сделать выбор "А". Но он не мог знать этот выбор заранее, если только этот выбор не был предопределен. А это означает, что если Бог всеведущ, то есть лишь один предопределенный вариант развития событий в будущем, о котором он знает.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Бог, в силу своего всеведения, знает, что человек сделает выбор "А".
Это относится к неживым програмным системам. Человек живёт своей жизнью в добре или во зле, и отсюда вытекает и ответственность, иначе откуда ей взяться, из Всеведения Бога?
Конечно Бог по Всеобщему Воскресению покажет как было нужно жизнь прожить, по логосу природы и логосу ипостаси, а потом произойдёт сравнение с тем что по факту произошло.
И тогда Суд Божий, для каждого персонально, при равном Всеведении относящемуся ко всем.
 
Последнее редактирование:
агностик
Это относится к неживым програмным системам. Человек живёт своей жизнью добре или во зле, и отсюда вытекает и ответственность, иначе откуда ей взяться, из Всеведения Бога?
Насколько я понимаю из христианского учения, всеведение относится ко всему, в том числе к людям и их поступкам. Тогда в этом вы ошибаетесь.

Всеведение

Это свойство выражается в том, что Бог по естеству обладает всесовершенным знанием: знает Себя, Свою сущность, Свои свойства и действия; знает всё возможное и действительно существующее; знает причины и цели создания каждого творения; знает их сущности и особенности; знает всё прошлое, настоящее, грядущее; знает намерения каждого человека, каждого ангела; знает о всех грехах и о всех добрых делах; знает, что для какого творения полезно, а что вредно или губительно.

В отличие от человеческого ведения, представляющего собой сумму разносторонних накопленных знаний, Божественное всеведение представляет простое, вневременное созерцание всего существующего и условно возможного разом, во всей полноте.

Всеведение Божье относительно будущих событий мировой истории именуется предведением.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
агностик
Как ошибаюсь когда пишу же - для всех.
Это относится к неживым програмным системам.
Поясните, пожалуйста, все-таки всеведение относится ко всем или только к неживым системам? Если ко всем - то вернемся к моему примеру с выбором "А" и "Б". Если не ко всем - то это противоречит христианскому учению.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Поясните, пожалуйста, все-таки всеведение относится ко всем или только к неживым системам? Если ко всем - то вернемся к моему примеру с выбором "А" и "Б". Если не ко всем - то это противоречит христианскому учению.
Да ни чему это не противоречит.Вы ущли от Образа Божиего в узкую плоскость алгоритмов.От бесконечности творческого разнообразия, в узкую колею- или 0 или 1, и дальнейшие их комбинации.
Мне видится Ваше желание подогнать Всеведение под некую такую безответственную платформу, где то что Вы агностик, и не принимаете участие в жизни Духа Святаго, есть Всеведение Всевышнего, типа Он же все знает, знает то что я агонстик, какая тогда моя ответственность, тут Он что-то не доделал, чтоб мог так сказать во всю мощь.

Мы ведем речь о сознательных самоознающих себя отдельнымии личностями, которые в силу различных побудительных мотивов, могут творить зло или добро.Бог знает о этом, и предлагает не творить сознательно зло.
 
агностик
Да ни чему это не противоречит.Вы ущли от Образа Божиего в узкую плоскость алгоритмов.От бесконечности творческого разнообразия, в узкую колею- или 0 или 1, и дальнейшие их комбинации.
Потому что, чтобы продолжать дискуссию, нам нужно убедиться, что мы одинаково понимаем основные термины, в том числе всеведение. Без этого мы будем говорить на разных языках.
Пример с "А" и "Б" я привел для простоты демонстрации, но вы все равно упорно от него уходите. Почему?
 
Православный христианин
Прочитайте хотя бы разок тот текст, который вы сами цитируете. И тогда вы узнаете, что агностики существование бога не отрицают.
Таки читаем:
Агностики указывают, что доказательств существования бога нет и отрицают возможность узнать, существует ли он на самом деле.
Тогда откуда тов. тролль, эти слова:
Бог знал, что Адам выберет в данных условиях.
Вы же отрицаете:
возможность узнать, существует ли он на самом деле.
А значит, все что Вы разглагольствуете ложь, а отцом лжи является сатана, таки ВЫ не агностик, а последователь сатаны.
 
агностик
А значит, все что Вы разглагольствуете ложь, а отцом лжи является сатана, таки ВЫ не агностик, а последователь сатаны.
Дружище, давайте я вам в последний раз вежливо отвечу, и вы от меня отстанете, хорошо? Думаете, легко быть последователем сатаны? А тут еще вы со своими вопросами... :)

Когда я рассуждаю о Боге с верующими людьми, я допускаю предположение о том, что он существует. Иначе любой разговор на эту тему терял бы всякий смысл и сводился бы к вопросам типа "А с чего вы взяли, что Бог есть?".
Это не значит, что я внезапно в него начинаю верить. Это просто значит, что я умею поставить себя на место другого человека и понять его точку зрения и аргументы, чтобы можно было вести разумную дискуссию.
Вам бы этот навык тоже не помешал, а то видите - на людей кидаетесь, сатанистами да безумцами обзываете. Нехорошо. Не по-христиански как-то.
 
Православный христианин
Вам бы этот навык тоже не помешал, а то видите - на людей кидаетесь, сатанистами да безумцами обзываете. Нехорошо. Не по-христиански как-то.
Слова Господа нашего Иисуса Христа:
вы́ отца́ [ва́шего] дiа́вола есте́, и по́хоти отца́ ва́шего хо́щете твори́ти: о́нъ человѣкоубі́йца бѣ́ искони́, и во и́стинѣ не стои́тъ, я́ко нѣ́сть и́стины въ не́мъ: егда́ глаго́летъ лжу́, от свои́хъ глаго́летъ: я́ко ло́жь е́сть и оте́цъ лжи́
Читать подробнее

Он просто называл все своими именами.
А Вы один из них:
вы́ отца́ [ва́шего] дiа́вола есте́... от свои́хъ глаго́летe...
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Потому что, чтобы продолжать дискуссию, нам нужно убедиться, что мы одинаково понимаем основные термины, в том числе всеведение. Без этого мы будем говорить на разных языках.
Пример с "А" и "Б" я привел для простоты демонстрации, но вы все равно упорно от него уходите. Почему?
Мне видится что Вы начинаете включать непонятку.Мне неловко Вас уличать, да и не надо.Выше объяснил почему Бог не укладывается в алгоритм или 0 или 1.
Видимо прав оказался в своих предположениях о сути Ваших намерений.
 
агностик
Мне видится что Вы начинаете включать непонятку.Мне неловко Вас уличать, да и не надо.Выше объяснил почему Бог не укладывается в алгоритм или 0 или 1.
Видимо прав оказался в своих предположениях о сути Ваших намерений.
Очень странно. С моей точки зрения выглядит совершенно наоборот - будто вы сами не уверены, что такое всезнание и к чему оно применяется.
Но - что поделать, если у нас не получается сдвинуться с этой мертвой точки, могу только сказать спасибо за любопытную дискуссию, пусть и не закончившуюся.
 
Православный христианин
А это означает, что если Бог всеведущ, то есть лишь один предопределенный вариант развития событий в будущем, о котором он знает.
Александр, а как эту строчку прокомментируешь? Скажешь, что Господь вводил апостолов в заблуждение? Сложное для толкования место :)
Евангелие от Матфея. Глава 24: 36;

О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
*******************************************************************************************************************************************************************
Как же вы совмещаете всеведение со свободой воли?
Всеведение Бога и свобода твари прекрасно совмещаются. Бог видит, но не вмешивается явно, Вы говорите, "зачем дал спички ребёнку, он же пожар устроит!" Адам превосходил нас без сравнения, Денница был светлейшим ангелом, но это не уберегло от падения, дар свободы обоюдоостр.
 
Последнее редактирование:
агностик
Александр, а как эту строчку прокомментируешь? Скажешь, что Господь вводил апостолов в заблуждение? Сложное для толкования место :)
Евангелие от Матфея. Глава 24: 36;

О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
Здесь меня подводит недостаточное знание "матчасти", до Нового Завета я еще не дошел. Тождественны ли Иисус и Бог? Если да - то он вводил слушателей в заблуждение - это единственный логический вывод, если брать всеведение за аксиому. Если нет - то Иисус действительно не знал, а знал только Бог.
 
Украина
Православный христианин
В книге Бытия Библии есть более интересный момент самого грехопадения, а именно искушение Евы. Именно в этом повествовании видно что Ева была крайне доверчива и не смотря на откровенную ложь змия, сознательно идёт на нарушение заповеди Божьей. Грех был прежде всего в том что Ева поверила в ложь змия . Она начала искать "знание" не у Бога а у противника. Не даром когда сатана искушал Христа , то требовал себе поклонения, за что обещал власть над видимым миром. Поэтому и надо понять что именно сатана через ложь увлёк третью часть ангелов за собой, очевидно таким же способом, тоесть неким обольщением.
Когда же говорят об отсутствии выбора у Адамы и Евы, то забывают что две трети ангелов устояли в добре и не поддались воздействию сатаны и точно так же могли устоять и люди новосозданные. В отличии от Адама и Евы ангелы не послушали сатану и остались верными Богу. Так что можно сказать что это было испытание верности, но Адам и Ева погнались за фантазиями гордого :" будете как боги", что очевидно произошло и с ангелами подчинившимися ранее сатане.

Вообще же замысел Творца это не только создание творений, но также и испытание их верности.
Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Мф. 13:24-30

Думаю что у Бога есть знание всего и всех вариантов жизни этого мира и Жизни в Том Вечном Мире.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Когда же говорят об отсутствии выбора у Адамы и Евы, то забывают что две трети ангелов устояли в добре и не поддались воздействию сатаны и точно так же могли устоять и люди новосозданные.
Да, это очень хороший аргумент, из небесного мира.Могли и люди устоять.Там вообще куча вариантов была.Могли не по наущению дьявола, а просто из любопытства в какой-то момент.Могли дети по баловству, да мало ли как случайно.Но тут целенаправленно, как бы в явно пониманием непослушании.Да еще под чужую дудочку, научились зло творить.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Очень странно. С моей точки зрения выглядит совершенно наоборот - будто вы сами не уверены, что такое всезнание и к чему оно применяется.
Не согласен с Вашей в кальвинистическом духе интерпритацией, это да. Повторять по кругу ранее сказанное, желания нет.Если сразу не поняли, ничего страшного, перечитайте ветку, люди искренне хотели Вам помочь разобраться , но не в варианте конечно ,или 0 или 1.
 
Интересующийся
Думаю что у Бога есть знание всего и всех вариантов жизни этого мира и Жизни в Том Вечном Мире.
Здравствуйте, отец Михаил. Провокационный вопрос: знал ли Бог, как поступят (какой выбор сделают) Адам и Ева в ситуации со змием?
Не согласен с Вашей в кальвинистическом духе интерпритацией, это да. Повторять по кругу ранее сказанное, желания нет.Если сразу не поняли, ничего страшного, перечитайте ветку, люди искренне хотели Вам помочь разобраться , но не в варианте конечно ,или 0 или 1.
Сергей, абсурд какой-то получается. Как мы можем узнать тогда о Боге, если Он непостижим ни логикой, ни чем-то другим земным? Все разглагольствования, следовательно, ведутся о некой абстракции (если она существует, разумеется)? Откуда у нас вообще сведения о Господе? Из рассказов людей? Все? С чего Вы взяли, что они правы и им, например, "видения" просто не приснились? В Вашем конкретном случае стоит вопрос закрыть. На нет и суда нет.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
В Вашем конкретном случае стоит вопрос закрыть. На нет и суда нет.
Спасибо за совет, но он мало эффективен для Вас.
Как мы можем узнать тогда о Боге, если Он непостижим ни логикой, ни чем-то другим земным?
Через Окровение, и проявление Его в мире.Для Вас это тайна или абракадабра, для других -нет.
Все разглагольствования, следовательно, ведутся о некой абстракции (если она существует, разумеется)?
Терминологию подбирайте, не надо пренебрежительно о Боге, это не от большого ума.
Откуда у нас вообще сведения о Господе?
Уже ответил.Странно что Вы убежденные в такой своей правоте,что-то здесь еще делаете.Развлекаетесь наверно.
Из рассказов людей?
Как печально малы Ваши представления о том, как Бог может давать информацию.
С чего Вы взяли, что они правы и им, например, "видения" просто не приснились?
Да можете думать что угодно.Опыт Св.Отцов это жемчужина веры. Но для Вас может быть и сном, не удивлюсь.
Если ещё хотите продолжать в таком же развязаном стиле со мной, то не стоит.Пошлю в игнор.
 
Сверху