Опыт умирания – вопросы

  • Автор темы Евгений Прилуцкий
  • Дата начала
Е

Евгений Прилуцкий

Guest
В свое время книга Раймонда Моуди «Жизнь после жизни» произвела в мире сенсацию. Книга прямо и недвусмысленно давала понять, что смерти нет. После смерти
тела сознание продолжает жить. Процесс умирания не страшен и безболезненен.
Одна моя знакомая сказала после того, как прочитала Моуди: «Теперь я спокойна.» (Без
сомнения, она говорила о том, что теперь не боится смерти). И так, наверное, думали многие. Но это эмоции. Меня тоже поначалу охватила эйфория. Но некая потаенная мысль-чувство, неоформленная, сидела в глубине, иногда она всплывала в виде вполне осмысленного вопроса: «Неужели тайна смерти – самой большой тайны для человечества - так легко раскрывается?» Потом вышел коллективный труд «Жизнь после смерти». До упомянутых произведений и после них не раз публиковались книги известных американских реаниматологов. Все книги на данную тему оптимистичны и утверждают в принципе то же самое, что и Моуди. Однако в мире имелось тогда и сейчас существует немало скептиков, особенно среди медиков.
Целесообразно сразу установить пределы исследования. Рассматриваемая проблема чрезвычайно обширна, по сути безгранична. Рамки будем ставить внутри проблемы: я касаюсь только периода умирания, т. е. времени от 3-5 минут до 10-15 минут (в исключительно редких случаях) с момента остановки сердца и прекращения работы мозга. Происходящее дальше обсуждать с точки зрения его адекватности невозможно, а по сему все религиозные духовные видения, касающиеся загробной жизни души, тем более оккультный опыт оставляем за обговоренными рамками.
Я исхожу из того, что читающий эти строки знаком с предметом разговора. Если нет, он может найти и прочесть книги по теме. У меня нет возможности пересказывать их содержание.
Православная Церковь тоже отреагировала на необычные публикации реанимато-логов. Многие увидели в них подтверждение православного учения о бессмертии души.
Признание получил труд известного православного писателя и мыслителя Серафима (Роуза) «Душа после смерти»(2001):
«И действительно, книга (Жизнь после жизни) как объективное исследование "посмертных" явлений страдает рядом недостатков.
Во-первых, автор не дает ни одного полного опыта смерти от начала и до конца, дает только отрывки (обычно очень короткие) каждого из пятнадцати отдельных элементов, которые образуют его модель полного опыта смерти. Но на самом деле переживания умирающих, как они описаны в этой и других изданных книгах, часто столь разнятся друг с другом в деталях, что попытка включить все их в одну модель представляется в лучшем случае преждевременной. Модель д-ра Моуди местами кажется искусственной и надуманной, хотя, конечно, не снижает ценности приводимых им фактических свидетельств.
Во-вторых, д-р Моуди свел вместе два довольно разных явления: действительный опыт "клинической смерти" и опыт "приближения к смерти". Он признает разницу между ними, но утверждает, что они образуют "единое" (стр. 20) и должны изучаться вместе. В тех случаях, когда опыт, начинающийся до смерти, кончается опытом самой смерти (независимо от того, было или нет оживлено данное лицо), действительно налицо "единые" переживания, но некоторые из описываемых им явлений (очень быстрое воспоминание событий жизни в момент опасности утонуть, опыт "входа в тоннель" при подаче анестезирующего средства вроде эфира) довольно часто переживались людьми, которые никогда не переносили клинической смерти, и поэтому они, возможно, принадлежат к "модели какого-то более широкого опыта и могут лишь случайно сопровождать умирание"…
… мы не можем ожидать слишком многого от этой и других подобных книг - они не дадут нам полного и связного представления о том, что происходит с душой после смерти. Но все же здесь и в других новых книгах приводится достаточно много заслуживающих серьезного внимания фактических опытов клинической смерти...» (Гл.I.)
Таким образом, Моуди догадывался о разнице между опытом "клинической смерти" и опытом "приближения к смерти", но для него важнее было подчеркнуть их
»единство». Не прошел мимо нее и Роуз. Однако концептуально это понимание оформлено не было. Правда, Роуз перед собой подобной задачи и не ставил, а Моуди
на том этапе развития проблемы старался, возможно, оправданно, привязать умирание
к «клиническому опыту» в целях изучения полученных данных. И совсем другое дело,
- когда сегодня ничего не слышно о постановке проблемы в новом ракурсе.
Медицинские работники, как правило, законченные материалисты, и не верят в
какое бы то ни было существование сознания или души после смерти. Но прислушаться к их мнению стоит: «Эффект наблюдения себя со стороны, например, случается и с эпилептиками, с больными, страдающими нарушением мозговой деятельности и сильными мигренями.А еще он возникает после общего наркоза и даже заурядной стоматологической анестезии. Раздвоение личности можно пережить на несколько секунд и занимаясь йогой, и при кислородном голодании высоко в горах, и в космическом полете. Исследование, проведенное Национальным институтом неврологии Великобритании, в котором участвовали 9 крупных клиник, показало: из более чем 500 возвращенцев с того света лишь пятеро смогли отчетливо вспомнить, что они при этом видели. По мнению ученых, 30-40% больных, описывающих свои астральные путешествия, - просто-напросто люди с неустойчивой психикой. Некоторые психиатры уточняют по этому поводу, что «жизнь после жизни» - не что иное, как синдром расстроенного сознания. С психопатологических позиций они рассматривают данный феномен как одно из проявлений «поисковой реакции» - защитно-адаптационного механизма мозга, то есть как психическую активность в границах нормы. Если при клинической смерти возникают такого рода переживания, то это означает лишь, что мозг еще способен защищаться. А швейцарские ученые обнаружили часть мозга, которая, с их слов, позволяет увидеть себя со стороны любому человеку. Это произошло, когда неврологи больницы Женевского университета проводили обследование пациентки, страдающей эпилепсией. В статье, опубликованной в известном британском научном журнале Nature, ученые утверждают, что одна из извилин в правой части коры нашего головного мозга собирает информацию, поступающую из разных его отделов, и формирует представление о том, где находится тело. Если сигналы нескольких нервов дают сбой, то мозг рисует искаженную картину, из-за чего человек и наблюдает себя как бы со стороны.» (Медицинская газета, 12.11.2010)
А вот пример строго консервативного отношения к проблеме: из реферата "Современная танатология: проблемы клинической смерти или существует ли жизнь после жизни". Автор - Неговский В.А.: «В настоящее время в медицинской литературе появилось много научных трудов, посвященных теме умирания и оживления мозга. Эти процессы нередко сопровождаются (при агонии и в раннем постреанимационном периоде) некоторыми явлениями, сущность которых пока еще не достаточно выявлена ("видения", галлюцинаторная деятельность и др.). К сожалению, в некоторых зарубежных странах (в частности, в США) у ряда авторов появилась тенденция своеобразно толковать указанные явления как доказательства существования потустороннего мира. Опираются они главным образом на рассказы больных о их переживаниях в предсмертном состоянии (near-death). В качестве довода в пользу загробной жизни некоторые идеалистически настроенные ученые используют содержание рассказов больных, во многом сходные. Довод крайне несостоятельный: патологическая продукция умирающего или оживающего мозга в основном однотипна и не может быть иной у людей разных стран и народов. Ведь речь идет о мозге человека.»Ну, здесь все предельно ясно, и говорить, в общем-то, не о чем. Кроме того, например, Моуди такого и не утверждал.
Единственно доступный метод у Моуди и других – беседа с людьми, пережив-шими клиническую смерть.
Это все живые, не умершие люди – вот что важно понять, на мой взгляд.
Они не перешли какую-то очень важную грань, и потому вернулись. Это мнимая
смерть или псевдосмерть. Тот, кто перешел грань, не возвращается, и действительно
умирает. Оттуда не возвращаются.
«Все правильно», - скажет внимательный читатель. Большинство вернувшихся
такой гранью считали вопрошавший голос и свой ответ ему о том, что им еще нужно пожить. Создается впечатление, что вернувшиеся сами решали вопрос о своей смерти.
Но сознание коварно, и склонно к обману своего обладателя. В критический момент оно может задать человеку ролевую игру, где личность проявит максимальную активность,
Может быть это отчаянные действия еще живого эго? И ответ каждого тоже уже предопределен? Так это или нет, но вопрос о самостоятельном решении умирающего остается открытым.
Таким образом, вполне возможно, что смерть, в случае применения реанимационных процедур, наступает не с момента прекращения работы мозга, а несколько позже, при прохождении той таинственной роковой грани, которая находится там, за пределами физического мира (если мы принимаем эту концепцию) или за опреде-
ленной гранью нашего сознания, но внутри него.
Мы договорились, оккультистский вариант умирания , я рассматривать не буду.
Я не нарушаю договоренности, я лишь хочу обозначить один очень важный момент. Некто Орес написал книгу «Искусство умирать», в которой дает рекомендации как правильно умирать. Каков же его метод? – да все та же медитация. Удивительно, но автору даже не приходит в голову мысль – а насколько медитация повторяет реальный процесс умирания? Ведь медитирует живой человек, с живым работающим мозгом. Нет, автор подобным вопросом не задается.
После всего передуманного я хочу закончить постановкой еще двух вопросов, пожалуй, главных:
-
Опыт реального умирания и опыт псевдоумирания идентичны?
И второй вопрос, из которого вытекает первый:
- Можно ли с уверенностью утверждать, что работа мозга во время подлинного умирания и работа мозга во время мнимого умирания ничем не отличаются?
Ответить на них вряд ли будет возможно в ближайшее время, но и не ставить их нельзя.
 
Москва
Православный христианин
Некоторое время назад серьезно интересовалась указанными вопросами. Читала все, что удавалось найти по теме...
Ответ для меня открылся в книге Н.Павловой "Пасха Красная". Она повествует о событиях на Пасху 1993 г. в Оптиной пустыни, об убийстве трех Оптинских монахов, новомучеников о. Василия, инока Трофима и инока Ферапонта. В книгу также полностью включен монашеский дневник о. Василия, одна запись из которого так потрясла меня. Привожу ее здесь:

"Смерть страшна, потому что она знает обо мне все, потому что она обладает мною, распоряжается мною, как госпожа своим рабом. Христианство дает знание о смерти и о будущей жизни, уничижая этим власть смерти. Да, и о христианине смерть знает все, но он знает о ней ровно столько, чтобы не бояться ее.
Христианство превращает смерть из убийцы во врача, из незнакомца в товарища.
Сколько б ни рассуждали о смерти атеисты и интеллигенты, она для них остается незнакомкой, явлением, не вписывающимся в круг жизни, явлением потусторонним, потому что они не имеют знания о смерти. Мы боимся в темноте хулигана, потому что он не знаком нам, мы не знаем его намерений, а с близким человеком и в темноте встреча становится радостной."

Ссылка на книгу "Пасха Красная" http://optina1993.narod.ru/KP/KP1.htm

Еще могу посоветовать почитать книгу священомученика о. Даниила Сысоева "Инструкция для бессмертных, или что делать, если Вы все-таки умерли".
Тоже очень впечатляет, особенно теперь, после его мученической кончины.
 
Святая Русь
Православный христианин
На днях слышал на эту тему ответ на вопрос радиослушателя киевского проповедника протоиерея Андрея Ткачева. Он говорил, что книги о посмертных опытах полезны тем, что заставляют людей задуматься о жизни после смерти, которая действительно существует. Но он не разделяет восторгов тех, кто считает что после смерти нас ждут исключительно радость, свет и счастье, т.к. загробный мир (в православной терминологии "воздух") имеет и много темных существ, которые тоже не преминут показаться после настоящей смерти.
 
Ивановская обл
Православный христианин
оо

Мне кажется, что вопрос здесь в вере. Если человек верует, то ему не нужны доказательства, а если нет то тяжело доказать. Я сам был где то на грани. 6 дней в коме. Никто не верил, что выживу и глав врач говорил маме, чтобы шла в церковь молилась. Долго всё рассказывать, но врачи искренне удивлись, когда я очнулся и то что я не остался дебилом... итп. то что я видел там сподвигнуло меня измениться. я переосмыслил жизнь у ехал из москвы и теперь живу послушником в деревушке при храме. собираюсь в монастырь. люди кот не верят в Бога им не объяснить ни то что со мной случилось, ни мой выбор после... вот))
 
украина
Православный христианин
Книга Моуди для многих неверующих стала первой ступенькой к обретению веры. Хорошая книжка, но многие говорят, что ее прочтение вызывает жутчайшую депрессию.
Но советую всем - никогда не читать, даже не брать в руки разный астральный бред наподобие книги под названием - За чертой жизни. Их можно свободно приобрести в читательских рассылочных клубах и в инете.
Помню, подруга мне буквально впихивала эту книжечку, я с полгода отнекивалась - было какое-то предчувствие неясное. Вот тогда после прочтения, было все - и глюки, и большие круглые ярко-белые существа с чувством юмора. Совсем как в книгах Моуди и Серафима (Роуза):eek:
 
г. Пермь
Православный христианин
- [/B]Опыт реального умирания и опыт псевдоумирания идентичны?
И второй вопрос, из которого вытекает первый:
- Можно ли с уверенностью утверждать, что работа мозга во время подлинного умирания и работа мозга во время мнимого умирания ничем не отличаются?
Ответить на них вряд ли будет возможно в ближайшее время, но и не ставить их нельзя.


Во всех делах твоих помни о конце твоем, и вовек не согрешишь Сир. 7, 39
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti/Savonarola_Ob_iskusstve_2g-all.shtml#b1
 

Евгений.

Заблокирован
Вспоминается ответ одного православного христианина на одном из православных форумов.

"До сих пор православные и католики например в вопросе о происхождении душ пользуются тремям теориями:

http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_3018-all.shtml

Приплюсуйте сюда еще учение о логосах согласно которым творится душа. И это только цветочки. Так как есть еще различные взгляды католиков и православных на благодать и ее роли в жизни и спасении души :))) И Вы от этой "каши" пойдете и застрелитесь..."

Чего Моуди трогать то, если и в родном "гнезде" не неразбериха?=)
 
г. Пермь
Православный христианин
.........И Вы от этой "каши" пойдете и застрелитесь..."

Чего Моуди трогать то, если и в родном "гнезде" не неразбериха?=)

Что то не очень понятно, от какой "каши" застрелиться . И где у Моуди родное гнездо ...
 

Евгений.

Заблокирован
Я процитировал одного христианина. Не более. Под "родным гнездом" я имел христианство и различные гипотезы христианских богословов о душе.

А Моуди с его книгой лучше пока не обсуждать, ибо единства среди верующих христиан начет души и посмертного опыта нет.
 
г. Пермь
Православный христианин
Я процитировал одного христианина. Не более. Под "родным гнездом" я имел христианство и различные гипотезы христианских богословов о душе.

А Моуди с его книгой лучше пока не обсуждать, ибо единства среди верующих христиан начет души и посмертного опыта нет.

А о каком единстве Вы говорите ? Православных с католиками и протестантами ?
(http://azbyka.ru/religii/konfessii/) Моуди пока не в счет . И какие христианские богословы Вам больше по душе ?
 

Евгений.

Заблокирован
В христианстве отсутствует единство мнений о после смертном опыте, в силу отсутствия упоминаний о нем в Библии. Поэтому среди католиков распространено мнение о чистилище, у православных - мытарства души, а некоторые и вовсе говорят о рае, хотя, как мне известно, врата рая будут открыты только после страшного суда и конечно, же есть сторонники бесов.

То есть, сейчас среди христиан единства нет, поскольку стандартный христианин вынужден выбирать между теориями о: 1) мытарствах, 2) чистилище, 3) рае, 4) бесовских проделках. А если еще сюда добавить исследование Моуди, то получается целый набор предположений.


ДажеИеромонах Серафим (Роуз)противоречит себе, вот почитайте с начало главу 9 (ссылка), где Роуз утверждает оккультность и преувеличенность посмертных опытов, а затем главу 4 (ссылка), где Роуз уже соглашается, что все же христиане могут видеть небо, а атеистов и язычников искушают бесы, хотя видения одни и те же.
 
г. Пермь
Православный христианин
То есть, сейчас среди христиан единства нет, поскольку стандартный христианин вынужден выбирать между теориями о: 1) мытарствах, 2) чистилище, 3) рае, 4) бесовских проделках. А если еще сюда добавить исследование Моуди, то получается целый набор предположений..

Действительно каша ...... А Вы, как стандартный христианин рассуждаете ? А написано - интересующийся .

ДажеИеромонах Серафим (Роуз)противоречит себе, вот почитайте с начало главу 9 (ссылка), где Роуз утверждает оккультность и преувеличенность посмертных опытов, а затем главу 4 (ссылка), где Роуз уже соглашается, что все же христиане могут видеть небо, а атеистов и язычников искушают бесы, хотя видения одни и те же.

Серафим (Роуз) говорит о том, что суть Царства Небесного от различных взглядов других религий( в том числе и безбожников) на Него не измениться ...
 

Евгений.

Заблокирован
Укорять моим статусом меня не надо. Если католик признает чистилище. то мытарства это лжеучение. Если православный признает мытарства, то учение о чистилище это лжеучение. Так, что же является истинной? Ведь после смерти люди видели некое пространство исполненное блаженства, что это мытарства или чистилище? :)
Тем более тема форума про после смертный опыт, поэтому придерживайтесь темы обсуждения, в противном случае можно "уплыть" в другую тематику форума=)

А Роуз все таки исследует не царство небесное, а после смертный опыт.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Так, что же является истинной?

Христос произнёс
* Иди по мне.Аз есмь Путь и Истина и Жизнь*(Иоан.16,6)

Вот что пишет Пр. Исаак Сирин *.. рай — это любовь,а ад — это бич божественной любви.* Таким образом, ад — это мучение от воздействия любви Божией,и считает неуместным утверждать, “что грешники в геенне лишаются любви Божией” Следовательно и в аду люди будут не лишены божественной любви. Любовь Божия будет распространяться на всех людей, но действовать будет двояким образом: грешников она будет мучить, а праведников — радовать.
Так что никуда от Бога не спрятаться не скрыться.Ни до смерти,ни после смерти.К сожалению современный человек воспринимает религии как принадлежностьи внешнего мира,пытается выбрать религию и убеждения и в конце концов снова отбросить их.Для православного человека вера-это как стояние над бездной, потому что он стоит на прямом пути к Богу где познание опыта смерти не так уж и важно.
 
г. Пермь
Православный христианин
Укорять моим статусом меня не надо.
Это не укор , а лишь факт , который Вы сами признаете .
( http://azbyka.ru/religii/konfessii/3g15-all.shtml )

Если католик признает чистилище. то мытарства это лжеучение. Если православный признает мытарства, то учение о чистилище это лжеучение. Так, что же является истинной? Ведь после смерти люди видели некое пространство исполненное блаженства, что это мытарства или чистилище? :)
Тем более тема форума про после смертный опыт, поэтому придерживайтесь темы обсуждения, в противном случае можно "уплыть" в другую тематику форума=)

А Роуз все таки исследует не царство небесное, а после смертный опыт.

Что же Вы ссылаетесь на гл .9 , А потом на гл. 4., хотя в гл 8. есть описание христианского опыта неба .(http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad08.htm ). Читать главы нужно последовательно ,тогда никакой неразберихи в голове не будет .
Особенно гл. 10 КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОГО УЧЕНИЯ О ПОСМЕРТНОЙ СУДЬБЕ ДУШИ (http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm )
 

Всеволод Перетятков

Заблокирован
Пенза
Православный христианин
Мой комментарий не вопрос - просто комментарий.
...
Я могу кое чем с Вами поделиться.
Только, прошу Вас не расспрашивайте всех подробностей.
Единственное что могу говорить со всей легкостью, так это рассказать о том выводе который я сделал.
...
В жизни Земной, Мы можем подумать одно, сказать другое, а желать сказать - и вовсе третье. Там такое - невозможно в принципе - ибо, всё идет на уровне Наших переживаний. На уровне - первой реакции. Испуг - значит это именно испуг. Радость - это именно радость и никак иначе.
...
Каков же вывод?
Тот кто привык жить - образно говоря будучи неким таким - умненьким и неискренним - скрывая от всех в себе все и всегда - будет очень неловко себя чувствовать. Очень неловко! Собственно, на основе этого моего вывода родилось и следующее правило :- "Человек становится открытым тогда, когда Он избавляется от того что нужно скрывать".
...
А как уж Его будут в этом случае воспринимать окружающие?
Каждый в соответствии со своим собственным уровнем разумения.
...
Ну а проще всего - стойте всегда на стороне Истины - тогда и стыда испытывать не придется. И не сомневаюсь - именно на стороне Истины - всегда и Небо!
 
Сверху