По решению архиерейского собора 1504 года сожжено несколько человек

[Павел Ромакин]

Есть такая философия Льва Николаевича Толстого,о непротивлении злу-насилием.Она имеет давно здравую оценку Церкви.Да и здесь бывало обсуждалась.

Даже не знаю что сказать. Льва Толстого мне жаль. Творчество его не люблю. Зло считаю необходимым уничтожать. Но не вместе с людьми.

Вот интересен один момент,и он как бы не в тему совсем.Но все же.Как оказалась живуча савелианская ересь.Когда по нужде Бог может быть Отцом,нужно будет Сыном,по надобности и Святым Духом.Оказалась живучей благодаря протестантизму.Они это дело сравнивают с водой.Она может быть или паром,или простой водой,или льдом -все зависит от обстоятельств.

Я знаю, что такое Троица.

Так и сегодня протестантирующие "православные",смело утверждают,что все веры-равны.Просто для нас Бог-это Христос,для мусульман-это Аллах,для других-Кришна,Будда и так далее.Т.е все веры равно спасительны.Таким образом по этому неосавелианскому движению,существует где то там,в без облачном поднебесье в виде однообразной монады-Бог,который принимает по нуждам людей разные формы и виды.Причем это монада-Любовь.И соответственно может только прощать всем и все.
И цитируют и цитируют исходя из этой предпосылки то,что совершенно противоположно изначальному утверждению тому, что хотят этой цитатой подкрепить.

Веры не равны, и исповедуем мы разного Бога, один лишь Истинный Бог - Иисус Христос.

Если Вы стоите в начале пути,то Вам нужно не разбираться в 1504 году,а верить.Верить и любить.Любить Бога и ненавидеть дьявола.

Благодарю за добрый совет и пожелание.

Верить в то,что Бог это Троица,а не безличная монада,что Христос- Воскрес,что Ангелы поют на небесах.Что по молитвам нашими грешники в аду облегчение получают.
А все остальное,приложится Вам.

Аминь.

 

[Павел Ромакин]

По старообрядчеству, по моему, вы интересовались. Правда?

Был у них в гостях в Казахстане. Бедненько, на свои денежки, с десятины живут. Книжки старенькие. Обряды простенькие. Никакого великолепия. Семейная, в общем-то церковь. Общинная. Но мне важнее, в какой Церкви мои дети здесь будут жить, в Москве.

 

[р.Б. Андрей]

Разве христиане могут казнить, либо даже требовать смерти людей, даже если это распоследние еретики? Епископ новгородский Геннадий отсутствовал на этом соборе. Были ли кроме него другие епископы, не участвовавшие в принятие антихристианского решения?

Советую вам внимательней читать Евангелие, если вам не понятно!

"а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня,
тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской." Мф18:6

Вообще, ваши вопросы сами по себе, больше провокация, направленная на осуждение, а не непонимание исторического факта.
Непонятно, почему вас так растревожили эти казни? Больно за казненных или решили навесить очередной ярлычок на Церковь?
Так это пустое занятие...
Вы не можете предъявить никаких исторических фактов, как впрочем и каждый из нас, что бы сделать какие-либо верные выводы. Нам не понятны ВСЕ причины произошедшего... Так, в нескольких строках документов и все, но это ведь не вся картина, не правда ли?

Истина в том, что Церковь является Телом Христовым, несмотря на все недопонимания событий, происходящих внутри Её - и это неоспоримый факт...

Но пусть, были такие факты, как сожжение нескольких преступников. И что?
Были осуждения архиерейского собора этих преступлений против веры и осуждение ереси. Пусть это так!
Но вам то какое дело?
Вы не согласны?
Прекрасно, Господь вас услышал.
Дальше что?
Желаете всеобщего осуждения православной церкви?
Так можете не стараться: друзья -демократы, только этим и занимаются! Одним голосом больше, одним меньше, - роли не играет...
Если кто-то из архиереев виноват или согрешил перед Богом и Церкви - на то есть Церковь и Бог!

Однако, если бы вы были православным верующим и находились в Церкви Христовой, то наверное понимали, что веру свою надо защищать, бороться с ересями, быть готовым к отражению различных душевно вредных нападок. Церковь Христова на Земле - это воинствующая Церковь.
И прежде всего, каждый из нас вместе с Церковью, как Единое Тело борется с наносным, губительно - греховным, что проникает туда через нас самих... Так было всегда и это, как раз должно бы быть понятным каждому....
Почему мы не удивляемся тому, что ежедневно моем руки, лицо; принимаем душ, когда зарастаем грязью.
А разве Тело Христово не должно очищаться от внешней "грязи"?

Мф.18:7. Го́ре миру от соблазнов: ибо надобно прийти соблазнам; но го́ре тому человеку, чрез которого соблазн приходит.

Что же делать, когда ересь глубоко проникает внутрь "Организма", когда уже "гангрена" в некоторых частях? Разве не требуется вмешательство хирургических средств?
Мф.18:8. Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;

Мф.18:9. и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.

А теперь, зададимся таким вопросом:
А что такое наказание смертью для преступника?
Разве это не есть спасительное средство для его души?
За одно преступление - дважды не наказывают, не так ли?
Если бы вы были христианином, а не судителем Церкви, то наверное понимали бы слова Господа:
"И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне."Мф10:28
Но Собор осуждал не человека, а саму ересь и осуждал тех носителей этой ереси, которые не покаялись в ней.
А если нет покаяния, то всякий, слышите Павел, всякий из нас, - отлучается от Церкви. Что здесь не понятно?
Мы все, когда согрешаем предаем Господа, но как только мы каемся - Господь вновь принимает нас к себе.
Собор выполнил свою роль: рассмотрел это дело и предали проклятию. - Все!
Далее, действуют законы гражданские.
Вы против законов? Что ж, красный флаг в руки - и на баррикады...


Вы, не являясь христианином, предлагаете нам рассудить епископов, участвующих на том соборе, да еще высказать это вам, явно враждебно настроенным против Церкви?

А может лучше начнем с вас?
Давайте лучше рассудим лично ваши действия?
Вам ясно было сказано:

"Церковь предала еретиков проклятию, а казнены:
на основании Градского закона, вошедшего в состав Кормчей"
Разве вы не поняли?
Или вас это не устраивает? - Но тогда это ваши проблемы...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Советую вам внимательней читать Евангелие, если вам не понятно!

"а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня,
тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской." Мф18:6

Вообще, ваши вопросы сами по себе, больше провокация, направленная на осуждение, а не непонимание исторического факта.
Непонятно, что это вас так волнуют эти сожжения и казни?
Решили навесить очередной ярлычок на Церковь?
Так это пустое занятие...К тому же, вы не можете предъявить никаких исторических фактов, как впрочем и каждый из нас...

Истина в том, что Церковь является Телом Христовым, несмотря на все недопонимания событий, происходящих внутри Её - и это неоспоримый факт...

Но пусть, были такие факты, как сожжение нескольких преступников. И что?
Были осуждения архиерейского собора этих преступлений против веры и осуждение ереси. Пусть это так!
Но вам то какое дело?
Вы не согласны?
Прекрасно, Господь вас услышал.
Дальше что?
Желаете всеобщего осуждения православной церкви?
Так можете не стараться: друзья -демократы, только этим и занимаются! Одним голосом больше, одним меньше, - роли не играет...
Если кто-то из архиереев виноват или согрешил перед Богом и Церкви - на то есть Церковь и Бог!

Однако, если бы вы были православным верующим и находились в Церкви Христовой, то наверное понимали, что веру свою надо защищать, бороться с ересями, быть готовым к отражению различных душевно вредных нападок. Церковь Христова на Земле - это воинствующая Церковь.
И прежде всего, каждый из нас вместе с Церковью, как Единое Тело борется с наносным, губительно - греховным, что проникает туда через нас самих... Так было всегда и это, как раз должно бы быть понятным каждому....
Почему мы не удивляемся тому, что ежедневно моем руки, лицо; принимаем душ, когда зарастаем грязью.
А разве Тело Христово не должно очищаться от внешней "грязи"?

Мф.18:7. Го́ре миру от соблазнов: ибо надобно прийти соблазнам; но го́ре тому человеку, чрез которого соблазн приходит.
Что же делать, когда ересь глубоко проникает внутрь "Организма", когда уже "гангрена" в некоторых частях? Разве не требуется вмешательство хирургических средств?
Мф.18:8. Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;

Мф.18:9. и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.

А теперь, зададимся таким вопросом:
А что такое наказание смертью для преступника?
Разве это не есть спасительное средство для его души?
За одно преступление - дважды не наказывают, не так ли.
Если бы вы были христианином, а не судителем Церкви, то наверное понимали бы слова Господа:
"И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне."Мф10:28
Но Собор осуждал не человека, а саму ересь и осуждал тех носителей этой ереси, которые не покаялись в ней.
А если нет покаяния, то всякий, слышите Павел, каждый отлучается от Церкви. Что здесь не понятно?
Мы все, когда согрешаем предаем Господа, но!!! Как только мы каемся - Господь вновь принимает нас к себе.
Собор выполнил свою роль: рассмотрел это дело и предали проклятию. - Все!
Далее, действуют законы гражданские.
Вы против законов? Что ж, красный флаг в руки - и на баррикады...


Вы, не являясь христианином, предлагаете нам рассудить епископов, участвующих на том соборе, да еще высказать это вам, явно враждебно настроенным против Церкви?

А может лучше начнем с вас?
Давайте лучше рассудим лично ваши действия?
Вам ясно было сказано:

"Церковь предала еретиков проклятию, а казнены:
на основании Градского закона, вошедшего в состав Кормчей"
Разве вы не поняли?
Или вас это не устраивает? - Но тогда это ваши проблемы...

Да, четко раставленно. Что осуждение лжеучения дело Собора, а предание смерти - дело гражданских властей. И на основании закона гражданского...
Я вообще сомневаюсь, что несмотря на определенную власть, которую имели иерархи над церковными людьми, они имели право предавать кого то смертной казни, хотя некоторые уголовные полномочия были в их руках - архиереи имели право судить церковных людей (к ним приписанных) и по уголовным делам.


Это уже иной вопрос - следовало ли сию казнь сделать такой изуверской или стоило ограничиться изгнанием или лишением свободы.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Был у них в гостях в Казахстане. Бедненько, на свои денежки, с десятины живут. Книжки старенькие. Обряды простенькие. Никакого великолепия. Семейная, в общем-то церковь. Общинная. Но мне важнее, в какой Церкви мои дети здесь будут жить, в Москве.

Беспоповцы? Или единоверческая община?

 

[Вячеслав1959]

Разве христиане могут казнить, либо даже требовать смерти людей, даже если это распоследние еретики? Епископ новгородский Геннадий отсутствовал на этом соборе. Были ли кроме него другие епископы, не участвовавшие в принятие антихристианского решения?

Павел, Вы против смертной казни вообще?

Прошу Вас публично сообщить есть ли в Православной Церкви соборное правило или постановление запрещающееся предавать смертной казни нераскаянных еретиков, которые будут и далее губить души христиан, увлекая их в духовную смерть ереси?

Жидовствующие на соборе не раскаялись в содеянном и не дали обещания не губить людей, то есть оставались непримиримыми врагами Церкви и Господу Святому Духу.

Почему Вы бесстрашно называете решение Архирейского собора 1504 года антихристианским решением, тем самым вынося публичный суд Архирейскому собору Русской Поавославной Церкви о его антихристианской деятельности? Вы сами православный христианин?

Прошу Вас, чтобы не быть голословным, свой тезис о том, что решение собора о казни нераскаевшихся еретиков, убивавших души людей и по своей злобе осквернявшие святыни в храмах, чем восставали на Бога Святого Духа, подкрепить не своими эмоциями, а аргументами, которые позволяли бы Вам справедливо писать об антихристианским решении собора.

 

[Алексейка]

Зло считаю необходимым уничтожать. Но не вместе с людьми.

В то время видимо так же относились к еретикам как сейчас к педофилам. Хотя сейчас уже и к педофилам в обществе постепенно прививают толерантное отношение. Считаю, что педофилов надо казнить, применяя к ним химическую кастрацию. И говорить об этом публично. Жестоко, но по мне так им в самый раз. Как в те времена предать еретиков могли на осуждение ереси так чтобы совсем другим неповадно стало я не знаю. Да и время совсем иное было, совсем иначе относились и к казням.
ПС. Одно жалко, была иллюзия что в православии было полностью исключено применение неоправданной жестокости, без милости. Стал читать и понял что не всегда. Хоть и не сравнить с Европой.
К жидовствующим то еще можно объяснить, что они изнутри растлевали, пробравшись хитростью во власть, наружно называя себя православными, но даже христианами не были. Но, вот стал читать больше, и увидел, что так же казнили находящихся вне православной Церкви шаманов и ведьм на Камчатке и Дальнем Востоке. С подачи церковных иерархов. Это уже перегибы.
ППС. Есть различие и в христианском отношении как у доброго самарянина к еретикам от тех, которые под видом православных изнутри внедряют антихристианство.

 

[Вячеслав1959]

Зло считаю необходимым уничтожать. Но не вместе с людьми.

Пожалуйста, приведите наглядный пример, чтобы понять Вашу мысль?

 

[Вячеслав1959]

Но, вот стал читать больше, и увидел, что так же казнили находящихся вне православной Церкви шаманов и ведьм на Камчатке и Дальнем Востоке. С подачи церковных иерархов. Это уже перегибы.

Алексейка, доброе утро!

Можете дать ссылку на источник информации, что с подачи иерархов Церкви были казни шаманов и ведьм на Камчатке и Дальнем Востоке?

 

[Галина***]

Получается, что жидовствующие были волками в овечьей шкуре?Под видом православных внедрялись и пытались распространить иудаизм?Я правильно понимаю?

 

[Вячеслав1959]

Получается, что жидовствующие были волками в овечьей шкуре?Под видом православных внедрялись и пытались распространить иудаизм?Я правильно понимаю?

".......Взгляды новгородских Ж. подробно изложены в «Просветителе». Ж. отрицали догмат о Св. Троице и считали, что «Христос еще не родился есть... а Егоже гл[агол]ют христиане Христа Бога, той прость человек есть, а не Бог» (Иосиф Волоцкий. 1882. С. 50). Поэтому они призывали: «Подобает убо ныне Моисеев (закон.- А. А.) дрьжати и хранити, и жрьтвы жрети, и обрезатись» (Там же. С. 68). Ж. отрицали христ. таинства, молитвы, действенность милостыни, почитание креста, икон, мощей святых. Сведения о поведении новгородских еретиков содержатся в посланиях свт. Геннадия, в соборном определении о Ж. 1490 г., в 15-м Слове «Просветителя» и в «Послании о соблюдении соборного приговора» 1504 г. прп. Иосифа. Новгородские Ж., по сообщению свт. Геннадия, «молились по-жидовски», «испревращали псалмы», недостойно служили литургию, совершали надругательства над крестами и иконами (Источники. 1955. С. 310-313). На собраниях Ж. совершалось богохульство: осквернялись иконы, вино и просфоры для таинства Евхаристии (в вино вливали «скверную воду» и проч.- Там же. С. 323-325). Особенно многочисленными, согласно соборному определению 1490 г., были факты иконоборчества: еретики иконы и кресты «овы ж огнем сжигающе, иныя же секирами разсекающе, овы ж зубы кусающе иныя ж в скверная места пометающе, иныя же о землю разбивающи, иныя ж на птицы навязающе, яко да летают по скверном местом и сих сквернят» (Там же. 1955. С. 507). Священнослужители-Ж. не соблюдали постов, глумились над церковными службами: «Ядуще же, и пиюще до пьянства, и блудом сквернящись, в святую церковь вхожаху и Божественную службу совершаху» (Там же).......
...... Свт. Геннадий указывал, что перед теми, кто «в православии крепок», Ж. таились и представляли себя людьми благочестивыми, а простых и неустойчивых в вере склоняли в свою ересь. Наталкиваясь на сопротивление, Ж. легко отказывались от ереси и проклинали «тако творящих» (Там же. С. 310). Распространению ереси способствовала указанная свт. Геннадием практика поставления еретиками священников, к-рые легко прощали грехи своим духовным детям и этим склоняли их к ереси (Там же. С. 310, 317). По-видимому, под попами, которых «еретики ставили», свт. Геннадий имел в виду соборных иереев, рекомендовавших архиерею ставленников в священный сан (см.: Цветков. 2003. С. 189).....
......
http://www.pravenc.ru/text/182289.html

 

[Димитрий. К]

Никто не оценивает правильность или неправильность конкретного решения. Первый вопрос задан относительно христианства и осуждения на смерть ХРИСТИАНАМИ. А не о конкретной ситуации. Второй вопрос задан с тем, чтобы определить легитимность решения конкретного собора.

Нельзя отрывать поведение людей от конкретной ситуации, иначе вопрос приобретает формальный вид и решается "глядя на него".
Вот пример.
Представьте себе что горит дом и одни люди спасают других людей не важно в какой последовательности, женщины, дети, старики.
И в один момент эти люди четко понимают, что у них нет времени и можно спасти либо семерых здоровых людей, либо трех лежачих больных которые обречены. И вот они делают выбор и 3 человека сгорают.
И тут, появляется человек который находился от пожара примерно в 500 километрах и говорит.
А какое Вы право имели принимать такое решение, легитимно ли оно? Почему Вы сожгли 3 человек?
И самое интересное то, что формально он прав. Да 3 человека действительно сгорели, да решение было принято. И формально этих людей нужно осудить, ведь было принято конкретное решение, конкретными людьми и сгорели 3 человека. Это факты.

Вы задаете формальный вопрос (глядя на него) и требуете подобного ответа (глядя на него). Вы не получите ответа в таком формате, православный христианин не должен использовать формальные методы иначе он превратиться в осуждающего.
А за вопрос Вам большое спасибо.
Православный должен изучать собственную историю. И изучать не формально (для галочки), а учиться думать (анализировать).
Современный человек находится в гигантском потоке информации и воспринимает ее без осмысления, что не является знаниями, а является иллюзией знаний.
Набитая информацией голова, это не показатель мыслительной деятельности. Это сарай набитый хламом.
Вот так и тут. Нужно задаться вопросами.
А что является причиной, а что следствием?
Откуда пришла ересь и кто и какие вынашивал планы которые не осуществились?
И по чему наконец от ереси нужно бежать как ото огня? Может по тому, что гореть в геенне огненной можно всю вечную жизнь?
Да еще много вопросов возникает у человека который учиться думать.

 

[Павел Ромакин]

Диитрий К., благодарю за ответ. Я не священник на исповеди и не судья, чтобы рассматривать конкретную ситуацию. Однако, Вы приводите пример, где зло представлено силами природы, это стихия. А я рассматриваю зло, творимое людьми. Когда Вы говорите "трое сгорели", я Вам отвечаю, "в этом не было вины других людей", например, если пожар вызван молнией. А когда я говорю "трое сожжены заживо по решению Церкви", то Вы мне отвечайте либо "это не решение Церкви", либо "да простит нас всех за это Господь". И всё.

 

[Вячеслав1959]

Жидовствующие губили православных христианин не только в Новгороде, но в Москве обосновались рядом с царём.

Жидовствующие были лукавы и внешне отрекались от своей ереси, но потом ещё больше губили людей.

Ересь жидовствующих стала реальной опасностью как для государства Российского, так же и для Русской Церкви. Ересь жидовствующих нужно было выжечь, чтобы он не оставила своих губительных еретических спор. Это был единственно правильный способ изгладить ересь.

Пусть те кто бунтуют против решения Собора 1504 года подумают, где бы были они со своей лукавой нравственностью, если бы ересь вместе с жидовствующими не уничтожили единственно возможным способом в подобии уничтожения под корень сорняка, именуемого борщевик.

 

[Галина***]

Диитрий К., благодарю за ответ. Я не священник на исповеди и не судья, чтобы рассматривать конкретную ситуацию. Однако, Вы приводите пример, где зло представлено силами природы, это стихия. А я рассматриваю зло, творимое людьми. Когда Вы говорите "тро..........

Хм, я поняла ответ Дмитрия так, что для спасения большинства приходится жертвовать меньшинством, особенно если они "повреждены" и их "исцеление" сомнительно

 

[Павел Ромакин]

Пожалуйста, приведите наглядный пример, чтобы понять Вашу мысль?

Когда в темной комнате включают свет, темнота исчезает. Так вера в Иисуса Христа обращает грешников к покаянию, уничтожая зло внутри них сначала, а затем, по стяжании даров Святого Духа, и в окружающем их мире. Давайте начнем с тех, кто Вам известен лучше всего. С Иисуса Христа, например. Продолжим апостолами Его, а про остальных я пока не знаю.

 

[Павел Ромакин]

Хм, я поняла ответ Дмитрия так, что для спасения большинства приходится жертвовать меньшинством, особенно если они "повреждены" и их "исцеление" сомнительно

Церковь вправе собирать достойных, исторгать и отлучать недостойных, а ВНЕШНИХ судит Бог. Дмитрий другое хотел сказать, я уверен.

 

[Вячеслав1959]

Когда в темной комнате включают свет, темнота исчезает. Так вера в Иисуса Христа обращает грешников к покаянию, уничтожая зло внутри них сначала, а затем, по стяжании даров Святого Духа, и в окружающем их мире. Давайте начнем с тех, кто Вам известен лучше всего. С Иисуса Христа, например. Продолжим апостолами Его, а про остальных я пока не знаю.

Не надо абстрактных примеров приводить. Более того, Ваш пример о грешниках способных к покаянию, а не еретиках - свободно воюющих против Христа Бога в подобии своего отца диавола.

Прошу привести пример, где зло - это ересь, а носитель ереси есть человек, не желающий раскаятся в своих губительных делах, хотя знает об истине.

 

[Павел Ромакин]

Не надо абстрактных примеров приводить. Более того, Ваш пример о грешниках способных к покаянию, а не еретиках - свободно воюющих против Христа Бога в подобии своего отца диавола.

Прошу привести пример, где зло - это ересь, а носитель ереси есть человек, не желающий раскаятся в своих губительных делах, хотя знает об истине.

Апостол Павел.

 

[Вячеслав1959]

Апостол Павел.

Что Апостол Павел?