Почему Бог сотворил человека и ангела, зная о его падении?

Тема в разделе "Вопросы неофитов и сомневающихся", создана пользователем Даниил Степанов, 12 янв 2020.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Даниил Степанов

    Даниил Степанов

    сомневающийся
    Есть один вопрос, который вызывает у меня недоумение и непонимание.

    Бог является всемогущим и для Него нет ничего невозможного, Он все может и все сделает, если того захочет.
    Соответственно, он и прошлое и настоящие и будущие видит, знает о судьбе каждого человека, народа, вплоть до местоположения любой песчинки в пустыне.
    А это значит, что создавая человека, как и ангела совершенного, Он знал о том, что и бунт будет, о том, что и человек падет, также знал и конце мира и о том, что большое количество людей за свои грехи, будут гореть в аду, подчеркиваю ВЕЧНОСТЬ, т.е, не имея какого либо срока конечного.

    А учитывая, что Бог есть Любовь, то как Любовь и Тот, кто любит человека такой любовью, которой себе и представить человек не может, может пойти на такое, зная заведомо, что большое количество людей и ангелов, унаследуют муки вечные?
    Для меня это не просто жестоко, цинично, я и слов подобрать не могу, как подобное описать. Это равносильно тому, что ты знаешь, что твой ребенок в своей жизни пойдет по плохому пути и будет страдать, он будет инвалидом и мучиться каждый день, но не смотря на это, ты все равно рождаешь дитя, ради удовлетворения своей потребности.

    И как же найти подобному объяснение?

    Я считаю, что Бог сделал все ради Себя и Своей славы, Он знал о падение человека, до его сотворения, как и о бунте на небесах.
    Считаю, что у Него был такой план о создание той Вселенной, которую Он задумал и падение с бунтом, входило в Его план, более того, если бы человек не знал зла, то в полной мере не узнал бы, что такое добро и любовь.
    Поэтому даже у падшего ангела, есть своя миссия, которую он исполняет на земле.
    Но для меня все это, слишком как то цинично и слишком жестоко, тем более учитывая, что мы не выбираем, рождаться или нет.
     
    Ольга Майская нравится это.
  2. Александр_2019

    Александр_2019

    Интересующийся
    А вы не думали что в понятие ,,всемогущий,, не входит предвидение будущего? И почему по вашему люди должны страдать меньше других живых существ на планете? ведь их будущее, по вашему, бог тоже предвидит.
     
  3. Даниил Степанов

    Даниил Степанов

    сомневающийся
    Где я такое написал?

    В таком случае, есть то, что Бог не может.
    https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/tsitaty-iz-biblii/66#sel=14:8,15:6
     
  4. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    Простите друже, если ВЫ считаете, то вы уже бог, поскольку постигли Его намерения и равны Творцу.
    Вам уже все известно, но как может червяк копошащийся в земле знать что-то?
    Вот когда вы будете исходить из этой позиции, то недалек тот час, когда и остальное сможете узнать.
     
    Вадим Ламзиков нравится это.
  5. Даниил Степанов

    Даниил Степанов

    сомневающийся
    Это мое мнение, которое не претендует на истину, мысль к которой я пришел, не более того.
    Не говорю, что я прав, потому что это безусловно неправильно.
     
  6. Антон Пакшин

    Антон Пакшин

    Православный христианин
    Даниил, о Боге некорректно говорить с привязкой ко времени. Он Творец всего, включая и время. Но Сам Он не подвластен этому творению. Бог вне времени. Он "всегда" и "везде", Он "альфа и омега".
    Безусловно! И поэтому он даровал человеку способность творить и свободу воли. В этом и есть наше подобие Бога - способность к творчеству (которой нет даже у ангелов) и СВОБОДА.
    Да! И зная, что человек падет, он САМ пошел на крестную смерть! Христос сделал ВСЁ для нашего спасения, и даже больше. Он отдал СЕБЯ!
    Крестной смертью Он избавил нас от греха, проклятия и смерти.
    Что можно сделать еще?! Насильно заставить человека любить? Это невозможно, Любовь исключает насилие. Любовь это только СВОБОДА.
     
    Вадим Ламзиков нравится это.
  7. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    Помогая ближним в полноте, как то не остаётся времени на рассуждения, в чем Бог не прав... Делать благо ближнему - единственное лекарство от сомнения в Боге.
     
  8. Даниил Степанов

    Даниил Степанов

    сомневающийся
    И как же тогда написать то, что Он знает и знал будущие человечества, раз не привязываться ко времени?

    Понятно.

    Если знать, что человек и ангел падет, что на земле будут происходить события полны жестокости и несправедливости, страданий, то зачем тогда человека создавать вообще?
    И ладно временный период жизни, но я то говорю про вечность, что пьяница какой нибудь или самоубийца, который по сути вредил то себе самому, а не окружающим и не имел выбора, рождаться или нет - пойдет в ад в муки вечные, за грехи свои.
    Зная все это, зная про большое количество людей, которые будут страдать в вечности по грехам своих, не было бы милосердней, не создавать человека?
    Либо создать таковым, что бы не было подобного, что произошло? Бог же все может и Ему все подвластно.

    Как я и сказал, если вы любите своего ребенка и знаете, что его жизнь приведет к тому, что он все время будет страдать, будет инвалидом и каждый день будет испытывать боль, то перед вами встает выбор, родить ребенка, что бы удовлетворить свое чувство в любви или отказаться от рождения, подумав о нем и тем самым, его спасти от мучений.
    Я руководствуюсь такой логикой и пришел к таким мыслям, описанным в шапке темы, и подумал, что Бог все делает ради Себя, пусть даже такой страшной, на мой взгляд ценою.
    Хотя с другой стороны, прихожу к мыслям, что я на много милосерднее и добрее Бога получается, а это как по мне, уже полный бред.
    Поэтому и не могу этого понять.
     
    Ольга Майская нравится это.
  9. Антон Пакшин

    Антон Пакшин

    Православный христианин
    Да, согласен). В плане выразить что-то мы естественно используем язык, который по умолчанию имеет временные понятия. Я это не в плане формулировки сказал, а для представления\понимания как бы. Хотя нам, конечно, понять что такое отсутствие времени сложновато.
    Чтобы разделить с ним Любовь. Человек создан по образу и подобию, и призван совершенствоваться и приближаться к Творцу в любви.
    Это всё равно что создать робота. Запрограммированное существо, которое "по дефолту" не имеет свободы. Для сравнения - кому нужна жена, которая любит просто потому, что ничего другого и не умеет и уметь не может? Эдакий "добрый" робот). Никому....Мы нуждаемся в личностях, в свободных личностях, которые любят по своему свободному выбору. В этой свободе и ценность любви.
    Так Бог и спас нас от мучений! Царствие Небесное - для ВСЕХ без исключения людей. Христос распялся за ВСЕХ людей, он искупил грехи КАЖДОГО человека (включая те, которые мы еще не совершили). Он отдал СЕБЯ и даровал Жизнь вечную. Он зовет всех, независимо от греховности. Но, конечно, есть некоторые люди, которые попросту не хотят этого! Им не надо никакого Бога и никакого Царствия Небесного. И Бог уважает выбор каждого человека, он же даровал нам свободу.
    Ад и рай это не места куда "отправляют" в юридическом смысле слова (типа "каторга" и "курорт") . Это состояния души, можно сказать вектор\путь который каждый САМ выбирает. Или быть с Богом (рай) или быть без Бога (ад).
    Если вы уж привели пример пьяницы, то он выбрал страсть (страдание). Он каждое утро страдает от похмелья, абстинентный синдром заставляет его искать спиртное с утра, и так каждый день. Он УЖЕ в аду! Его, грубо говоря, и не надо никуда "отправлять", он в ад САМ пришел. И это его свободный выбор. Но Бог, по милости своей, искупил и этот его грех. Он принял крестную смерть и за этот его грех тоже! Последнему достаточно покаяния (посмотрите значение слова "метанойя"). Вспомните разбойника распятого со Христом. Что он доброго сделал в жизни? Ничего. Это убийца, вор и насильник. Но именно он первым вошел в рай. Потому что принял Христа, исповедал Его и принес покаяние. Вот это состояние его души и есть его рай. Я, конечно, несколько упростил для наглядности. Но по сути так.
     
  10. Мария

    Мария другиня Команда форума

    Православный христианин
    Приветствую Вас, Даниил.
    Вопрос-то у вас не один и не у вас одного :) Уже неоднократно и подолгу обсуждалось на форуме (рекомендую впредь использовать поиск)
    https://azbyka.ru/forum/threads/pochemu-bog-sozdal-ljudej-znaja-chto-oni-sogreshat.22174/
    https://azbyka.ru/forum/threads/smysl-vechnyx-muk.19015/
    https://azbyka.ru/forum/threads/kak-pojavilsja-satana.23137/
    Приложила только три ссылки, если потрудитесь, то, уверена, сможете ещё найти :) Не забывайте также искать материалы на Азбуке.
     
  11. Дед Сергий

    Дед Сергий

    Православный христианин
    Согласен с Марией: тема вечная, теодицея нескончаемая. Бог предвидел смерть миллионов людей и не "устрашился". Даниил следом за тысячами "совопросников века сего" предположил, что справился бы лучше с судьбой человечества. Бог оправдан тем, что нет подобного Ему и нет судьи над Ним. Он благородно принял смерть Сам, разделив судьбы миллионов людей, причём смерть мучительную и позорную … Какие обвинения, Даниил?
     
  12. Роман Авраменко

    Роман Авраменко

    Православный христианин
    Адам с Евой были роботами?
    Мне. С одной не меняющей сути оговоркой.
    Не думаю. Обычно, он - в капкане власти страсти. Даже если хочет избавиться - не может. А всем ли Бог даёт веру?
    По-Вашему, это - пустячок? Если его тут же без мучений заберёт Бог к Себе, тогда, конечно, пустячок. Повезло. А если он после "перемены" должен превратить свою долгую жизнь в "ад" на Земле, чтобы спасти её от ада? Уже не пустячок, правда?
     
  13. Даниил Степанов

    Даниил Степанов

    сомневающийся
    Значит и гиены огненной не будет и наказания должного, после Страшного Суда?
    Можно вас спросить, как вы относитесь к апокрифам "Книга Еноха" и "Откровения пресвятой Богородицы"?
    Я это понимаю, но суть в другом.
    Бог же знал до рождения человека, что он в вечности будет страдать и являясь Любовью, было бы куда милосердней человека не создавать?
    Не зря же я привел пример, в качестве ребенка.
    И да, зная наперед о том, что ваше дитя будет страдать вечно, что бы вы сделали? Создали его, что бы удовлетворить свою потребность в любви или решили жить в дискомфорте с собой, и не создавать ребенка, тем самым отгородив его от страданий вечных?
    Видимо у меня неправильное понимание любви, а читая ветхий завет и особенно апокрифы, так вообще впадаю в уныние, ну да ладно, это тема уже другая.
    Я думал, что Любовь она саможертвенная и лучше отказаться от создания человека (тем самым нанести себе вред), чем создать его ради себя, зная что часть людей попадет будет страдать вечно.
    На счет нужности такой жены, я бы с вами поспорил)))
    А так, Богу же все подвластно и для Него все возможно, так почему Он не создал так, что бы и свободный человек был и что бы он не пал?
    Не все же ангелы за сатаною пошли и Богу было известно об этом.


    Понял, спасибо за ссылки.



    Нет, не справился бы, я подхожу к мысли, что вещи, которые меня устрашают, вызывают во мне милосердие и сострадание по отношению к людям, которые страдают в вечности, думаю у какого нибудь святого, подобное состояние в тысячу, а то миллион раз более обостренно.
    И говоря об этом, я предполагаю, что я бы отказался от создание человека, тем самым выставляя себя куда более милосерднее и добрее, чем Бог.
    Для меня конечно же, подобное является полным бредом, поэтому и спрашиваю, потому что не могу этого понять.
     
  14. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Бог дал нам жизнь Даниил, неужели Вы не хотите жить вечно??? Но надо потрудиться над собой. Вопросы наши рождаются от нашей гордыни, себялюбия, вот с этим надо бороться. Творение должно быть благодарным и послушным.
    Доброта Бога есть в том что Он дал нам жизнь, и если будем меньше роптать (это я о себе) то подарит нам Он и вечность, да ещё и вечную радость.

    Собственно сколько бы мы не вопрошали это даёт мало толку, данность на то и есть что нам дано или следовать за Христом или проводить время впустую.
     
    Последнее редактирование: 13 янв 2020
    Жанна2525 нравится это.
  15. Дед Сергий

    Дед Сергий

    Православный христианин
    Даниил, раз Вы признаёте превосходство Бога, не мучьте себя мелкими подозрениями, допустите, что у Бога были соображения, которые мы в своём анализе не учли. Мог же Господь оградить Еву от змия (запретить сатане доступ в рай) и не было бы падения человечества в смерть! Но не наша воля, смиритесь ... :)
     
  16. Даниил Степанов

    Даниил Степанов

    сомневающийся
    И не отрицаю, но разве задать вопрос о том, что не понимаешь, является грехом?
    Кнутой и розгой, любовь не купишь, как и благодарность.
    Насильно себя не заставишь искренне любить.


    Мне от данной формулировки, откровенно говоря стало смешно.
    Я считаю, что сравнивать человека и Бога, недопустимо, что бы говорить, что Бог кого то превосходит.
    Я даже словами не могу описать и представить, Его величие, а уж сравнивать Его с человеком, ну это такое :)))

    Не могу, есть вопросы, которые мучают меня и я должен найти на них ответ, даже если он меня не устроит.
    И даже, если моя теория подтвердится, чего я крайне опасаюсь, то надо искать в себе смирение, потому что Бог по сравнению со всем остальным, конечно же на много лучше, ну и разумеется гореть в аду в вечности не хочется.
    Но любить насильно, я себя заставить не могу, увы и закрывать глаза на то, что меня беспокоит тоже, лучше узнать правду, какой бы тяжелой она не была.
    В том то и дело, что мог, но не сделал.
    А учитывая подобное, значит у Него был замысел, на мой взгляд, попустить.
    И совместить Любовь абсолютную к человеку, на столько большую, что бы пожертвовать Своим Сыном, с тем, к каким выводам я пришел, я не могу, ибо вижу тут противоречие, от чего и впадаю в уныние. Тут и до ересей Маркиона недалеко.
     
  17. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Иногда вопросы бывают ненужными и даже лукавыми, вспомните как их задавал сатана:"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"

    Видите нахаш-шептун-сатана, пытается утрировать положение вещей, искажает существующую реальность, пытается представить Бога некиим угнетателем, пытается направить человека на восстание против Всевышнего, а тем самым убить человека через грех-ошибку.

    Собственно никакого кнута нет, да и розги тоже, есть страдание Бога за нас, а мы "наградили" Его терновым венцом и четырьмя гвоздями, позорным орудием и поношением. Но так видно задумано Им, один разбойник возлюбил, а другой поносил, так что у нас всегда есть выбор. А вопросы зачастую рождаются из-за того что любви ко Христу мало, мало написал с надеждой что она-любовь всё же имеется.
     
  18. Даниил Степанов

    Даниил Степанов

    сомневающийся
    Понимаю, вы кстати мне напомнили священника, который все время, не зная ответа на вопрос, говорил "на все воля Божия".

    И как я понимаю, ответа на этот вопрос в Писании нет, а жаль, ведь думаю, что не только я один задаюсь подобным вопросом, когда начинаю размышлять о Боге.
    И в поисках ответа, люди впадают в ересь и возникают различные "анистезы маркариона", которые вполне себе логично подводят, а почему же так.
     
  19. Емеля

    Емеля

    Православный христианин
    Одно из свойств божьих, самодостаточность. Богу не нужны прославления от людей, люди вообще ничего не могут Богу дать. Причину творения мира некоторые из святых видели так: "Как переполненная чаша льётся через край..." Но Господь, конечно, хотел бы видеть нашу к Нему любовь. Да, Бог знал о бунте на небесах и о падении человека, но а как же иначе может проявиться свобода человеческой воли? О чём Господь учил? Ин 12:24: "Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода."
    Не раскроется семя , если не будет посажено в тьму земли.
    По поводу вечных мук... слишком много люди думают о том что не раскрыто. В христианстве все истины лаконичны и часто не раскрыты. Для святых они являются начальной ступенью в познании, для обуреваемых - буйками, за которые не нужно заплывать. В данном случае Церковью дана простая и понятная всем истина о том, что зло будет наказано, справедливость восторжествует. И на этом всё. Чтобы не искушать немощь человеческую падкую на фантазии.
    В поисках ответов нет ничего плохого, наоборот. "Ищите и найдёте". Плохо тут другое. Неспособность спокойно переносить своё незнание. Вот пророк Ездра, например, написал 94 книги, но Господь позволил дать народу только 24, а оставшиеся 70 дать лишь мудрым, способным вместить эти знания. Есть вещи, которые могут повредить, если будут даны преждевременно. Мне вот так одно знание, которого усиленно добивался, очень сильно повредило. Лучше своё незнание покрыть верою в любовь Творца к нам и положиться на Его промысел. Иной раз объяснишь человеку его недоумение, кажется вроде он понял, но проходит какое-то время и слышишь, как человек снова этот вопрос спрашивает. Вопрос должен дозреть, дух созреть, тогда человеку хватит и намёка, чтобы всё ему стало ясно как день.
     
  20. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Это очень правильно, в отношении того что на всё воля Божия, в молитве которую дал нам Господь наш Иисус Христос есть эти слова :" да будет воля Твоя..."
    Конечно Бог знал что будет и падения и восстания человеков. В словах праведного Симеона Богопримца, как мне кажется, это отражено:"И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, -"

    Тоесть само явление, или лучше воплощение Бога на этой Земле приводит или к восстанию или к падению многих.
    Если бы в нас была хотя бы капля смирения мы бы задавали другой вопрос:" Что мне сделать для того чтобы восстать, через чудо воплощения Господа нашего Иисуса Христа". Наша ошибка заключается в том что через свои вопрошения мы пытаемся занять неподобающее место. Творение не может постичь Бога в непослушании, те кто проявили непослушание пали не только в землю эту, но могут попасть и во тьму кромешнюю.

    Поэтому ответ на Ваш вопрос каждый сделает сам, лично. Очень точно это показано у евангелиста Луки:"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас." Тоесть я хочу сказать что непослушание это такая зараза, которая образуется в самом человеке и самим человеком. Да непослушание конечно образуется как бы из вне через воздействие греха на всё человечество, однако не всегда оно завладевает так сильно человеком как у этого разбойника, который просто повторял за евреями их слова неверия.
    Второй разбойник показывает что надежда есть:"
    1. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
    2. и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
    3. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
    4. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."
    Таким образом видно что Бог сотворил человека для того чтобы человек сделал правильный выбор и нашёл своё место в Царствии Небесном. Внутренняя же болезнь человека -гордыня исцеляется исключительно через послушание Богу.
     
    Жанна2525 нравится это.
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей