Почему, основываясь на одну книгу, христиане и иудеи видят там разные вещи?

Тема в разделе "Православие и иные религии", создана пользователем Ирина Романович, 23 июл 2019.

  1. В Ветхом завете можно найти кучу мест о том, кто такой Мессия. Иудеи уверены, что это земной правитель, который будет властвовать над Иерусалимом. Христиане же находят в этой книге предсказание того, что Мессия должен быть ни что иное как Сын Бога, которого распнут на кресте. Почему такие противоположные понятия возникают, читая один и тот же источник? Почему Бог дал своему народу неправильные критерии того, каким будет Мессия, тем самым сподвигая их отвергнуть и не признать Христа и по сей день?
     
  2. Ирина Сатури

    Ирина Сатури

    Казахстан
    Православный христианин
    Бог не давал своему народу "неправильных критериев". Неправильные убеждения людей - это их духовная проблема. И это описывается и в Пятикнижии Моисея, и во всем Ветхом завете - непослушание Богу. Бог этого в людей не вкладывал. Он хочет научить, воспитать, а не вложить в головы механически.
     
  3. Сергей133

    Сергей133

    Православный христианин
    Обратный процесс идет. Медленно, но верно, все больше и больше иудеев видят в этом аллегорию "блудного сына". Рано или поздно понимание наступит.. Откроется духовное понимание всего происходящего, как данного эпохального события, так и великих бедствий еврейского народа.
     
  4. Емеля

    Емеля

    Православный христианин
    Господь не давал иудеям ничего неправильного. Иудеи и при живых то пророках не сильно их слушали, поэтому многие из них бывали изгоняемы и побиваемые камнями, о чём Христос напоминает иудеям в Евангелии. А задолго до Христа пророки и вовсе перестали появлятся, иудейский народ перестал их производить из себя, что свидетельствует о духовном состоянии народа. С нами ведь то же самое происходит. Многие ждут православного царя в таком же качестве, как и иудеи своего мессию. А у грядущего царя совершенно другие задачи.
     
  5. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Согласен с предыдущими ответами. Но хочу от себя добавить еще вот что. Там, где толкование Библии основывается на извещении от Духа Святого, там удивительное единство толкований. А там, где уже участвуют человеческая логика, человеческие размышления, там сколько умов, столько мнений.

    Так было всегда. Апостолы (тоже, к стати, евреи) понимали правильно толкование Библии, а фарисеи и саддукеи толковали так, как им нравилось, что и породил иудаизм.

    А сколько сейчас толкований у протестантов? Сотни. В то же время у православных за 2000 лет одинаковое толкование у большинства святых отцов, живших в разные века в разных странах.
     
  6. Ицхак

    Ицхак

    иудей
    Мне кажется, что дело в нескольких вещах:
    1. Для евреев Библия - это не только книга религиозная, но и национальный эпос: у римлян были свои праздники, своя кухня, свои песни, у евреев - свои. Человек живет в некой культуре: это будет либо культура Библии, либо культуры иных народов.
    2. Иудеи до разрушения Храма много место уделяли Храмовым законам, законам ритуальной чистоты. Количественно стихов о Храме, или кашерной пище больше и чем о субботнем дне, и о мессии и проч. После разрушения Храма другие заповеди стали приоритетными, ибо Храма не стало, не стало на практике и множества законов вокруг него. С особым рвением стали соблюдаться оставшиеся законы.
    3. Политическая ситуация поставила евреев в положение меньшиства в любой стране, часто гонимого. Из законов, истолкованных определенным образом и обычаев сложился заслон на пути ассимиляции - своды законов и обычаев, соблюдаемых ревностно. Отличия в трактовках Писания стали нарочно заостряться / создаваться.
    4. С введением гражданского равноправия, а затем и возникновением Израиля ситуация начала меняться. Многие раввины и мыслители выступали/ют за диалог с христианством, поиск общих Библейских корней и включение Иисуса в когорту почитаемых иудейских праведников и мудрецов.
    См.
    Emden praised the ethical teachings of the founder of Christianity, considering them as being beneficial to the Gentiles by removing the prevalence of idolatry and bestowing upon them a "moral doctrine."[1][21] Emden also suggested that ascetic Christian practices provided additional rectification of the soul in the same way that Judaic commandments do.[1]

    Links:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jacob_Emden

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kosher_Jesus

    http://www.jcrelations.net/Dabru_Em...nt_on_Christians_and_Christianity.2395.0.html
     
    Дед Сергий нравится это.
  7. Александр Черных

    Александр Черных

    Православный христианин
    Это потому что у православных чаще всего толкования восходят либо к Иоанну Златоусту, либо к Феофилакту Болгарскому. Хотя при этом разница все равно сохраняется
     
  8. Дед Сергий

    Дед Сергий

    Православный христианин
    Благадарю, Ицхак, за участие. Уместно дополнить, что Тора - общая святыня ещё и для мусульман (может кто - то из них присоединится к обсуждению). Мы часто забываем, что апостолы ходили во второй Храм, пока он не был разрушен "народом вождя", чтили субботу, а у апостола Петра были трудности (критике его подвергали братия) в связи с обращением необрезанных. А сколько разных толкований одной Книги в среде верующих иудеев? В сущности, второе царство (династия Хасмонеев) погибло не просто в гражданской войне, а в борьбе партий, религиозно окрашенных, назначенные цари (династия Ирода (Антипатр, Ирод и тетрархи)), возглавляли уже протекторат, да и по крови были идумеяне. Ожесточение до убийства носителей других мнений, религиозная война внутри иудейства - а Тора - одна; толкователи - разные. В Книге нет ответов на многие практические вопросы: грешно ли платить дань язычникам Рима? И вот, бородатые ученики разномыслящих раввинов от споров переходили к дракам, от драк - к политической борьбе, а там и до гражданской войны недалеко было. Иудеи для всех сохранили Книгу, мало кто знает, что столетиями переписчики суммировали численное значение каждой буквы текстов, получая число - подтверждение (они были учителям известны), что текст переписан верно, числа оригинала и копии = равны. У евреев и русских в их "характерах" есть одна (видимо, не случайно) общая черта: богоискательство и уверенность в том, что мир можно изменить, правильно выстроив СВОИ отношения с Творцом. Есть религиозная группа иудеев, которая не признаёт нынешний Израиль, потому, что он не "правильно" возник ...Это для иллюстрации, точную характеристику этой черты сложно выразить вербальной формулой.
     
    Ицхак нравится это.
  9. Ицхак

    Ицхак

    иудей
    Спасибо за открытие темы и вежливую и обстоятельную дискуссию. Сергий верно отметил борьбу разных течений в иудаизме в эпоху второго Храма. Очень важное замечание. Можно сказать, что в христианство, через апостольскую церковь вошли уникальные традиции толкования Библии иудеями в иудее, а затем и диаспоры - Филона и др.
    Любопытно, что общие существуют и общие святые эпохи второго Храма - Гамалиил и его сын - Авив.
     
    Грегори и Дед Сергий нравится это.
  10. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Не правда. Спросите прот. Олега Стеняева, самого известного специалиста по толкованию Библии. Так вот, он говорит, что в православном толковании главное - согласие святых отцов. Отцов было очень много. И, если они согласны в большинстве своем с толкованием святителя Иоанна Златоуста, то это означает только истинность этого толкования.
     
    Елена Анатольевна нравится это.
  11. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Иеромонах Иов (Гумеров):
    «Есть несколько способов разбивать сады; лучший из них – поручить это дело садовнику» (Карел Чапек). Толкование Священного Писания составляет особую богословскую дисциплину – экзегетику (греч. exegetikos – разъясняющий). Поэтому исследованием и изъяснением Библии должен заниматься специалист. Экзегет должен обладать разносторонними знаниями, без которых заниматься толкованием священных текстов опасно. Ошибки могут повредить духовной жизни. В истории Церкви большинство ересей, лжеучений и расколов произошло именно от ложного понимания истинного смысла Священного Писания. Что необходимо, чтобы заниматься толкованием Библии?

    1. Знание герменевтики (греч. hermeneutikos – разъясняющий, истолковывающий) – специальной дисциплины, которая представляет собой упорядоченную систему принципов и методов изучения и изъяснения священных текстов. Невозможно, например, заниматься химией, не зная правил и методов химического анализа. Результат сведется к нулю, а может быть, в результате таких занятий неожиданно выделится ядовитый газ и отравит такого самонадеянного «химика». Христианская герменевтика начинается с Оригена. Четвертая книга трактата «О началах» называется: «О боговдохновенности Священного Писания и о том, как должно читать и понимать его…». Систематизатором в области христианской герменевтики явился блаженный Августин. С его творением «Христианская наука, или основания священной герменевтики и церковного красноречия» должен познакомиться любой, желающий посвятить себя делу изучения святой Библии.

    2. Знание особенностей библейского языка. Язык Библии отличается высокой образностью. В Божественном откровении даны духовные истины, которые превосходят возможности человеческого разума. Они могут быть выражены на языке образов, символов и сравнений. Дилетант, не знающий поэтических свойств языка Священного Писания, часто соблазняется и дает ложные объяснения. Образный язык иногда имеет цель ярче и понятней передать богословскую мысль, а в других местах, напротив, используется для того, чтобы сделать истину сокровенной, то есть скрыть ее от людей гордых и неблагоговейных. Поэтические приемы, используемые в библейских текстах, весьма разнообразны.

    Чаще всего используются различные виды тропов (греч. tropos – поворот, оборот речи). Благодаря тропам происходит сдвиг в семантике слова от его прямого значения к переносному. Различные соотношения прямого и переносного значений образуют три вида тропов: метафору (соотношение по сходству), оксиморон (по контрасту), метономию (по смежности).

    Метафоры часто используются в Писании в отношении к Богу: Ты, Господи, светильник мой (2 Цар. 22: 29); Как пастырь Он будет пасти стадо Свое (Ис. 40: 11). Применительно к Богу образно используются также человеческие понятия: рука (см.: Пс. 72: 23; Исх. 15: 6), стопа (см.: Втор. 33: 3) и др. Нередко Ему чисто метафорически приписываются человеческие чувства, такие как скорбь (см.: Быт. 6: 6), гнев (см.: Пс. 84: 4; 89: 11), обоняние и др.: Они – дым для обоняния Моего (Ис. 65: 5). Неподготовленный человек, самонадеянно толкуя священные тексты, может впасть в ошибку, понимая некоторые метафоры буквально.

    Примером метономии (греч. metonymia – переименование) является использование некоторых животных для выражения определенных духовных реалий (см.: Откр. 4: 6–9; 7: 11). Начало книги пророка Иезекииля, в котором описано видение четырех животных, является одним из самых таинственных во всем Ветхом Завете. Даже святые отцы-экзегеты пишут об этом мало. В своих толкованиях они ограничиваются мыслью, что эти животные являются образами четырех евангелистов.

    Одним из видов метономии, встречающихся в Священном Писании, является синекдоха (греч. synekdoche – соотнесение) – использование названия части (меньшего) вместо целого (большего) или наоборот. Так слово вселенная в Библии употребляется не в собственном значении, а обозначает часть земли: Ис. 14: 17; Плач Иер. 4: 12; Деян. 19: 27 и др.

    При толковании библейского текста экзегет стоит перед трудной и очень ответственной проблемой. Необходимо точно определить, является ли рассматриваемое место образом или буквальным утверждением. Многие создатели лжеучений реальные факты и события, которые опровергают их заблуждения, представляют как образы и поэтические приемы.

    3. Приступающий к толкованию священного текста должен хорошо знать всю Библию, а не отдельные только книги или главы. Важнейшее правило, которое нельзя нарушать, заключается в том, что любое место нужно рассматривать в контексте. Масштаб его может быть разным: несколько стихов, целая глава или вся книга. Иногда для правильного понимания надо в качестве контекста взять всю Библию. Именно этим путем шел святитель Афанасий Великий, когда боролся с ересиархом Арием, который прибегал в толковании Священного Писания к буквализму. Именно этим грешат протестанты и представители сект. При истолкования любого места нужно руководствоваться библейским учением в целом. Все книги Библии связаны между собой глубоким внутренним единством. Богословскую цельность и величие Священному Писанию придает учение о Сыне Божием, Мессии, Спасителе мира, которое составляет как бы главный нерв этого живого духовного организма.

    Из единства Библии вытекает важнейшее правило герменевтики: при толковании определенного места должны быть рассмотрены все параллелизмы во всем библейском корпусе. Такое соотнесение изъясняемого стиха с параллельными местами, находящимися в других книгах и говорящими о том же, но более подробно, позволяет избежать грубых ошибок при толковании.

    4. В Священном Писании рассказывается о людях, давно ушедших. От времени, когда писались священные книги, нас отделяют тысячелетия. Тот уклад жизни, обычаи, нравы, природа, климат, история совершенно непохожи на наши. Экзегет должен посвятить время и силы, чтобы изучить все исторические и бытовые реалии той далекой эпохи. Дилетант смотрит на библейскую жизнь сквозь призму современности и потому часто ошибается при самочинном толковании. Приведу пример. В синоптических Евангелиях говорится, что Спаситель наш совершил пасху со своими учениками в самый день праздника: В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? (Мф. 26: 17). Праздник опресноков соединялся с пасхой (см.: Исх. 23: 15). А святой евангелист Иоанн Богослов говорит, что Господь вкушал с апостолами пасху накануне праздника: Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу… (Ин. 13: 1). Сколько дилетантов успело соблазниться этим местом, не имея элементарных знаний жизни людей того времени. Никакого «противоречия» здесь нет. В то время было два способа отсчета суточного времени – еврейский (день начинался с вечера) и греческий (началом дня была полночь). Евангелисты-синоптики указывают время Тайной вечери по-еврейски, а святой евангелист Иоанн Богослов по-гречески, потому что он писал Евангелие в греческом городе Эфесе. Любители находить «противоречия» в Священном Писании должны помнить, что из знания Писания и реальной жизни, которая в нем запечатлелась, бесконечно скудны по сравнению со знаниями священных писателей, которые буквально наизусть знали библейские тексты, написанные их предшественниками. Учащиеся школ, которые стали возникать в первом столетии до Р.Х., по программе, о которой говорится в Мишне, с пяти до десяти лет изучали наизусть все пять книг пророка Моисея. Изучение начиналось с книги Левит, затем следовала книга Чисел и Второзаконие, после запоминалась книга Исход, а последней изучалась книга Бытия. К десяти годам память школьника удерживала все главы Пятикнижия. Кроме них изучались наизусть отдельные места пророков и псалмы.

    5. Во всех дискуссиях дилетантов, касающихся библейских мест, рассматривается только русский текст. Русский язык не является языком оригинала. Перевод не всегда может в полноте и точности передать содержание подлинника. Проблема эта непреодолимая в силу существенных различий между языками. Приведу пример из области поэзии. В 1841 году М.Ю. Лермонтов написал элегию, проникнутую острым и мучительным чувством непреодолимого одиночества.

    На севере диком стоит одиноко
    На голой вершине сосна.
    И дремлет качаясь, и снегом сыпучим
    Одета, как ризой, она.


    И снится ей всё, что в пустыне далекой –
    В том крае, где солнца восход,
    Одна и грустна на утесе горючем
    Прекрасная пальма растет.


    Это – перевод стихотворения Г. Гейне. При всей поэтичности элегии М.Ю. Лермонтову перевод не удался, потому что в немецком языке слово сосна (der Fichtenbaum) мужского рода («Ein Fichtenbaum steht einsam…»), а в русском – женского. Слово пальма (die Palme) и в немецком («Er traumt von einer Palme…»), и в русском языках – женского рода.

    Конечно, читателю Библии не обязательно знать текст на языке оригинала, но благоговейному человеку в помощь издаются толкования святых отцов и труды исследователей Библии.

    На одном из форумов обсуждалось место из книги Левит, где говорится о том, что заяц является нечистым животным, потому что его копыта не раздвоены (1: 6). Скептики не преминули высказать несколько грубых непочтительных замечаний, но им было совершенно невдомек, что переводчик с еврейского столкнулся с самой типичной дилеммой между формальной и семантической точностью. В еврейском тексте Левит буквально сказано, не ешьте зайца (евр. арневет), потому что «нет у него раздвоенных копыт (евр. парса – разделять, отламывать)». Переводчик хотел точно передать смысл, указав на тот признак, который, согласно закону, делает животное нечистым: копыта не раздвоены, но при этом отступил от точности текста. В еврейском тексте никакой зоологической ошибки нет.

    Все сказанное о самочинном толковании надо отнести и к дилетантскому богословию. Старец Паисий Святогорец в письмах к новоначальным предостерегает от чтения догматических книг: «Из-за прелести от чтения “Добротолюбия” у него возникнет производимое лукавым успокоение вследствие ложного мнения о себе, что он немного ниже (как он думает по своему смирению!) святого Григория Синаита, а из-за безграмотного толкования догмата он будет считать себя святым Марком Эфесским, тогда как на самом деле будет диким зверем со страшным упрямством» (Письма. Письмо первое). Благоговейному и смиренному чтению святой Библии нас научают святые отцы: «Не имея ясного разума, бессильные найти истину, мы нуждаемся в авторитете Священного Писания; я стал верить, что Ты не придал бы этому Писанию такого повсеместного исключительного значения, если бы не желал, чтобы с его помощью приходили к вере в Тебя и с его помощью искали Тебя. Услышав правдоподобные объяснения многих мест в этих книгах, я понял, что под нелепостью, так часто меня в них оскорблявшей, кроется глубокий и таинственный смысл. Писание начало казаться мне тем более достойным уважения и благоговейной веры, что оно всем было открыто и в то же время хранило достоинство своей тайны для ума более глубокого; по своему общедоступному словарю и совсем простому языку оно было Книгой для всех и заставляло напряженно думать тех, кто не легкомыслен сердцем; оно раскрывало объятия всем и через узкие ходы препровождало к Тебе немногих, – их, впрочем, гораздо больше, чем было бы, не вознеси Писание на такую высоту свой авторитет, не прими оно такие толпы людей в свое святое смиренное лоно. Я думал об этом – и Ты был со мной; я вздыхал – и Ты слышал меня; меня кидало по волнам – и Ты руководил мною; я шел широкой мирской дорогой, но Ты не покидал меня» (Блаженный Августин. Исповедь. Книга шестая. V, 8).

    26 февраля 2008 г. https://pravoslavie.ru/7059.html
     
    Грегори и Дед Сергий нравится это.
  12. Александр Черных

    Александр Черных

    Православный христианин
    Боюсь, что это единственно что означает, что толкования свт. Иоанна Златоуста были признаны непреходящим образцом - а какой смысл читать десятки копий и пересказов, когда лучше всего обратиться к оригиналу - самому Златоусту?
    Согласие в деталях и копирование дословно - разные вещи.

    Впрочем, это не отменяет того, что были у толкований Св. Отцов и различия, которые не выходили за принципиальные рамки
     
  13. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Кем признаны? Духоносными отцами Церкви, которых в первом тысячелетии было гораздо больше, чем сейчас. Число которых с каждым столетием уменьшается. Хотя даже в 20 веке их еще было несколько десятков: прав. Иоанн Кронштадтский, последние Оптинские старцы, преп. Силуан Афонский, Глинские старцы и их ученики (митрополит Зиновий Мажуга, схиархимандрит Симеон Сочинский, архимандрит Виталий Сидоренко и др.), преп. Лаврентий Черниговский, преп. Серафим Вырицкий, Псково-Печерские старцы (схиигумен Савва, архимандрит Адриан, архимандрит Иоанн Крестьянкин), прот. Николай Гурьянов, архим. Серафим Тяпочкин, старцы Троице-Сергиевой лавры (архим. Кирилл Павлов и др.), преп. Паисий Святогорец, преп. Порфирий Кавскокаливит и десятки других.

    И все эти святой жизни подвижники, на которых почивал Дух Святой (что засвидетельствовано многими чудесами и их святой жизнью), как на пророках Моисее, Илии и др. древних пророках, которые точно знали волю Божию не только из книг, но будучи просвещаемы от Духа Святого лично, все они подтверждали истинность толкований Отцов 1-го тысячелетия: святителей Иоанна Златоустого, Василия Великого, Григория Богослова, преп. Ефрема Сирина и др.:
    Десять выдающихся толкователей Библии

    1. Ефрем Сирин (306–373). Его толкования пользовались необычайным уважением среди современников.


    2. Иероним Стридонский (342–420). Его толкования и комментарии на книги Ветхого и Нового Завета ценятся за исторический контекст и знание языка оригинала.



    3. Иоанн Златоуст (347–407) — наиболее авторитетный православный истолкователь Писания, прозванный традицией «устами Павловыми».


    4. Августин Иппонский (354–430) написал четыре книги о согласии евангелистов, в которых попытался разрешить противоречия между Евангелиями.



    5. Андрей Кесарийский (VI–VII в.) вошел в историю как единственный православный толкователь Апокалипсиса на Востоке.



    6. Исидор Пелусиот (ум. ок. 449) — ученик Иоанна Златоуста, написавший 2013 посланий, содержащие богатый запас пособий к историческому и буквальному истолкованию священных текстов.



    7. Феодорит Кирский (393–457). Его толкования на разные части Писания отличаются краткостью и точностью мысли, а толкования на Апостола традиция ставит на первое место после Иоанна Златоуста.



    8. Максим Исповедник (580–662) в своих сочинениях, прибегая к различным способам толкования, дал развернутое учение о Боге, космосе, человеке и их конечном воссоединении (обожении).



    9. Феофилакт Болгарский (XI в.) написал полный комментарий на все книги Нового Завета, за исключением Апокалипсиса. Опирается на изъяснения предыдущих отцов Церкви, в особенности Златоуста, привнося и свои собственные ценные замечания.


    10. Феофан Затворник (1815–1894) написал подробные комментарии на все послания апостола Павла. Ценность его комментариев в приведении лучших святоотеческих истолкований и замечательных по глубине мысли собственных изъяснений. https://mylektsii.ru/12-69287.html

    Вот именно: не выходили за принципиальные рамки.
     
    Последнее редактирование: 5 окт 2019
    Елена Анатольевна нравится это.
  14. Дед Сергий

    Дед Сергий

    Православный христианин
    Мне Ваш диалог уже не понятен: Вы спорите или согласны? Одно дело толковать и учить паству, другое дело - самим разбираться в сложных вопросах, есть апостольская точка зрения о полезности разномыслия, чтобы определялись искусные. Так о чём спор?
     
  15. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Учить мы не имеем благословения. Мы же не священники и не преподаватели. Спорить тоже дело скорее душевредное, чем полезное. Другое дело - защищать истину. Тут уже нет желания опровергать все, что говорит оппонент. А надо честно сказать, что доля истины в словах есть. Например, в Ваших словах о полезности разномыслия - есть истина, но в общем контексте это звучит так, как будто апостол призывает спорить. Нет, спор - плохое дело, в споре есть желание опровергать все, что говорит оппонент: и правильное, и неправильное. Это уже грех. Надо честно признаваться, что тут - не согласен, а тут - не могу не согласиться.

    Иерей Георгий Максимов писал: "К сожалению, некоторые люди воспринимают дело противодействия ересям просто как прикрытие для их ненависти к людям других взглядов. Они искренне убеждены, что еретиков и сектантов нужно ненавидеть как врагов Православия. Поэтому их призывы обратиться в Православие оказываются пропитанными высокомерием и холодной ненавистью, что оскверняет и делает бесплодным даже те вещи, которые они говорят правильно. Всё это не имеет отношения к Православию. Святой Исаак Сирин говорит: «Ни на кого не гневайся и никого не ненавидь, ни за веру, ни за дурные дела его… Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы повинны... Ненавидь грехи его – и молись о нем самом, чтобы уподобиться Христу, Который не имел негодования на грешников, но молился о них»83. Миссионеру, который идет на беседу с сектантами и еретиками, следует держать в уме слова святителя Григория Богослова: «мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас»84.

    Уместно привести здесь рассказ о беседе прп. Силуана Афонского с таким миссионером: «Мы знаем о беседе старца с одним архимандритом, который занимался миссионерской работой среди инославных. Архимандрит этот очень уважал старца и неоднократно приходил беседовать с ним во время своих пребываний на Святой Горе. Старец спросил его, как он проповедует? Архимандрит, ещё молодой и неопытный, жестикулируя руками и двигаясь всем телом, возбужденно отвечал:

    – Я им говорю: ваша вера – блуд, у вас всё извращено, всё неверно, и нет вам спасения, если не покаетесь.

    Старец выслушал это и спросил:

    – А скажите, отец архимандрит, веруют ли они в Господа Иисуса Христа, что Он истинный Бог?

    – Это-то они веруют.

    – А Божию Матерь чтут они?

    – Чтут, но они неправильно учат о Ней.

    – И святых почитают?

    – Да, почитают, но с тех пор, как они отпали от Церкви, какие же могут быть у них святые?

    – Совершают ли они богослужения в храмах, читают ли слово Божие?

    – Да, есть у них и церкви и службы, но посмотрели бы Вы, что это за службы после наших, какой холод и бездушие.

    – Так вот, отец архимандрит, душа их знает, что они хорошо делают, что веруют во Иисуса Христа, что чтут Божию Матерь и святых, что призывают их в молитвах, так что когда вы говорите им, что их вера – блуд, то они вас не послушают… Но вот если вы будете говорить народу, что хорошо они делают, что веруют в Бога; хорошо делают, почитая Божию Матерь и святых; хорошо делают, что ходят в церковь на богослужения и дома молятся, что читают Слово Божие, и прочее, но в том-то у них есть ошибка, и что её надо исправить, и тогда всё будет хорошо; и Господь будет радоваться о них; и так все мы спасёмся милостию Божиею… Бог есть любовь, а потому и проповедь всегда должна исходить от любви; тогда будет польза и тому, кто проповедует, и тому, кто слушает, а если порицать, то душа народа не послушает вас, и не будет пользы»85." https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/svjatootecheskoe-ponimanie-missii/9

    Так и иудеи знают, что веровать в Единого Бога Творца неба и земли - хорошо, поэтому если им говорить или писать, что они ВСЕ делают неправильно, их душа не примет этих слов.
     
    Последнее редактирование: 5 окт 2019
  16. Дед Сергий

    Дед Сергий

    Православный христианин
    Валерий, я ровно о том, что согласен с Вашим изложением, но я не понимаю ЦЕЛИ обсуждения, Вы меня в православие обращаете? Но я и вырос в нём. Слово "спор" употребил для экономии времени, не зная как назвать многостраничные цитаты, адресованные сначала Александру, а теперь - мне. Я критике Вас не подвергаю, я цель обсуждения не пойму. Вопрос ставился о причинах разномыслия, а не о том, чьё толкование лучше.
     
  17. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Я из этой темы вышел несколько месяцев назад, считая бесплодным дальнейшее обсуждение вопроса. Вернулся на днях только потому, что увидел, что процитировали мое сообщение. Может, я не уловил сути последнего вопроса, который обсуждался, поскольку не было времени читать предыдущие сообщения. Я только лишь ответил на возражение по поводу моего сообщения.

    Если Вас интересуют причины разномыслия в принципиальных вопросах, то я уже ответил выше: главная причина в том, что истина одна, а ложных толкований бесчисленное множество. (Это как в химии формула воды H2O. Она одна. Если что-то добавите или убавите, то это уже не будет вода: будет водород, кислород, серная кислота, все, что угодно, но только не вода.) Если к истине что-то добавить или убавить, то это уже не будет истина. Это будет или что-то нейтральное, или ядовитое.

    Вторая причина, на которую указал апостол Павел в своем пророчестве, следующая: "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням." (2 Тим. 4:3, 4). Для того, чтобы "подтвердить" свое учение, некоторые даже Священное Писание переписали. И не только Лев Толстой. У иеговистов, например, Библия немного на такая, как у христиан. Они нашли текст древней арианской ереси, где еретики затушевали почти все места, говорящие о том, что Иисус Христос - Бог.

    И у иудеев сейчас не совсем такая Библия, как была в древности. Судя по житиям святых в первые века по Р.Х. у иудеев Библия не отличалась от православной, поскольку есть множественные свидетельств, где в публичных дискуссиях между христианами и иудеями, христиане доказывали иудеям на основе еврейской Библии, что Иисус Христос и есть тот Мессия, о котором пишется в книгах Ветхого Завета. Но потом тексты книг Ветхого Завета кардинально поменялись, когда его отредактировали раввины-масореты. Как это было рассказывает прот. Олег Стеняев:
    "...масоретский текст ... редакция которого завершилась где-то к IX–X веку. Следует иметь в виду, что в масоретском тексте допускались тенденциозные неточности, хотя, конечно, не такие, как у некоторых модернистов, которые почему-то называют себя христианами.

    NB: Древнееврейский список не имел знаков для обозначения гласных букв и знаков препинания. Пока язык сохранялся в традиции народа, трудностей при чтении Ветхого Завета не возникало. Однако после вавилонского плена, когда евреи стали говорить по-арамейски, древний язык Писания стал непонятен для многих из них, появились разночтения и возникла необходимость сверить тексты и внести в них такие изменения, которые позволяли бы читать их в соответствии с древней традицией, а именно: вставить гласные и расставить знаки препинания. Эта работа была начата в V веке по Р.Х. учеными раввинами – изъяснителями, по-еврейски – масоретами, продолжалась несколько веков и была закончена в IX–X веках. Кроме расстановки гласных и знаков препинания масореты сличили древние рукописи и толкования, установили размеры и пунктуацию стихов. Эти книги получили название масоретских. Александрийским переводом, принятым к этому времени Христианской Церковью, иудеи в своей работе не пользовались. Об этом сейчас мало вспоминают, когда в качестве «древнейшего свода» используют не греческий или славянский тексты, а масорето-иудейский, являющийся на самом деле значительно более поздним (9-10 век В-2010). Сами масореты считали, что еврейский текст был в восемнадцати местах искажен книжниками, которые достаточно вольно излагали и такие тексты, как Быт. 18: 22; Суд. 18: 30; Чис. 3: 39; 10, 35-36 и т.д.

    Особое внимание иудейские переводчики уделяли мессианским местам Ветхого Завета. Масореты, однако, использовали еще и другой прием обработки текста, так что читалось больше слов, чем фактически было в манускрипте. Они просто добавляли лишнюю согласную. Эта буква, в отличие от остального неприкосновенного текста, стояла над строкой и поэтому называлась литера суспензиа (плавающая буква). В Еврейской энциклопедии мы читаем: «Постановка одного слова вместо другого имела место еще в глубокой древности, но делалось это сначала только устно, затем стали отмечать такие места на полях частных манускриптов» (ЕЭ).

    Самым известным описателем особенностей масоретского текста был иудейский раввин Моисей Бен Ашер (850-900). Он принадлежал к династии переводчиков из Тиверии. Эта школа отличалась особенно нетерпимым отношением к христианству." https://pravoslavie.ru/91673.html
     
    Последнее редактирование: 6 окт 2019
    Дед Сергий нравится это.
  18. Дед Сергий

    Дед Сергий

    Православный христианин
    Валерий, да я с Вами согласен, не пренебрегайте этой площадкой, сюда не чужие люди "заходят". То, что тексты будут искажать, давно известно. Собственно талмудический иудаизм, возникший, как реакция на христиан внутри общины второго Храма и до восстания Бар Кохбы ("Сына звезды"), усилиями равви Акивы и других "новаторов", нацелен был на снижение авторитета Торы в пользу толкований (Талмуда). Караимы остались приверженцами Торы, надеюсь, не повреждённой. Многие замечательные тексты исчезли, намеренно или случайно, известны только по цитатам из них ... Кстати восстаний было несколько, иудеи диаспоры резали граждан - язычников, а те, вместе с римскими легионами истребляли восставших. Сотни тысяч погибших с обеих сторон, целые провинции пришлось заселять заново, императору Адриану пришлось уступить завоёванную Траяном Месопотамию Парфии - обратно. Такие дела ...
     
  19. Павел2019

    Павел2019

    Православный христианин
    Разница в чем, в смысле? Вполне возможно. Но толкования эти не взаимоисключающие, а взаимодополняющие, потому что смысл Библии многослоен.
     
  20. Павел2019

    Павел2019

    Православный христианин
    Вот здесь есть об этом.


    "а какой смысл читать десятки копий и пересказов"
    А какой смысл писать десятки копий и пересказов? Отцы что, графоманы? Разные толкования взаимодополняющие.
     

Поделиться этой страницей