Почему закрыта тема:"Лекции проф. Осипова, хвала "

[Мальцев]

Принести младенца на Крещение- это значит дать ему первый Дар. Не бросить его после Крещения и воспитывать в духе православной культуры и религиозности- обязанность родителей. Таким образом, смею заключить, что те, кто против крещения своих детей в младенческом возрасте, элементарно не готовы и не желают быть ответственными за своих же детей. А то, что профессор старательно прокачивает свое частное мнение, используя свою ученость и свое положение- вовсе не должно формировать новых норм христианской жизни.

 

[Геннадий]

8.

Очень хочется ссылку на притчу о сучке и бревнышке вставить . Воздержусь.

Извините, не подумал, что Вы примите мою фразу в свою сторону. Вместо "ТЫ" поставьте "я".

Прочитал материал по ссылкам. И все таки решил ответить своим примером. Давно это было и все же. Девушка очень сильно попросила повенчаться, я не хотел ее терять и для этого прошел обряд крещения. Соответственно ничего не понял. С тем же успехом я бы и обрезание сделал. Судя по Вашим рассуждения - я уже в православии спасен. Вот теперь думаю: может для подстраховки и обрезание сделать, что бы в иудаизме спастись? (Извините за жесткий цинизм).

Думаю, что крещение все таки понятие духовное. Человек любой другой религии и атеист может быть крещен и попадет в рай. Например, бандит распятый с Исусом Христом. Его крещение, как мне представляется, произошло в считанные секунды на столбе, а не в купеле. И оно явилось результатом осознанности.

Ведь Вы не будете отрицать, что он попал в рай? Об этом свидетельствовал сам Бог. Бог так же свидетельствует о том, что: "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Александр, Вы напомнили нам об этом.) На этом основании можно сделать вывод: бандит КРЕСТИЛСЯ!!! И сделал это осознанно. Не будем разбирать кто его крестил, в данном споре главное, что со стороны бандита это был осознанный шаг. Без этого осознания не было бы крещения.

Конечно, для младенцев обряд крещения лучше, чем ничего, но он в данном случае не является спасительным. Как, например, для бандита.

И очень правильно говорит А.И.Осипов - обряд прошли в младенчестве, а в сознательном возрасте необходимо произнести крещальные обеты перед священником. Т.е. пройти духовное крещение осознанное (это моя фраза, не ругайте Осипова). Этот обзац к вопросу ну если не канонов, то каких-то церковных традиций, норм которые надо проводить (Ответ Мальцеву)

Да, Александр, А.И.Осипов свои выводы всегда подтверждает словами святых, всегда.
http://video.mail.ru/mail/okrivosheev/osp/397.html
И более кратко
послушайте ответ: "Как ответить на претензии сектантов к православным по поводу крещения младенцев в отсутствии их сознательной веры в Спасителя?" на сайте
http://www.aosipov.ru/faq/bogoslovskie_voprosy.html

 

[Никита 1]

А Вы считаете, что дветысячелетнее сохранение канонов- напрасная и пустая затея? При формулировании ответа будьте любезны вспомнить всех тех, кто принял мученическую смерть ради сохранения канонов.

но ведь речь идет не об отмене,а об изменении?

 

[Геннадий]

Здравствуйте.
Считаю, что крещение младенцев ничего не даёт.
Вот что прочитал в интернете "Володя Ульянов был крещен в Симбирской Николаевской Церкви 16 апреля 1870 года. "
Вообще то даже думаю, что крещение было актом сопротивления иудейству. А Таинством Церкви стало из за состояния души крещённых. То есть крещение ничего не даёт таинственного, но даёт таинственность состояние души, когда крестят. Так же и когда молитва тоже. Да и все Таинства в Церкви так же. Что не так, если неправильно сказал?
Спасибо.

Согласен с Вами. Настоящее крещение - это "состояние души".
А какое состояние может быть у младенца? Или допустим - крестился, в угоду родственникам? Стоишь и думаешь: давай быстрей поливай водой и под венец. Простите.

 

[Мальцев]

но ведь речь идет не об отмене,а об изменении?

а зачем? Августин Блаженный один раз изменил и результат налицо. Зачем плодить расколы? Зачем всегда кому-то хочется отвращать и измельчать, а не сохранять и созидать?

При всяком изменении доступно извращение, подмена.

 

[Александр Сафонов]

И все таки решил ответить своим примером. Давно это было и все же. Девушка очень сильно попросила повенчаться, я не хотел ее терять и для этого прошел обряд крещения. Соответственно ничего не понял. С тем же успехом я бы и обрезание сделал. Судя по Вашим рассуждения - я уже в православии спасен. Вот теперь думаю: может для подстраховки и обрезание сделать, что бы в иудаизме спастись? (Извените за жесткий цинизм).

Пример не годится. Вы не могли венчаться будучи младенцем. А ведь мы именно о их Крещении говорим?

Собственно пустой диспут.
На моей стороне история и традиция много тысячелетних Ветхозаветной и Новозаветной Церквей. Из этой глубины можно вынимать не исчислимое число примеров в пользу Крещения младенцев.
История идеи о которой вы говорите лет 300? Самые бунташные времена.

Я готов верить обещанию восприемников вырастить из ребенка христианина. И стою в этом на позициях семейности воспитания, приведения к Господу и ответственности за детей.
Вы считаете что это ущемляет права ребенка на осознание. И стоите на пути индивидуализма в части личного выбора, даже для того кто выбрать еще много лет не сможет.

Со всем уважением.

 

[Александр Сафонов]

И очень правильно говорит А.И.Осипов - обряд прошли в младенчестве, а в сознательном возрасте необходимо произнести крещальные обеты перед священником. Т.е. пройти духовное крещение осознанное (это моя фраза, не ругайте Осипова).

Но это же совсем другая история.
В православии все для этого уже есть.
7 лет, переход в отрочество, первое Таинство Исповеди и первое Причастие.
Вот он рубеж, духовно и осозннано, усилиями родителей и восприемников.
Не готов ребенок в 7? Попросите благословения отсрочить или попросите помощь.

Все что нужно для Спасения (в том числе и с осознанием) в православии есть.

Такой путь Вас устроит? Он и словам г.Осипова соответствует.

 

[Геннадий]

Пример не годится. Вы не могли венчаться будучи младенцем. А ведь мы именно о их Крещении говорим?
Со всем уважением.

Мы говорим о НЕОСОЗНАННОМ крещении. А такое крещение возможно в любом возрасте. Только пользы от него нет так же в любом возрасте.

Собственно пустой диспут.
На моей стороне история и традиция много тысячелетних Ветхозаветной и Новозаветной Церквей. Из этой глубины можно вынимать не исчислимое число примеров в пользу Крещения младенцев.
История идеи о которой вы говорите лет 300? Самые бунташные времена.

Ни мне говорить об уважении к другим. Но судя по скорости ответа (40 мин) и по самому ответу Вы не прослушали Осипова по ссылке.

Вы считаете что это ущемляет права ребенка на осознание. И стоите на пути индивидуализма в части личного выбора, даже для того кто выбрать еще много лет не сможет.

Не передергивайте, я несколько раз писал: считаю что крещение младенцев не спасает их. Это неплохо, но это просто обряд для младенца.

 

[Владимир Ф]

В начале христианства тоже придерживались точки зрения, что человек должен принять крещение сознательно. Но потом от этого отказались. Потому что иногда до крещения просто не доживали.Со всеми вытекающими последствиями в загробной жизни. И ещё. В таинстве крещения человеку даётся ангел хранитель, что так-же немаловажно.

 

[Сергей Калайда]

Архиепископ Красноярский и Енисейский АНТОНИЙ
Проповедь о катехизации, крещении и богослужебных реформах

«Смотрите, како опасно ходите…» (Мф. 16, 18)

Вопрос о Святом Крещении и катехизации при Святом Крещении был одним из важнейших на пороге развития церковной жизни, то есть, от основания ее и до наших дней. Еще в I веке это происходило при участии Святых Апостолов и священников, поставленных ими Благодатию Святаго Духа. Последние получили право преподать новокрещаемым того же Духа Святаго через Святое Крещение, а также другие Святые Таинства, Духом Святым, епископами и священниками, на то поставленными совершаемые. Перед Святым Крещением совершалось и ныне совершается оглашение (катехизация), раскрываются смысл и понимание новокрещаемыми необходимости Святого Крещения для Вечного Спасения и жизни в Духе Святом, подаваемым при Святом Крещении.......

.........Относительно крещения младенцев, в Новозаветной Святой Церкви Православной (как и в Церкви Ветхозаветной относительно обрезания), младенца положено крестить на восьмой день или позже. Но, цитирую, «ежели младенец немощен и не принимает грудь матери, но к смерти зрит, не подобает ожидать шестого или восьмого дня, но крестить — немедля». Святое Крещение есть приобщение души для Царства Небесного, и мы не имеем права препятствовать детям приходить ко Христу для наследования ими Его Царства в вечности. Сам Господь сказал своим ученикам, когда они пытались удержать детей, не позволяя им подойти к Нему: «…пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное» (Мф. 19, 14). После этого Господь «возложил на них руки», тем свидетельствуя о необходимости Крещения их Духом Святым, что и везде совершается в Православной Церкви, в полном соответствии с апостольскими на то указаниями, Духом Святым руководствуемыми.

В практике Святой Церкви никогда не стоял вопрос «крестить или не крестить» в зависимости от уровня познания Истины, которая дается катехизатором. По существу-то каждый священник обязан быть катехизатором, что и имеет место на каждом приходе. Немыслимо, если люди священнику малознакомы, не выяснить, как они веруют, ходят ли в храм, элементарно объяснить им, в чем суть веры, если это необходимо, но Святое Таинство — совершить, и немедля, ибо видно, что это краткое оглашение нашло в крещаемых или восприемниках понимание важности предстоящего события. Само желание родителей младенца или взрослых, с их согласия крестить дитя, разве не есть уже проявление их веры? И кто смеет из людей, «из них же ни един не свободен от греха», глубину веры крещаемых или восприемников измерить до конца, кроме Бога? Никто.

 

[Елена Анатольевна]

Простите, что встреваю в разговор. Но меня интересует всего два вопроса. 1)Геннадий, отчего вы упорно называете Таинство обрядом?
В словаре "Азбуки веры" читаем:
"Под таинствами в православном богословии понимаются священнодействия, в которых происходит встреча Бога с человеком и наиболее полно, насколько возможно в земной жизни, осуществляется единение с Ним. В таинствах благодать Бога нисходит на нас и освящает все наше естество - и душу, и плоть - приобщая его к Божественному естеству, оживотворяя, обоготворяя и воссозидая в жизнь вечную. В таинствах мы получаем опыт неба и предвкушаем Царство Божье, к которому всецело приобщиться, то есть войти в него и жить в нем, можно лишь после смерти.
В настоящее время в Православной Церкви принято считать таинствами Крещение, Евхаристию, Миропомазание, Покаяние, Священство, Брак и Елеосвящение; все остальные священнодействия относят к числу обрядов. "

Мне кажется, простите , если не права, что в ваших рассуждениях больше внимания уделено человеческому интеллекту, а не Божией благодати. Поправьте, если ошибаюсь.

2) Как часто в храмах вы наблюдаете причащение младенцев (детей до 7 лет)? Если часто, то, вероятно, согласитесь, что более благоговейных причастников трудно сыскать. Может быть, ум еще мало понимает, но сердце ребенка открыто благодати Божией. И горе нам, если мы препятствуем детям быть со Христом.

 

[Александр Сафонов]

... причащение младенцев (детей до 7 лет)?

Елена Анатольевна благодаря Вам заметил у себя (тут чуть выше) ошибку. Действительно, для 7 леток Причащение не первое. Ну а вот Исповедь точно первая.
Спаси Господь.

 

[Геннадий]

Простите, что встреваю в разговор.

Елена Анатольевна, Вы такой же полноправный член дискуссии, как и любой из нас.

отчего вы упорно называете Таинство обрядом? В таинствах благодать Бога нисходит на нас

Как вы думаете благодать нисходит на любую душу если соблюден обряд? Конечно же нет. Только на душу готовую принять эту благодать. Т.е. душа должна быть в таком состоянии (раскаяния и смирения), что бы благодать снишла в нее. И вот здесь происходит таинство: соединение Бога с человеком, Вы это описали. Иными словами: "Таинство - это состояние души",- Алёха точно выразил суть.

Но кто заставит душу прийти в такое состояние? - мы сами, наша воля. Кто-то три дня постится, читает молитвы, совершает хорошие дела,... Приходит на обряд, а обряд как вершина нашей трех дневной подготовки помогает привести душу в нужное состояние и ... свершается чудо: таинство (нисходит благодать). Кому-то на подготовку надо неделя, месяц, вся жизнь. А Серафим Саровский за минуту приводил свою душу в это состояние и она принимала столько благодати, что хватало и на собеседника. Исторический факт. Как он это делал? Как это мы с Вами пытаемся делать? Усилием своей воли!!!

Теперь давайте ответим на вопрос: у младенца есть воля, причем сознательная воля, направленная на определенное действие? НЕТ! Такой воли нет. Как он приведет свою душу в надлежащее состояние? НИКАК.

Обряд, в данном случае, не поможет, он так и останется обрядом, во время него таинство не свершится.
Печально, но ...

 

[Мальцев]

Но кто заставит душу прийти в такое состояние? - мы сами, наша воля. .

Господи! если хочешь-можешь. Однако не моя, но Твоя воля да будет. Аминь

 

[Эдгар]

День добрый!

Послушал А.Осипова по ссылке, конкретно "Как ответить на претензии сектантов к православным по поводу крещения младенцев в отсутствии их сознательной веры в Спасителя?" и не услышал того что Осипов против крещения младенцев.

Он говорит лишь то-что родители ответственны за духовное воспитание младенца (не надо крестить ради галочки). С утим трудно не согласится!

Дайте пожалуйста ссылку на материал где Осипов говорит о том что он против крещения младенцев.

Спасибо.

 

[Владимир Ф]

Теперь давайте ответим на вопрос: у младенца есть воля, причем сознательная воля, направленная на определенное действие? НЕТ! Такой воли нет. Как он приведет свою душу в надлежащее состояние? НИКАК.
Обряд, в данном случае, не поможет, он так и останется обрядом, во время него таинство не свершится.
Печально, но ...

Ну если обряд совершить над человеком насильно, против его воли, то таинство точно не свершится. В случае с младенцем думаю что свершится. Потому что в данном случае задействована воля родителей, а не самого младенца.

 

[Геннадий]

Дайте пожалуйста ссылку на материал где Осипов говорит о том что он против крещения младенцев.

С чего вы взяли, что я поддерживаю противников крещения младенцев и при этом ссылаюсь на Осипова?

Суть разговора только и только в том: является ли крещение младенцев обрядом или таинством?
Мы разобрали, что такое обряд и таинство, и отделили одно от другого.
Я постарался доказать, что во время обряда крещения младенца (это наиболее показательный пример), а так же крещения через принуждение сознательного человека таинства не происходит.

Никогда не писал, что крещение младенцев проводить не надо. Надо! Как минимум для того, что это несет пользу родителям, крестным родителям, родственникам - помогает еще большему их воцерковлению. Соответственно, для младенца шанс стать настоящим православным человеком, несвязанным с не православными религиями и течениями многократно увеличивается, и т.д. и т.п.

Благодать Божью он получит чуть позже, в сознательном возрасте, во время причастия. Вот здесь и произойдет первое в жизни человека таинство, и, конечно, далеко не последнее.

В этих рассуждения отсутствовал один момент, который, как мне кажется, позволил бы превратить обряд крещения младенца в таинство.

 

[Геннадий]

На самом деле это чисто богословские тонкости и нам, наверное, не стоит в них погружаться. Такая дурь от всего этого в голове, ум за разум заходит. Это для таких умных как профессор Осипов, архимадрит Р.Карелин.



ВЕРИМ, что крещение младенца есть ТАИНСТВО! И ДАНО нам будет по ВЕРЕ нашей.

В случае с младенцем думаю что свершится. Потому что в данном случае задействована воля родителей, а не самого младенца.

Это и есть исключение из моих рассуждений, но зато какое исключение - настоящее правило:
ВЕРИМ, что крещение младенца есть ТАИНСТВО! И ДАНО нам будет по ВЕРЕ нашей.

 

[Елена Анатольевна]

Добрый день, форумчане.
Геннадий пишет:

Я постарался доказать, что во время обряда крещения младенца (это наиболее показательный пример), а так же крещения через принуждение сознательного человека таинства не происходит.

Насчет принуждения, конечно, согласна. Но в отношении младенцев не согласна. Об этом чуть позже. Если же говорить о СОЗНАТЕЛЬНОСТИ крещения, то как быть с людьми с нарушением интеллектуальной функции? Геннадий, по вашим рассуждениям получается, что таковых крестить не надо?

И еще. Это вы о чем?

Благодать Божью он получит чуть позже, в сознательном возрасте, во время причастия. Вот здесь и произойдет первое в жизни человека таинство, и, конечно, далеко не последнее.

Геннадий, простите за личный вопрос. Вы часто в храме бываете? Ведь спрашивали вас раньше об этом:

2) Как часто в храмах вы наблюдаете причащение младенцев (детей до 7 лет)? Если часто, то, вероятно, согласитесь, что более благоговейных причастников трудно сыскать. Может быть, ум еще мало понимает, но сердце ребенка открыто благодати Божией. И горе нам, если мы препятствуем детям быть со Христом.

Вопрос был оставлен без ответа...
А вот Александр сразу ответил:

Действительно, для 7 леток Причащение не первое. Ну а вот Исповедь точно первая.

В Православии принято причащать деток сразу после крещения и потом по мере возможности (хоть каждый день). Благочестивые родители обычно причащают младенцев раз в неделю - в две недели. Исповедуются детки с 7 лет, но могут и раньше, если сами чувствуют в этом потребность (все дети разные). А вот после 7 лет причащаться можно только после исповеди.

Геннадий, думаю, что если бы вы видели маленьких причастников, то все вопросы о раннем крещении отпали бы сразу... Надо видеть лица детей перед Чашей.

И еще. Христианству известны настоящие христиане - дети. Св. младенец Гавриил Белостоцкий. Св. отроковицы Вера. Надежда, Любовь. Святой отрок — первомученник Киевский Иоанн. Святой отрок Артемий...

Мы скоро будем праздновать Введение во храм Пресвятой Богородицы. На момент этого события Она была младенцем. Вы будете утверждать, что Иоакиму и Анне нужно было ждать ее 7-летнего возраста, а не отдавать Богу в 3 года? Мол, для Нее это было безразлично, Введение было важно только для Ее родителей?

 

[Елена Анатольевна]

Вот так оно ближе к Истине:

ВЕРИМ, что крещение младенца есть ТАИНСТВО! И ДАНО нам будет по ВЕРЕ нашей.

По вере и по знанию. Будут свои детки, крестите сразу, опытно узнаете, что крещение младенцев - Таинство.