Подскажите имена критиков из схолий к книгам Дионисия Ареопагита.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Доброго дня!
Вопрос авторства схолий к Корпусу Ареопагитик очень сложный. Исследователи, в частности С. Л. Епифанович (ссылка ниже),, утверждают, что существует несколько пластов схолий к Корпусу. Первое из них принадлежит Иоанну Скифопольскому (о нем можно посмотреть тут http://www.pravenc.ru/text/471503.html), который счел необходимым не только провести параллели между текстом псевдо-Дионисия и мыслями античных философов, но и объяснить их. Так появился Пролог, в котором он защищает подлинность и принадлежность трактата к Дионисию I века. Кроме этого он проводит частые филолого-философские анализы используемых терминов, часто отстаивая превосходство автора над языческими мыслителями.
В противоположность этому, Максим Исповедник никогда не интересовался филологическим анализом и поиском исторических соответствий, вряд ли ему пришлось отстаивать и датировку Корпуса I веком, поскольку мало кто в его время сомневался в его подлинности. Зато Максима интересовала мистическая сущность созерцаний псевдо-Дионисия и его общефилософские принципы богопознания.

Схолии были переведены на латинский язык вместе с основным Корпусом, при этом принадлежащие Максиму были особо отмечены знаком креста. Существовал еще и третий автор комментариев – патриарх Герман, чьи фрагменты нумеровались. Однако довольно скоро это различие ушло в прошлое и схолии переписывались единым текстом, которого с Георгия Кипрского стали приписывать исключительно Максиму.

В современных изданиях, сделанных с довольно поздних списков, где уже не указывались значки авторства схолий, можно лишь с большой долей осторожности отнести тот или иной комментарий к определенному автору. Тем не менее, довольно цельный их характер, перекрестные ссылки и довольно единообразный стиль позволяет предположить, что большая часть схолий принадлежит одному автору, скорее всего Иоанну Скифопольскому. Можно выделить лишь некоторые, принадлежность которых к Максиму Исповеднику не вызывает сомнений (Епифанович указывает на девять явных). Остальные, вероятно, рассеяны по всему Корпусу и отличить их от находящихся рядом текстов Иоанна можно лишь гипотетически.


Исходя из этих соображений, автор указанных Вами комментариев - Иоанн Скифопольский, именно он постоянно доказывал авторство Дионисия I века христианской истории, однако это не более чем мое предположение.


По теме: Епифанович С. Л. Материалы к изучению жизни и творений преп. Максима Исповедника. Киев 1917. С. XV-XXI. Современное исследование, посвященное схолиям: Rorem P., Lamoreaux J. C. John of Scythopolis and Dionysian Corpus. Oxford, 1998.
 
сомневающийся
Вопрос относится к утверждению из книги А. Спасского "Аполлинарий Лаодикийский. Историческая судьба сочинений Аполлинария с кратким очерком его жизни", в части "комментируя сочинения Дионисия Ареопагита, он [Иоанн Скифопольский] склонялся к мысли об аполлинарианском их происхождении", со ссылкой на диссертацию доминиканского монаха (M. Le-Quien), прим. 5 стр. 136 (109) в тексте https://azbyka.ru/otechnik/Anatolij...j-apollinarija-s-kratkim-ocherkom-ego-zhizni/

Но из сказуемого упомянутых схолий следует обратное: напр., в 232 текста Азбуки https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/sochinenija/1#note232 , про "некоторых критиков, дерзающих утверждать, что эти божественные сочинения принадлежат Аполлинарию". Т.е. подразумеваемый Иоанн Скифопольский опровергает мысль принадлежности книг Дионисия Аполлинарию. О чем и вы сказали, как "защищает, доказывает". Допустим, "уклониться мыслью" у Le-Quien и Спасского - фигура речи из религиозного дискурса, отсылающая к прямому пути и т.д. Напр., Иоанн уклонился, коснулся т.зр. "критиков", в меру сил поправил ее, затем вернулся к верной дороге "сущности созерцаний".

Для меня в данных отношениях сомнительны не "принадлежность трактата к Дионисию I века", не "мистическая сущность созерцаний псевдо-Дионисия", "не мистическая сущность созерцаний" преп. Максима, обозначенная в т.ч. святителем Григорием https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/oproverzhenie-mnenij-apollinarija/ , 25, как "истина, прикровенно изображенная в жизни". Все это благо и сомнению не подлежит. А возможная "мистическая сущность созерцаний Аполлинария", которых наличие, ставит под вопрос святитель Григорий. Есть вероятность, что "критики", упомянутые Иоанном и в соотв. схолии, данную задачу решали. Вот почему интересуюсь их именами.

Не давно рассматривали т.зр., похожую на т.зр. Аполлинария https://azbyka.ru/forum/threads/poc...-otkuda-oni-berutsja.23732/page-6#post-387719 , сообщ. 117, 118, 119. Теперь вынужден защищать и Аполлинария. Его исследователь, А. Спасский, высказался о "пафосе внутреннего убеждения Аполлинария". Такой "пафос" есть "истина, прикровенно изображенная в его [Аполлинария] жизни", или "пафос своеволия", по слову Сергея из приведенной переписки форума, как думаете? С. Епифановича смотрел, не нашел у него соотв. информации в данном отношении. М.б. подскажете, кроме возможных имен "критиков" из схолии (сомневаюсь, что они отыщутся), какое-то исследование "мистической сущности созерцаний" в слове Аполлинария, не относящееся к книгам Дионисия? Кроме слов святителей Григориев (Богослов, Нисский), они имеются в виду.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Уважаемый Антон, Ваш слог несколько труден для понимания. Можете ли Вы сформулировать вопросы яснее?
Аполлинарием и его критикой я не занимался, поэтому его мистику понимаю довольно упрощенно , возможно, не совсем верно - поскольку ум человека не нуждается в исправлении (ведь Христос образовал сложную природу из человеческой души и тела, а так же Своего Божественного Разума), то возможно постижение сути Бога посредством интеллектуальных озарений (в противовес православному тезису о непостижимости Бога для человеческого разума).
Учитывая, что Корпус Ареопагитик написан вовсе не Аполлинарием (вроде как это уже сложившийся консенсус современного богословия и ясное утверждение Иоанна Скифопольского в 232 примечании), то Ваши переход от Псевдо-Дионисия к Аполлинарию представляются несколько странным.
Если Вас интересует именно последний, то зачем пытаться разобраться в нем через Ареопагитики? Это очень разные тексты.
Насчет того, были ли еще авторы схолий кроме Иоанна и Максима сказать сложно. Вполне возможно, что были, но доказательно приписать их авторство тому или иному св. отцу пока никому не удалось.
Еще один нюанс: все-таки книге Спасского уже довольно больше ста лет, парадигма изучения творчества отцов за это время довольно серьезно изменилась, равно как и научно-богословский язык. Поэтому некоторые его воззрения (как и выражения) могут оказаться просто неверными.
 
сомневающийся
Добрый день. Прошу простить за слог и лень. "Труден" относится к т.н. диахронии и синхронии сказуемого https://ru.wikipedia.org/wiki/Диахрония_и_синхрония. Напр., когда говорим о неком древнем тексте, относительно нас, в части соотв. цитат, смысла их и т.д., можно заметить: тогда некоторые знаки (слова) обозначают в современном языке иное. Напр., "склонялся" в 1 абзаце и цитате из 3 сообщения темы. И "книге Спасского уже довольно больше ста лет", "выражения могут оказаться неверными" в 4. С моей т.зр. не неверными, но иными, в части значений некоторых слов, относительно совр. языка. Он же цитирует Le-Quien, 17-18 век, т.о. "пропасть времени" больше, относительно иерея Германа и Антона, как и поле значений слова. Более наглядный пример, право- из православия. В древнем русском языке просто другое направление, которому в современном соответствует прямо, современное право значит в древн. русск. и цсл. десно. Говоря об относительно древних и не очень текстах, их смысле, задавая вопросы, стараюсь иметь в виду точные значения соотв. слов-знаков и сказуемых, которые использовал в речи автор цитаты, сообщаю собеседнику. А синхронизировать с современным языком часто ленюсь.

Вопрос №1 здесь: имена критиков из схолий к книгам Дионисия Ареопагита? Означен в заголовке темы. Возможный ответ: их звали так, так и так. Но не автора схолий звали Иоанн Скифопольский. Иоанн Скифопольский не критик тех книг.

Относительно Аполлинария и соотв. понятия, как "поскольку ум человека не нуждается в исправлении (ведь Христос образовал сложную природу из человеческой души и тела, а так же Своего Божественного Разума), то возможно постижение сути Бога посредством интеллектуальных озарений (в противовес православному тезису о непостижимости Бога для человеческого разума)" в 4 сообщ. темы:
упомянутый православный тезис и есть т.зр. Аполлинария. Цитирую из кн. Спасского прямую речь Аполлинария, в меру сил синхронизированную с русским языком времени Спасского имже, с частичной синхронией в совр. яз. Сравн. с упомянутым тезисом православным, в квадратных скобках дополнения Антона:

"Он не человек, не односущен с человеком по владычественной Его части [с т.зр. Аполлинария "владычественная часть" есть ум, воля, у него это синонимы]." "Если с Богом, который есть ум [воля], был во Христе и человеческий ум [воля], то дело воплощения не совершается." "Если не совершается дело воплощения в самодвижном и никем не принужденном уме [в самодвижной и не принужденной воле] , то это дело, которое есть разрешение греха, совершается в движимой другим и приводимой в действие Божественным умом [волей] плоти; участвует же в сем разрешении наш ум [воля] в той мере, в какой соединяет себя со Христом". "Всякий ум управляется сам собою и движется собственным естественным желанием". "Невозможно, чтобы в одном и том же субъекте сосуществовали два противно желающие, из которых каждый стремился бы к предмету желания по самодвижному влечению." "Ум [воля] Божественный есть самодвижный и действующий в одном направлении; человеческий же ум [воля] есть ум [воля] тоже самодвижный, но действующий в различных направлениях, как превратный. "Изменяемый ум [воля] не смешивается с умом неизменяемым в одном субъекте, так как влекомый противоположными желаниями, из которых он состоит, враждовал бы сам с собою." В книге Спасского стр. 336-339 (309-312) https://azbyka.ru/otechnik/Anatolij...j-apollinarija-s-kratkim-ocherkom-ego-zhizni/ .

Далее обозначу некоторые обстоятельства "странного перехода от Псевдо-Дионисия к Аполлинарию". Когда берем Ареопагитики, внимательно читаем их, запоминаем содержание и продумываем его, особо в части "О мистическом Богословии" https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/sochinenija/4, в т.ч. от слов "И ум ты оставил блестящий, и знание сущих Ради", и после, то заметим соответствующее тождество сказуемого, с рассм. речью Аполлинария. Вероятно тоже заметили "критики" из схолий, предполагаемый автор которых, в исследуемой части, есть Иоанн Скифопольский. Несколько удивляет, что он предложил воображаемым "критикам", в качестве объяснений, см. еще раз прим. 232 и 1413 текста Ареопагитик на Азбуке. Оставим это на совести автора рассматриваемых схолий. С моей т.зр., "критики" заметили некоторые смысловые совпадения мистической части Ареопагитик со словом Аполлинария, обратили на них внимание общества верных того времени, в котором писал автор соотв. схолий. И то не значит, что Аполлинарий есть Дионисий и т.п., но значит, что Аполлинарий или был мистиком, т.е. истина "прикровенно изображена в его жизни" (в кавычках тот вопрос, который ставит святитель Григорий Нисский относительно Аполлинария и его слова, соотв. ссылку на слово св. Григория см. в 3 сообщ. темы), или имел отношение к мистической традиции православной, в лице некого ее представителя, возможно современника Аполлинария, или текста, который сообщал ему соотв. идеи.

Для относительной чистоты эксперимента, сравните слово Дионисия и Аполлинария, и "православный тезис о непостижимости Бога для человеческого разума", из 4 сообщ. темы, со словом преп. Исаака Сирина, тоже православная мистика, полное тождество с Дионисием и Аполлинарием, в рассматриваемых значениях: "И не разумеет самовластного словесное рождение, и плод обоих уклонение. Кроме первого, ниже второе. А идеже второе исправляется, там третье якоже браздою связано есть." У С. Соболевского, переводчика слова преп. Исаака, синхронизировать не получилось https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/1 , прим. 46, потому цитирую из древнего русского перевода https://azbyka.ru/otechnik/books/original/18075/SirinVosplamenenieUmaPDF.pdf , стр. 99 (97). Синхронию с совр. русск. яз. см. в сообщ. 97, 99, 107 темы https://azbyka.ru/forum/threads/poc...ye-zhelanija-otkuda-oni-berutsja.23732/page-5 .

Возвращаясь к вопросу из заголовка темы (и что в нем не понятного, кроме имен?). Понимаю, что "не занимались Аполлинарием и его критикой", но возможно у вас есть знакомый специалист в данном отношении, или знакомый с нюансами схолий Ареопагитик. Возможно поинтересуетесь у него данным вопросом, сообщите здесь соотв. информацию. Или воспользуетесь для его решения необходимыми методами современной парадигмы патрологов. В которой ваш собеседник полный "валенок", не знал о существовании Аполлинария еще месяц назад. Вообразите: каково продираться сквозь толщу времени, без соотв. инструментов и знаний. Иногда могу точно вычислить сказуемое древних авторов, с помощью диахронии, синхронии и лингвистической теории, но с подлежащими, в части имен, испытываю затруднения.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Что значит "имена критиков из схолий?" Кто оспаривал схолии к Ареопагитикам? Увы, тут ответа нет. Мы просто их не знаем. Не сохранилось ни одного тексте, направленного именно против схолий. Или кого конкретно критиковали авторы схолий? - Иоанн Скифопольский не называл имен, это некие условные "сторонники Аполлинария", книги которых он видел, но до нас эти сочинения так и не дошли.

Насчет гипотезы о замеченном сходстве идей Ареопагитик и Аполлинария - она выглядит вполне возможной. Хотя утверждать так наверняка оснований слишком мало. То же касается и "Аполлинария-мистика", он, без сомнения, был человеком погруженным в церковную традицию. Даже то, что его мнение о Вополощении оказалось отвергнутым не значит, что он расходился с Церковью вообще во всем.

Хотя мне лично кажется что объяснение 232 схолии лежит в историческом контексте и вполне логично: Иоанн прочел в книге некого "критика", что автор Корпуса - Апполинарий, далее, дойдя до фрагмента "в числе которых и мы восклонились", сделал вывод (который по Вашем словам, действительно, следует оставить на его совести), что тут автор Ареопагитик намекает на свое языческое прошлое. А раз так, то им совершенно не мог быть Аполлинарий, зато мог Дионисий из Афинского Ареопага I века.
Подобный вывод Иоанн делает и в 1413 схолии, ссылаясь на Папия Иерапольского и милленаризм Аполлинария (и то и другое, так же на совести автора), который совсем не соответствует духу Ареопагитик.
 
сомневающийся
Теперь не кого конкретно, а в связи с чем. Этимологически критиковать значит разделить, различить, судить. Думаю, "критики", из рассматриваемой схолии, вернее - их наследники, прямо относятся к соборным православным движениям, в т.ч. этому https://lib.pravmir.ru/library/readbook/14 и тому http://www.pravenc.ru/text/Вселенском VI Соборе.html . Тогда интересен анализ 13 пункта из текста Правмира по ссылке:
"Если кто-либо исповедует, согласно нечестивым еретикам и против учения Святых Отцов, что во Христе Боге есть одна воля и одно действие, тогда как в Нем две воли и два действия, Божественное и человеческое, субстанциально сохранены (даже) в единстве, как учат наши Святые Отцы, да будет осужден."
Вопрос относится к словосочетанию "субстанционально сохранены (даже) в единстве". Кто из св. отцов, упомянутых перед точкой в п. 13, научил "субстанционально сохраненному (даже) единству", "двух воль и двух действий"? Думаю, мало труда составит опознать сего учителя церкви по "даже", или какое слово было вместо него в оригинале соборного решения. И посмотреть, как у него получилось сделать отличие в тождестве, таком: одна воля = субстанциональному единству. На тождество указывают значения слов одна, субстанция, единство, кои во времени не меняются. Более того, в субстанции суб- соответствует отношению подчинения, и т.о. относительно воли субстанционально единой, двух быть не может. Что мы и ранее здесь заметили, рассматривая слово Дионисия, Аполлинария и преп. Исаака.

Обращаю внимание на святителя Софрония, относительно наследников "критиков", упомянут во 2 ссылке этого сообщения, раздел Богословие собора, 2 и 3 абзацы:
"Верным проводником к-польской униональной политики в Египте стал халкидонит Кир, патриарх Александрийский, в 633 г. ему удалось привести к общению значительную часть духовенства егип. столицы. Условия унии Кир изложил в 9 анафематизмах, в основном соответствующих учению III-V Вселенских Соборов. Именно в этом документе обсуждавшаяся патриархом Сергием формула «единая энергия» становится офиц. исповеданием: «Один и Тот же Христос и Сын производил и богоприличное и человеческое одним богомужным действием, по св. Дионисию». Патриарх Кир показал свои анафематизмы мон. Софронию, надеясь на его поддержку. Софроний, пав к ногам Кира, умолял его не проповедовать ничего такого с амвона против кафолической Церкви Божией, «поскольку это, несомненно, догматы нечестивого Аполлинария». В послании патриарха Сергия к Римскому папе Гонорию инициатива моноэнергизма приписывается имп. Ираклию, к-рый еще во время персид. похода предложил формулу "единой энергии Христа, истинного Бога нашего". Патриарх Сергий не умалчивает о несогласии Софрония, к тому времени уже патриарха Иерусалимского. Софроний из Александрии отправился в К-поль, чтобы предложить патриарху Сергию исключить из анафематизмов патриарха Кира формулу «одна энергия»; в К-поле он вызвал противодействие патриарху Сергию. Видя, что за Софронием, в тот момент еще простым монахом, стоит множество бескомпромиссно и «жестко» настроенных православных, патриарх Сергий начал отступление: он предложил Киру запретить споры об одной или двух энергиях и учить, что «Один и Тот же Сын единородный, Господь наш Иисус Христос, истинный Бог, действует и по Божеству, и по человечеству, и всякое богоприличное и человекоприличное действие происходит нераздельно от Одного и Того же воплощенного Бога Слова». Эта новая формула стала результатом соглашения Сергия с Софронием. Патриарх даже выдал монаху соответствующее письменное обязательство. Софроний со своей стороны обязался «не говорить более ни слова об одной или двух энергиях».

В ответном послании патриарху Сергию папа Гонорий выступил в поддержку монофелитства. Подхватывая сообщение патриарха Сергия о послании Мины К-польского папе Римскому Вигилию (на Соборе была доказана его подложность) «о единой энергии и единой воле», папа Гонорий провозглашает: «Исповедуем единую волю Господа Иисуса Христа». Вступив на патриарший престол, свт. Софроний обратился к предстоятелям Церквей с пространным соборным посланием, где предлагал свое исповедание веры [мы не ослышались?]. Это исповедание, прочитанное в 11-м деянии Собора, стало главным святоотеческим источником соборного вероопределения."

Его же (святит. Софрония) слово https://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Ierusalimskij/sobornoe_poslanie/ , вероятно, и есть тоже "свое исповедание веры":
"Мы говорим, что той же силе принадлежит и так называемое общее (новое) и богомужное действие, которое по существу своему неодинаково, но разнородно и различно, как назвал его божественным образом восхищенный из Ареопага божественным Павлом богоглаголивый Дионисий, так как оно заключает в себе и приличное Богу и человеческое и посредством весьма искуснаго и сложнаго выражения вполне обозначает всякое действие того и другаго существа и естества."

Смотрим прямую речь Дионисия https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/sochinenija/4:
"Ты же, дорогой Тимофей, усердно прилежа мистическим созерцаниям, оставь как чувственную, так и умственную деятельность [сравн. с "всякое действие" у святителя] и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил в неведении устремись к соединению с Тем, Кто выше всяких сущности и ведения. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением, все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы." Или "И тогда Моисей отрывается от всего зримого и зрящего и во мрак неведения проникает воистину таинственный, после чего оставляет всякое познавательное восприятие и в совершенной темноте и незрячести оказывается, весь будучи за пределами всего, ни себе, ни чему–либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью [сравн. с "всякое действие" у святителя] в наилучшем смысле соединяясь и ничего–не–знанием сверхразумное уразумевая." "Молимся о том, чтобы оказаться нам в этом пресветлом мраке и посредством невидения и неведения видеть и разуметь то, что выше созерцания и знания, что невозможно ни видеть, ни знать, ибо это и есть поистине видеть и ведать; и – чтобы Пресущественного пресущественно воспеть путем отъятия [сравн. с определением собора, в части п. 13 "субстанционально сохранены (даже)"] всего сущего, подобно создателям самородноцельной статуи изымая все облегающее и препятствующее чистому восприятию сокровенного, одним отъятием выявляя как таковую сокровенную красоту.
Подобает, как мне кажется, отъятия предпочитать прибавлениям [сравн. "две воли и два действия" в определении собора]. Ибо прилагая, мы сходим от первейших через среднее к последним; а в этом случае, восходя от последних к первейшим, все отнимаем, чтобы, открыв, уразуметь то неведение, прикровенное в сфере сущего познаваемым, и увидеть тот пресущественный мрак, скрываемый всяческим светом, связанным с сущим."
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Об этом учил преп. Максим Исповедник, а до него, эта мысль выводится у Леонтия Иерусалимского. Трактовка вот такая:
"Кто-либо исповедует... во Христе одна воля и одно действие" - это четкое указание на моноэнергистов и монофелитов 20-40 годов VII века, учивших, что воля принадлежит составной ипостаси Спасителя и, поэтому, одна, - "тогда как в Нем две воли и два действия... субстанционально сохранены (даже) в единстве..." - это позиция Максима, учившего о том, что воля (Θελημα) принадлежит природе (по лат. substantia), поэтому во Христе две сущностные (субстанциальные в данном переводе) воли - божественная и человеческая, соединенные в единой и простой ипостаси Второго Лица Троицы.
 
сомневающийся
Кто-то же научил преп. Максима такой позиции. Чьей мысли он следует, когда готовит документы собора, в части "даже"? Там же сказано (п. 13), "как учат наши Святые Отцы". Ясно, что для участников того собора преп. Максим еще не св. отец, но монах Максим, с соотв. позицией и аргументами, в качестве соотв. учения, сообщенного ему неким св. отцом. Дополнил сообщ. 7 темы, в отношении святителя Софрония, его соборного послания, сравнил с текстом Ареопагитики. Его соборное послание с текстом Дионисия не совпадает по смыслу, как видно из цитат в 7 сообщ. темы, хотя и ссылается святитель на него. Он тоже представитель т.н. палестинских монахов, как и Леонтий Иерусалимский. Тогда интересно выяснить, кто сообщил палестинским монахам (как Леонтий и Софроний), и преп. Максиму, т.зр. на "даже" из определения соборного. Допустим, его научили палестинские (они же не рассматривались, как "учат наши Святые Отцы", и относительно времени рассматриваемого Латеранского собора 649 г., т.к. были современниками его), а их кто? Или в то время и относительно Иерусалима было 2 монашеских "партии", условно палестинские и иерусалимские, первые за 1 волю, вторые за 2, и я путаю, относя святителя Софрония и Леонтия Иерусалимского к палестинской "партии"? Ареопагитики наизусть не знаю, но смысл их прямо обратный 2 волям и 2 действиям, особо в финальной книге. М.б. что-то упускаю из внимания в слове Дионисия, не могу понять: что.

Относительно трактовки: "Кто-либо исповедует... во Христе одна воля и одно действие" - это четкое указание на моноэнергистов и монофелитов 20-40 годов VII века, учивших, что воля принадлежит составной ипостаси Спасителя и, поэтому, одна, - "тогда как в Нем две воли и два действия... субстанционально сохранены (даже) в единстве..." - это позиция Максима, учившего о том, что воля (Θελημα) принадлежит природе (по лат. substantia), поэтому во Христе две сущностные (субстанциальные в данном переводе) воли - божественная и человеческая, соединенные в единой и простой ипостаси Второго Лица Троицы." Очевидно же: "воля принадлежит" и "соединены" ровно то же, что "одна воля". Это тождество. См. частичную синхронию, с переводом древних иностранных слов и синонимов, как субстанция, ипостась, в совр. русск. яз., позиции преп. Максима, с ваших слов:
"воля принадлежит природе, поэтому во Христе две природные воли - Божественная и человеческая, соединенные в единой и простой природе Второго Лица Троицы". Как из этого логически возможно обозначить противоречие одной воле, по соборному определению?

Кто задумал тождество выставить противопоставлением, почему и зачем. Версии 2: либо упускаю из внимания нечто важное, обоснованное св. отцами, подразумеваемыми в определении собора, либо это административные "разборки" за власть в соотв. регионах, закончившиеся захватом Иерусалима халифатом, во время святит. Софрония (ужели Аполлинарий виноват опять). И тогда, в случае 2 версии, лишена необходимого основания любая серьезная "критика", как Аполлинария (в т.ч. и Папия), так и "моноэнергистов", тем более Дионисия и преп. Максима.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Большая и убедительная просьба не переписывать уже имеющиеся сообщения. Каждый раз просматривать всю ветку заново и продираться через Ваши словесные обороты довольно сложно. Пока у меня складывается впечатление, что Вам более интересны собственные рассуждения, чем мнение собеседника. Если у Вас есть некая теория ее лучше высказать письменно в статье или монографии, жанр форумной переписки для этого не слишком подходит. Равно как необоснованы Ваши переходы: от Аполлинария и Дионисия, к Иоанну Скифопольскому и Максиму. Между этими авторами несколько веков разницы. Это все равно, что рассматривать вместе сочинения Пушкина и Ивана Грозного.

Теперь по последнему сообщению: выражение " так учили отцы" является достаточно формализованным и клишированным, это расхожий оборот соборных постановлений. Хотя в данном случае он вполне заслужен, поскольку источников вдохновения св. Максима много, фактически он реально стал выразителем предшествующего периода богословского развития. Если Вы все пытаетесь подвести к тому, что Максима вдохновлял Аполлинарий, то это утверждение надо доказать более серьезно, чем "что то общее между ними есть".

В том то все дело, что "воля принадлежит", "соединены" и "одна воля" это принципиально разные вещи. Вы совершенно необоснованно их отождествляете. Позиция монофелитов - воля принадлежит ипостаси, ипостась Христа одна- значит и воля одна. Позиция Максима - воля принадлежит природе, "Петр не действует по-петровски, а Павел по-павловски, а оба действуют по-человечески". Если во Христе две природы, то и воль тоже две.

Субстанция и ипостась это не одно и тоже! Хотя чисто филологически они, действительно, означают одно, но богословски в них вкладывали разное значение. "Субстанция" использовалась для передачи греческого понятия "природа", для перевода "ипостась" использовался термин "персона".
Похоже, что Вы, как и Аполлинарий, да, в общем то и многие представители александрийского богословия, не чувствуете разницы между этими понятиями. Отсюда и Ваше "Очевидно же: "воля принадлежит" и "соединены" ровно то же, что "одна воля". Это тождество. См. частичную синхронию, с переводом древних иностранных слов и синонимов, как субстанция, ипостась".
 
сомневающийся
Добрый день. Точка зрения собеседника интересна. Не вижу ее иногда по причине отсутствия необходимых ответов, на заданные вопросы.
О переходах. Есть метод, позволяющий рассматривать предмет речи древних сочинений, в том числе, когда между ними вековые разницы. Это лингвистическая теория, согласно которой: есть реальный предмет речи древнего автора (денотат), его понятие о денотате (т.е. мысли, память), обозначенное знаками (словами), которые автор использует в исследуемом тексте. Возможная проблема здесь: диахрония слова или знака в современном языке. Для ее решения используется метод синхронии. Открывается словарь, с соответствующими словарными статьями о значениях древних слов, подбирается значение, соответствующее времени жизни автора. Т.о. уточняется понятие о предмете речи древнего человека. Иногда открывается возможность непосредственного доступа к исследуемому предмету речи. Когда он сохранился во времени, есть желание его смотреть без книги.

Переходы от Дионисия к Аполлинарию, Иоанну Скифопольскому и преп. Максиму обоснованы совпадением предмета их речи в части Ареопагитик, содержания Ареопагитик, а именно: Богословия православного и соответствующей мистики. Если мы рассматриваем мистику (посвящение, освящение), как метод доступа к Богу. Некоторые совпадения мистического предмета речи перечисленных авторов обозначены в данной теме, как и не совпадения (не мистический, но исторический контекст схолии 232, отсылки к Ареопагитикам из послания соборного святителя Софрония, соответствующие не совпадения предмета речи Дионисия и Софрония, хотя и ссылается один на другого, будто совпадает в слове и мысли). Ежели упомянутые А. Пушкин, И. Грозный задумали писать об "отъятии всего сущего", ссылаясь при том на Дионисия, мы бы и их сочинения возможно исследовали.

Не хочу доказать, что преп. Максима вдохновлял Аполлинарий, но исследовать предметы речи их, в части православной мистики, а именно: "путь отъятия всего сущего" из Дионисия, следы его в слове Аполлинария, преп. Максима, святителя Софрония и тому подобных авторов, или не подобных. И тогда отсутствие следов (общего предмета речи), как мы заметили у Софрония, хотя и не все у него читали. Т.к. заняты сейчас Леонтием Иерусалимским, спасибо за помощь.

Относительно субстанции и ипостаси. Когда сперва скажем необоснованно и затем филологически действительно, что это будет.
Ясен православный дискурс природа-персона. Ясен дискурс с 1 волей. Его же не историческая, но мистическая суть сводится к понятию страха Божьего, исполнению воли Бога, "отъятии" воли к удовольствиям мира сего и соотв. скорби. Помню ваше прошлое пояснение в части Петр-Павел-человек, это определение вида-рода. Интересно, как православный находит в нем способ спасения. Догматы, как известно предполагают внимательное созерцательное отношение к ним, исследующего субъекта. В вероучительных определениях 1 воли, их мистической части все ясно: исполни волю Бога, отыми лишнее, чего Бог не хочет, очистись, будет преподобное благо. Предложение преп. Максима не понятно сейчас в мистическом отношении. С т.зр. триадологии ясно, христологии тоже, но как верному использовать данное вероучительное заявление преп. Максима применительно к себе? Кроме, как выучить наизусть, затем повторять.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Предлагаемый Вами метод неплох, но имеет свои ограничения. Ведь значение слов меняется со временем, причем порой довольно значительно. Поэтому вариант с открытием словаря может довольно серьезно сбить исследователя. Яркий пример этого, о чем уже говорилось выше - термины "субстанция" и "ипостась" - с позиции филологической они тождественны, с позиции богословской смысл вкладывается принципиально разный. В общем, проблема "ложного друга переводчика" в приложении к истории мысли.

Теперь по вопросу о практическом применении. Совершенно неверно сводить мистическую суть дискурса воли к страху Божиему и уж совсем наивно выглядит трактовка "вероучительных определений 1 воли".

Полемика вокруг монофелитства-моноэнергизма раскрывается в мистике следования за Христом. Потому как связка тут "Христос - есть логос (в данном случае "путь", "способ достижения") святости в человеке". Из утверждения о двух естественных волях (θελημα) во Христе следует понимание "механизма" спасения человека. Вместо "сложной ипостаси" монофелитов, православное учение говорит о воипостасезировании человеческой природы Второй Ипостасью Троицы. Обожение Христа распространяется не на Его личную "человеческую ипостась" (к чему склоняется представление монофелитов о составной ипостаси), а на всю человеческую природу. Теперь каждый из нас может пройти по мистическому пути единения со Христом, через взаимодействие, букв. "симфонии" энергии (в данном контексте - "работы", "действий"). Преп. Максим выделяет несколько этапов такого пути, от простых аскетических упражнений, через опытное познание логосов всех вещей, к обожению не только человека, но и всего мира.
Увы, формат форума не позволяет подробно расписать этот процесс, впрочем существует приличное количество современных работ на эту тему, в том числе и выложенных в сеть.
 
сомневающийся
Добрый день. Сводки относительно 1 воли и страха Божия делаю на основании, напр., https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/o-tserkovnoj-ierarkhii/ , гл. 2, таинство просвещения (или мистики). Там сказано, помимо прочего: "ни от похоти [воли] плотския", со ссылкой на Евангелие от Иоанна. Что мы обозначили, как "отыми лишнее" в 11 сообщ. темы. Вместе с тем см. 4 абзац той же главы Дионисия, в части "объемлясь невольным страхом и неодумением". Как видим из 1 предложения 4 абзаца, Дионисий высказывает отношение "посвященного в тайны веры", т.е. мистика. И какое отношение? Верное, с его т.зр.
Т.о. и относительно обсуждения 1 воли (со слов представителей православного св. предания): есть воля плотская и воля Бога, множество воль. "Плотския" следует отъять и т.о. очиститься, лексикой Дионисия. Или воздержаться, хранить в https://azbyka.ru/biblia/?1Thes.4:3 .

Вместе с тем см. https://azbyka.ru/biblia/?Mt.3&r~c , 7 строку, или https://azbyka.ru/biblia/?Mt.17&r~c 6. Аналоги находим в прочих описаниях православного просвещения, как, напр., то https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/2 и это https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/1 .

Аналогичная причинно-следственная связь из речи Аполлинария обозначена в 4 абзаце 5 сообщ. темы.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Контекст мыслей Дионисия сильно отличается от монофетского. Я возражал против необоснованной связи монофелитского учения об одной воли сложной ипостаси Христа с мистикой следования воле Бога. Очищение свой природы через послушание Божией воле - это общее место православной мистики, вернее ее первого этапа. Об этом пишет и Дионисий, и Максим, и много кто еще. Его же связь с монофелитским учением лишь в том, что там и там звучит термин "воля", хотя содержание, вкладываемое в него далеко не одинаковое.

Мое главное возражение против подобных компаративистических гипотез - не все, что похоже внешне, имеет реальную связь. Это как в биологии - т.н. аналогичные органы - крыло бабочки похоже на крыло летучей мыши, но это разные органы.
 
сомневающийся
Добрый день. И поэтому есть вероятность, что Аполлинарий осужден, как еретик не обоснованно. Из-за разницы в предметах речи его и его критиков. Или словами популярного софизма: не существует оснований для отрицания т.зр. Аполлинария, как и доказательства ее, потому что не существует отрицания. Ежели обнаружится т.н. реальная связь (совпадают предметы речи), тогда тоже оснований отвергнуть Аполлинария нет. Иначе получится (при осуждении, или критике) двойной стандарт, или лицемерие в терминах писания.
 
сомневающийся
Критикуют (и судят) Аполлинария соборно не за хилиазм-милленаризм, т.е. не за "лев, как вол, будет питаться плевами", по Папию и пророку Исайе. Но в 1 очередь за т.зр. на послушание Божией воле, где человеческая послушна и т.о. отсутствует. Если правильно понял те обрывки дискурса Аполлинария, которые остались в настоящем времени.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
На мой взгляд, главная причина осуждения Аполлинария состоит в том, что он учил о неполном Воплощении Христа - без принятия, а, следовательно, и обожения человеческого разума. Смысл православного учения в том, что Спаситель стал человеком "во всем подобным нам, кроме греха", т.е. принял и наш разум.

Вопрос обоснованности осуждения того или иного учения очень сложен. Все-таки прошло очень много лет и люди сильно изменились. Многие древние осуждения сейчас выглядят малообоснованными, правда, я уверен, справедливо и обратное - многое что сейчас возводится в ранг первостепенных вещей и служит причиной конфликтов, в древности вызвали бы лишь недоумение.
 
сомневающийся
Добрый день. См. у святит. Григория Нисского. Относительно Аполлинария и возможной полноты
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/oproverzhenie-mnenij-apollinarija/ гл. 7, 49, в скобках добавки для синхронии, суть подчеркнута:

""Но он есть Бог, – говорит, – по духу, бывшему во плоти, а человек по плоти, восприятой от Бога." [сравн. с Никео-Цареградским, 3 и Никейским символами веры] Опять, что такое бытие во плоти духа вне единения с нашей плотью? Откуда же восприят человек, как не от первого человека, о первом происхождении которого из земли, а не с неба известно нам от повествующего о родословии его Моисея? Ибо Бог «персть [взем] от земли; созда Бог человека» (Быт. 2, 7). А что состоялось другое сотворение человека с неба, о том ни от кого нам неизвестно. Потом он присовокупляет к сказанному: «тайна во плоти явилась», это он говорит хорошо, это наше слово. Затем: «Слово стало плотью по единению», и сии речения сказаны здраво. Ибо кто говорит, что Слово соединилось с плотью, тот выражает не иное что, как сочетание двух. «Но не бездушна, – говорит, – плоть, ибо говорится, что она ратует против духа и воюет против закона ума» О крайнее неразумие! Облекает Бога небездушной плотью. Итак, спросим: если Бог Слово восприял одушевленную плоть, как говорит сочинитель, а одушевленными называем и тела бессловесных, то приписывающий Слову человеческую плоть и притом одушевленную, соединяет с Ним не иное что, как всецелого человека <...> [далее святитель говорит апологию ума, но мы помним, что у Аполлинария ум и воля синонимы, т.к. использует др. греч. "нус", соответствующие уточнения см. в 4 абзаце 5 сообщ. темы, почему и не цитируем здесь ни их, ни апологию святителя]."

"Но рассмотрим, что следует далее. «Если же, – говорит, – мы состоим из трех частей [тело, душа, ум-воля (интересно, что понимает Аполлинарий, как душу, когда 3 часть у него соотв. ум-воля, вероятно, связано с его т.н. хилиазмом-милленаризмом, либо какой-то из теорий древних греческих философов)], а он из четырех, то он не человек, а человеко-бог». Кому случится прочитать это, пусть не смеется над глупостью и бессмыслием сего выражения, а лучше восплачет о добровольной слепоте поработившихся [снова сравн. с прямой речью Аполлинария в 5 сообщ. темы и с 13] такому неразумию. Если при вселении Божеской силы человеческое естество сохранится всецело, то Бог Слово будет именоваться человекобогом [сравн. https://azbyka.ru/bogochelovek ]".
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Доброго дня!
А вопрос то в чем? или Вы просто цитаты к ранее высказанным тезисам?
В любом случае, подчеркнутый фрагмент в первом абзаце надо смотреть в оригинале. В переводе звучит несколько непонятно.
 
сомневающийся
К тезисам, что не поняли его современники. Напр., в 1 цитате святитель отвергает то, что принято далее соборно и т.п.

Вопрос по критике появился, https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/95 "<...> Святой Ефрем, взяв книги, отнес в свою обитель и, приготовив клей, все листы в них, отгибая по одному, склеивал, пока, наконец, не склеил все их так, что книги стали как бы одним куском дерева, или камнем, причем ни одного листа нельзя было отделить от другого." Далее в тексте жития упомянут собор, полную связь в тексте не привожу, из-за лишней эмоциональной окраски с моей т.зр. Известно что-нибудь о прямой речи преп. Ефрема в отношении Аполлинария?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху