Подскажите имена критиков из схолий к книгам Дионисия Ареопагита.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Жития святых по версии Дмитрия Ростовского не могут быть точным источников. По сути, это душеспасительная беллетристика и источник лишь базовых знаний. Подобный сюжет, действительно содержится в древних патеричных историях, став своеобразным клише. Поэтому сказать, что эта история реально имела место именно с Ефремом и книгой Аполлинария невозможно.
Наследие Ефрема очень обширно, он действительно писал какие то полемические трактаты против еретиков. Будучи представителем восточной (антиохийской) богословской школы он подчеркивал букву Св. Писания и ему было важно то, что Спаситель воспринял всю полноту человеческой природы, поэтому он в принципе был против аполлинаризма, как определенной версии александрийской школы богословия. Однако конкретных антиаполлинаристких трактатов его авторства я не припоминаю.

Что же касается предположения "его не поняли"/"поняли неправильно" - это очень вероятно. Общее место многих полемических работ того времени "осуждаю то, как я понимаю такого то автора". Такое впечатление действительно часто создается. Однако нужно помнить, что это впечатление может получится из-за неточностей перевода/переписки/а так же принципов критики той эпохи. Часто сами еретические трактаты известны только в пересказе, поэтому убедиться в правильности тезисов полемистом мы просто не в состоянии.
Сейчас можно лишь констатировать, что наиболее авторитетные, с позиции православия, авторы в один голос жестко критиковали Аполлинария и совершенно искренне считали его злостным заблуждающимся. Восстановление полного хода этой полемики является плодом деятельности современных ученых, часто лишь предполагающих отдельные ее тезисы. В некотором смысле это вопрос доверия - мы полаем, что если такие уважаемые авторы как Каппадокийцы критиковали Аполлинария, значит причины были на то были серьезные.

Однако вероятность ошибки все равно остается, представьте себе, например, что в далеком будущем христианские тексты сами по себе не сохранятся и люди будут узнавать о нем из сочинений критиков и немногих чудом сохранившихся трактатов. Много ли можно будет понять о нас, читая высказывания Энгельса и Ленина, сочинения Ярославского и Докинса, и, только лишь, отдельные фрагменты "Катехизиса" свт. Филарета (Дроздова)?
 
сомневающийся
Добрый день. Точно не знаю, много ли. Синхронию с будущим не пробовал делать, т.к. нахожусь в прошлом и настоящем. Точки зрения cвятителя Григория Богослова и преп. Максима в отношении Аполлинария пока что не пробую рассматривать вполне, думаю ими закрыть вопрос.

А пока, кто автор утверждений из https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/saracin/ ?

"На это христианин отвечает: «Мы никоим образом не находим, чтобы Писание говорило, что Бог вылепляет или создает что-либо после первой недели миротворения. Если же ты в этом сомневаешься, покажи сам какое бы то ни было создание или произведение, сотворенное Богом после первой седмицы. Но ты никоим образом не сможешь показать его, ибо все видимые создания возникли в первую седмицу. Ведь Бог в первую неделю сотворил человека и повелел ему рождать и рождаться, сказав: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю». И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: «Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каинана, и Каинан родил Малелеила, а Малелеил родил Иареда, и Иаред родил Еноха». И не сказано: Бог создал Сифа, или Еноса, или кого другого, и отсюда мы знаем, что один-единственный Адам создан Богом, а потомки его рождаются и рождают до сего времени. И так благодатью Божией стоит мир, потому что и всякая трава и растение с тех пор повелением Божием рождает и рождается – ибо сказал Бог: «Да произрастит земля зелень, траву», и повелением Его произросло всякое древо, и всякий род травы и растений, имея в себе семенную силу. Семя же всякого растения и травы одушевлено, и снова попадая на землю, само собой или высеваемое другим, оно всходит, не создаваемое кем-либо, но повинуясь первому повелению Божию. Вот и я, как прежде сказал, будучи свободен лишь в уже упомянутых вещах, куда бы ни сеял, пользуясь своей властью, в своей ли жене, или в чужой, семя всходит и становится послушным первому повелению Божию, а не так, что Он каждый день создает и делает, потому что в первую седмицу сотворил Бог небо и землю, и весь мир в шесть дней, и в седьмой день почил от всех дел Своих, как и Писание мне свидетельствует». "

Аналог https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Karskij/dialogi_s_musulmanami/#0_15 , 35. Насколько они клишированны, в каком историческом моменте находятся первые аналогичные клише, если они есть?

Вместе с тем прошу обратить внимание на "вводную":
"На это сарацин говорит: «Кого ты называешь виновником зла?»
Xристианин: Разумеется, того, кто по своей воле диавол, и нас, людей. [У Феодора "Оно от нашего нерадения и от коварства диавола.]
Сарацин. Из-за чего?
Xристианин: Из-за свободной воли."
В данной связи 3 вопрос: где еще в христианских текстах встречается сказуемое "свободная воля" с отрицательной окраской, как причина (вина) зла? Кроме Аполлинария, точка зрения которого по данному вопросу записана в 5 сообщении темы, 4 абзаце, и преп. Исаака Сирина, сообщение тоже, абзац 6.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
1. Поскольку Иоанн Дамаскин не называет источника своей трактовки Св. Писания, логично предположить, что автором этого рассуждения является он сам. Я лично не могу сходу вспомнить, где еще встречается это мнение, но возможно, его разделяют многие авторы.
2. Аналогично.
3. В этом фрагменте нет никакой "отрицательной окраски". Это просто констатация факта, что зло стало возможным из-за свободы воли. Это общее место христианского учения и встречается достаточно часто в той или иной формулировке.
 
сомневающийся
Добрый день. Относительно отрицания, интересуюсь формулировкой "бездействие", по святит. Григорию Богослову, который "почитает" его "законом для всех": "Укоряешь меня в лености и в нерадении, потому что не взял твоих Сасимов, не увлекся епископским духом, не вооружаюсь вместе с вами, чтоб драться, как дерутся между собой псы за брошенный им кусок. А для меня самое важное дело – бездействие. И чтобы знать тебе нечто из моих совершенств, настолько хвалюсь своею беспечностью, что величие духа в этом почитаю законом для всех; и думаю, что, если бы все подражали мне, то не было бы беспокойств Церквам, не терпела бы поруганий вера, которую теперь всякий обращает в оружие своей любви к спорам." https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/pisma-k-vasiliju-velikomu/ 49 (32).

Тождество см. в завершающей Ареопагитике https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/sochinenija/4 "И тогда Моисей отрывается от всего зримого и зрящего и во мрак неведения проникает воистину таинственный, после чего оставляет всякое познавательное восприятие и в совершенной темноте и незрячести оказывается, весь будучи за пределами всего, ни себе, ни чему–либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью в наилучшем смысле соединяясь и ничего–не–знанием сверхразумное уразумевая."

Или у святит. Григория Нисского, комментируя Псалмы, говорит, относительно 106, 23, 24 и "Отправляющиеся на кораблях в море, производящие дела на больших водах, видят дела Господа и чудеса Его в пучине": "о неразумии людей, что они, оставя безмятежную жизнь, произвольно пускаются в «море на кораблях», и, вместо того, чтобы возделывать рай, – потопляют свои труды. А морем называет загруженную вещественностью жизнь: но и они «увидеша дела Господня», ибо многократно претерпев кораблекрушение души в житейском зле, они увидели над собою "дела" Человеколюбия "Господня" (Григорий Нисский)." Или так, потому что предыдущее высказывание есть адаптация, в ней от слов святителя остались только "дела" и "Господня", безмятежность - не его слово. Наблюдаю у Григория некоторое сочетание бездействия с действием, его же обозначает "серединой". В связи с ней последовательно излагает такую "серединную" точку зрения: "Если же ты ищешь примет, по которым бы нельзя было обмануться в избрании для себя доброго примера, то изобразить их легко. Если ты увидишь мужа, который, стоя посредине между жизнью и смертью, из той и другой извлекает полезные для себя уроки любомудрия, так что в усердии к заповедям ни бездеятельности смерти не принимает, ни всею стопой во (владения) жизни не становится, поскольку в отношении к тому, в чем выражается плотская жизнь, он отрешился от «мирских похотей» и остается не деятельнее мертвых, а в отношении к делам добродетели, по которым узнаются «живущие духом», является одушевленным, деятельным и сильным. Такого мужа поставь себе правилом в житии; такого Бог поставил образцом нашей жизни." https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/o-devstve/ Там же проводит последовательно "серединную" т.зр. А относительно упомянутого псалма, контекст его комментария несколько иной: "Смотри на преуспевшего и смело пускайся в это благое плавание, при попутном веянии Святого Духа, имея кормчим Христа. Ибо и «сходящий в море в кораблях, творящий делания в водах многих» не отчаиваются от того, что с кем-то случилось кораблекрушение, но, имея пред собой «благое упование», спешат достигнуть цели предпринятого дела [т.е. не не дело, но дело]."

Относительно цитат из преп. Иоанна и Феодора в 22 сообщ. темы, современной адаптации слова святителя Григория, которую привожу в 3 абзаце этого сообщения, и его действительной точки зрения там же, замечено следующее. Первая т.зр. не находит, чтобы Бог сотворил нечто после "первой седмицы", предлагает "возделывать имеющийся в наличии рай", "безмятежно", т.е. бездействуя, проще говоря: необходимое уже есть, следует убрать лишнее, просто не делая его, т.к. Бог сотворил все необходимое. Вторая подразумевает дело, цель дела, добродетели, или практику по-гречески, иногда в православном дискурсе звучит слово соработничество (Богу). Вторая, так понимаю, владеет умами христиан, не только православных. В том числе в крайних формах, как политика, соответствующие "делания" католических монашеских орденов, напр., https://ru.wikipedia.org/wiki/Леклер_дю_Трамбле,_Франсуа . В рассматриваемом примере человек ходит босиком по Европе, с Исусовой молитвой, при том развязывает войны, в результате которых люди в прямом смысле и том числе поедают друг друга. Делает он это с чистой совестью, т.к. считает, что борется с ересями протестантов, объединяет разрозненную религиозно Европу. Подробное исследование его "деятельности", в т.ч. с проекцией в Ареопагитики, можно увидеть в книге нобелевского лауреата О. Хаксли "Серое Преосвященство: этюд о религии и политике."

Вопрос: кто из св. отцов последовательно рассматривает т.зр. бездействия, безмятежности и т.п., отрицая т.н. практику, в любых формах, кроме молитвы, делатель только Бог? Интуиция подсказывает, что конфликт православной церкви с Аполлинарием вызван в 1 очередь его "непрактичной" позицией, которая ставит под сомнение понятие о серединном пути, напр., святителя Григория Нисского.

2 вопрос: как это связано с т.н. александрийской и антихиойской школами Богословия, связано ли? Или это (противоречие неделания - делания) не школьная позиция, но частные т.зр. отцов. Попытку логически определить и "развести" делание-неделание, практику-непрактику заметил в книге П. Минина "Главные направления древне-церковной мистики" https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Minin/glavnye-napravlenija-drevne-tserkovnoj-mistiki/ . Цитаты из нее не привожу. С моей т.зр. метод исследования вопроса, выбранный автором, содержит логическую ошибку.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Начну с конца.
2. Связь с антиохийской и александрийской школами тут вряд ли просматривается. Хотя, возможно, можно говорить о некой тенденции к созерцательному образу жизни у александрийцев, в противовес большему акценту на активному достижению праведности у антиохийцев. Впрочем речь может идти только о тенденциях. Противопоставлять по этому вопросу эти школы нельзя.

1. Вы несколько странно смешиваете цитаты из разных мест, вырывая их из контекста. Первая, принадлежащее Григорию Богослову, имеет вполне практическое толкование. Интеллектуал-созерцатель, каким был этот отец тяготится "ссылкой" в Сасимы и чуждыми ему трудами в качестве епископа. Это исполненное горечью и обидой письмо вряд ли следует рассматривать в мистическому плане.
Что же касается других примеров, то они больше относятся к сути вопроса. Действительно, учение о необходимости достижения особого состояния подвижника, характеризующегося покоем, отстраненностью от житейской смуты и созерцательной молитвой существовало и существует до сих пор. Наиболее последовательно в богословском плане изложил его преп. Максим Исповедник. У него это состояние называется "покоем божественной субботы" или "субботствованием" (см. "главы о богословии и домостроительстве Воплощения"). Очистившись от мирских страстей, подвижник вступает в это состояние и "созерцает логосы сущего".
Это учение, в той или иной формулировке, существует и в православии, и в католичестве. Возможно, есть оно и у древневосточных церквей (я, увы, этим специально не интересовался. Существовало оно и до преп. Максима. При желании можно поискать не только его библейские источники, но и связь с некоторыми мыслями античных греческих авторов. В общем, это было "общим местом" христианской мистики. Поэтому вряд ли его ставили в вину какому-либо автору.

П.С. Уважаемый Антон! Вам реально нужно писать такие простыни текстов едва ли каждый день с объемными цитатами и привлечением широких источников? У меня, если честно, есть масса других дел, включая полторы сотни студентов, работы которых я обязан регулярно проверять на дистанционном обучении. Вы задаетесь вопросом, есть ли у Вашего собеседника время и силы для удовлетворения Вашего любопытства? Едва ли не все то, что мы тут обсуждали, можно было найти самостоятельно, оформить в качестве статьи и предложить в печатном виде, поделившись своими идеями со всем миром.
 
сомневающийся
Несколько странно смешиваю, т.к. читаю сейчас те источники вместе. Относительно вопроса, извините, подумал, что иерею Герману нечем заняться в карантине, предложил аполлинарийский "квест", в качестве пищи для ума. Найти самостоятельно можно, но трудно читать одновременно святителей Григориев, Афанасия, Софрония, Леонтиев, преп. Максима, если добавить сюда соотв. книги патрологов с многочисленными отсылками, анализировать все это, выделяя интересные отношения, просто "лопну" от информации. Впредь обязуюсь не чаще раза в 2 недели отрывать Вас от работы, без простыней, в 1 вопрос, 1 абзац, или реже.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Спасибо за понимание, для того, чтобы Вам отвечать мне тоже приходится читать одновременно "Григориев, Афанасия, Софрония, Леонтиев" и присылаемых Вами комментаторов.
 
сомневающийся
Добрый день. Кого имеете в виду и поименно в сообщ. 4 темы https://azbyka.ru/forum/threads/blagodat-bessmertija-v-adu.23097/ , в части "В IV-VI веках подобных мнений <...>"? Сравн. с обозначенными здесь ранее цитатой из преп. Иоанна Дамаскина и аналогом у Феодора Карского, также со сказуемым Аполлинария. Его обозначает Немесий Емесский в "Природе человека", 12 абзац 2 главы в тексте Азбуки. Оно тождественно возможной речи преп. Иоанна и Феодора, рассмотренной нами и т. д., поэтому не привожу полностью (и чтоб не в "простынь"). Но вывод Немессия обозначу: "Аполлинарию [следовательно и преп. Иоанну, или Феодору] необходимо – или признать смертной душу, происходящую через взаимное рождение, или же отказаться от своего утверждения, что души рождаются по преемству одна из другой."
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Доброго!
В первую очередь имелся в ввиду свт. Иоанн Златоуст. Я сейчас не могу привести полной цитаты, подтверждающей это, просто помню, что он склонялся к мнению о "сне" души от смерти до Второго Пришествия. Некое тяготение такому подходу можно найти у многих представителей антиохийской школы, поэтому приведенные Вами параллели вполне возможны.
При желании, можно пытаться даже связывать такой подход с влиянием Аристотеля (соответственно в спиритуалистических воззрениях александрийцев видеть связь с Платоном), но это спорно. Мне больше импонирует мнение, что в большей степени антиохийцы вдохновлялись библейским принципом целостного человека, из которого выводили невозможность (в более мягком варианте неполноценность) существования души без тела.
 
сомневающийся
Добрый день. В рассматриваемом сюжете из книги Спасского есть утверждение, что Аполлинарии, старший и младший, участвуют в языческом таинстве древних греков. Спасский ссылается на Сократа и Созомена, стр. 45 (18) в тексте Азбуки https://azbyka.ru/otechnik/books/original/17102/Спасский Анатолий Алексеевич - Аполлинарий Лаодикийский. Историческая судьба сочинений Аполлинария с кратким очерком его жизни (1895).pdf. Изучающим историю философии и религий известно, таинство такое: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Элевсинские_мистерии , см. в части обряды, "<...> психотропное средство, священные предметы, опрокинуть сосуды, пиршество, 9 день, чаша Вакха". Его же упоминает Платон и в другом месте. Когда учитель Аполлинариев говорит: "непосвященным и нечистым выйти вон", перед тем, как исполнить гимн Вакху, это значит только одно: наступает время соответствующего таинства. В нем языческий учитель становится жрецом, Спасский не случайно ссылается на алтарь, примечание 6. С тем таинством борется местный епископ, отлучивший Аполлинариев, до соотв. покаяния и т. д. Почему обращаю внимание на это: в книге Леонтия Иерусалимского https://azbyka.ru/otechnik/Leontij_Ierusalimskij/protiv-monofizitov/#note257_return
сказано о подлоге аполлинаристами слова их учителя в слова св. отцов, напр., 1865ABC в тексте Азбуки и др. Вместе с тем замечаю у святит. Григория Богослова, в послании Кледонию, 4 в тексте Азбуки и второе против Аполлинария https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/poslaniya/#note2_return
"<...> Когда они богословствуют при искренних своих учениках и посвященных в их тайны подобно как манихеи при своих так называемых избранных, тогда, обнаруживая перед ними весь свой недуг, едва присваивают Спасителю и тело", появляется предположение: не те ли это тайны из молодости Аполлинария, которым обучает софист Епифаний. Тогда вопрос: известны какие-то христианские секты, участники которых смешивают языческое причастие и христианское, или используют наркотик? Сюда возможно отнести и идею т. н. отсутствующего ума (визитка Элевсина), из апполинарийского дискурса, которая возмущала святителей Григориев. Социальная агрессия некоторых учеников Аполлинария, как упомянутый подлог, захват должности епископа в Назианзе (письмо святит. Григория Олимпию) специально рукоположенным "подозрительным" человеком, косвенно указывают на смесь евангельского принципа с чем-то еще. Не окончательный вывод по теме. Интереснее рассмотреть стихи святит. Григория, где он прямо обращается к Аполлинарию. Пока что затрудняюсь по ним сформулировать вопрос.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вопрос интересный.
По поводу Аполлинариев и участия в языческих мистериях - это, скорее всего поклеп. Очернить своего противника участием в чем то предосудительном (а с позиции христианина язычество именно такое) - это постоянный мотив идейной борьбы, вплоть до наших дней. Поэтому в приложении к личности Аполлинария (старшего или младшего) я бы серьезно эти обвинения не рассматривал, поскольку для этого нужно более веские доказательства, которых, за давностью веков, найти вряд ли удастся.

Тем не менее, секты, соединявшие христианские и языческие традиции в своем культе были. Во-первых, это некоторые гностические секты, достаточно близкие к христианству, но заимствовавшие и элементы эллинских и ближневосточных религий. Во-вторых, это могли быть те, которые приняли христианство в силу каких-либо внешних причин, но внутри оставшиеся с по-преимуществу языческим сознанием. Они могли принимать участие и в эллинских и в христианских ритуалах. Возможно, что они и использовали какие-либо психотропные вещества как часть ритуала мистерий. Однако точного подтверждения такого я не встречал.
Наконец, третья группа - это условные "колдуны". Есть упоминание (увы, сейчас не вспомню точно откуда), что ряд недавно крещенных христиан воспринимали таинства Церкви в магическом ключе. В частности уносили с собой частицы Причастия для использования в магических целях. Поскольку последнее воспринималось как элемент язычества, то на лицо еще один вариант смешения христианских и языческих традиций.
 
сомневающийся
Добрый день. Леонтий Иерусалимский сообщает в https://azbyka.ru/otechnik/Leontij_Ierusalimskij/protiv-monofizitov/#0_3 , "Однако ведь и Арий говорит: «одна природа Бога Слова 1809С воплощенная»." Где смотреть возможные остатки речи Ария в данном отношении? Аналогичное утверждение встречаю дважды, не получается вспомнить имени автора 2 упоминания.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Доброго дня!
Ответ будет: "нигде". Сочинения Ария не сохранились и его мысли мы узнаем только в пересказах полемистах. В данном, конкретном случае, скорее всего, исторический Арий этой фразы не произносил. В греческом тексте ("... και Αρειος μιαν φυσιν του Θεου και Λογου σεσαρκωμενην φησι, βουλουμενος δειξαι.... ") Леонтий имеет в виду, что Арий, даже если не произносил эту фразу в точности, был бы согласен с ее главной идеей, поскольку он, как и многие александрийцы не различал "сущности" и "лица" (см. речь Леонтия парой абзацев выше).
Т. е. Арию приписывается общая для всей александрийской школы черта, выраженная в самой известной фразе, ставшей практически боевым знаменем монофизитства "μια φυσις...". Леонтий как бы намекает, что не следует так уж жестко превозносить конкретное выражение отцов, ставя его, едва ли не на один уровень с Писанием, поскольку в неправильном контексте оно может иметь ярко выраженный еретический смысл (отсюда пример Ария как "самого злостного еретика", которого осуждали все участники спора).
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху