Подскажите имена критиков из схолий к книгам Дионисия Ареопагита.

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Жития святых по версии Дмитрия Ростовского не могут быть точным источников. По сути, это душеспасительная беллетристика и источник лишь базовых знаний. Подобный сюжет, действительно содержится в древних патеричных историях, став своеобразным клише. Поэтому сказать, что эта история реально имела место именно с Ефремом и книгой Аполлинария невозможно.
Наследие Ефрема очень обширно, он действительно писал какие то полемические трактаты против еретиков. Будучи представителем восточной (антиохийской) богословской школы он подчеркивал букву Св. Писания и ему было важно то, что Спаситель воспринял всю полноту человеческой природы, поэтому он в принципе был против аполлинаризма, как определенной версии александрийской школы богословия. Однако конкретных антиаполлинаристких трактатов его авторства я не припоминаю.

Что же касается предположения "его не поняли"/"поняли неправильно" - это очень вероятно. Общее место многих полемических работ того времени "осуждаю то, как я понимаю такого то автора". Такое впечатление действительно часто создается. Однако нужно помнить, что это впечатление может получится из-за неточностей перевода/переписки/а так же принципов критики той эпохи. Часто сами еретические трактаты известны только в пересказе, поэтому убедиться в правильности тезисов полемистом мы просто не в состоянии.
Сейчас можно лишь констатировать, что наиболее авторитетные, с позиции православия, авторы в один голос жестко критиковали Аполлинария и совершенно искренне считали его злостным заблуждающимся. Восстановление полного хода этой полемики является плодом деятельности современных ученых, часто лишь предполагающих отдельные ее тезисы. В некотором смысле это вопрос доверия - мы полаем, что если такие уважаемые авторы как Каппадокийцы критиковали Аполлинария, значит причины были на то были серьезные.

Однако вероятность ошибки все равно остается, представьте себе, например, что в далеком будущем христианские тексты сами по себе не сохранятся и люди будут узнавать о нем из сочинений критиков и немногих чудом сохранившихся трактатов. Много ли можно будет понять о нас, читая высказывания Энгельса и Ленина, сочинения Ярославского и Докинса, и, только лишь, отдельные фрагменты "Катехизиса" свт. Филарета (Дроздова)?
 
сомневающийся
Добрый день. Точно не знаю, много ли. Синхронию с будущим не пробовал делать, т.к. нахожусь в прошлом и настоящем. Точки зрения cвятителя Григория Богослова и преп. Максима в отношении Аполлинария пока что не пробую рассматривать вполне, думаю ими закрыть вопрос.

А пока, кто автор утверждений из https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/saracin/ ?

"На это христианин отвечает: «Мы никоим образом не находим, чтобы Писание говорило, что Бог вылепляет или создает что-либо после первой недели миротворения. Если же ты в этом сомневаешься, покажи сам какое бы то ни было создание или произведение, сотворенное Богом после первой седмицы. Но ты никоим образом не сможешь показать его, ибо все видимые создания возникли в первую седмицу. Ведь Бог в первую неделю сотворил человека и повелел ему рождать и рождаться, сказав: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю». И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: «Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каинана, и Каинан родил Малелеила, а Малелеил родил Иареда, и Иаред родил Еноха». И не сказано: Бог создал Сифа, или Еноса, или кого другого, и отсюда мы знаем, что один-единственный Адам создан Богом, а потомки его рождаются и рождают до сего времени. И так благодатью Божией стоит мир, потому что и всякая трава и растение с тех пор повелением Божием рождает и рождается – ибо сказал Бог: «Да произрастит земля зелень, траву», и повелением Его произросло всякое древо, и всякий род травы и растений, имея в себе семенную силу. Семя же всякого растения и травы одушевлено, и снова попадая на землю, само собой или высеваемое другим, оно всходит, не создаваемое кем-либо, но повинуясь первому повелению Божию. Вот и я, как прежде сказал, будучи свободен лишь в уже упомянутых вещах, куда бы ни сеял, пользуясь своей властью, в своей ли жене, или в чужой, семя всходит и становится послушным первому повелению Божию, а не так, что Он каждый день создает и делает, потому что в первую седмицу сотворил Бог небо и землю, и весь мир в шесть дней, и в седьмой день почил от всех дел Своих, как и Писание мне свидетельствует». "

Аналог https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Karskij/dialogi_s_musulmanami/#0_15 , 35. Насколько они клишированны, в каком историческом моменте находятся первые аналогичные клише, если они есть?

Вместе с тем прошу обратить внимание на "вводную":
"На это сарацин говорит: «Кого ты называешь виновником зла?»
Xристианин: Разумеется, того, кто по своей воле диавол, и нас, людей. [У Феодора "Оно от нашего нерадения и от коварства диавола.]
Сарацин. Из-за чего?
Xристианин: Из-за свободной воли."
В данной связи 3 вопрос: где еще в христианских текстах встречается сказуемое "свободная воля" с отрицательной окраской, как причина (вина) зла? Кроме Аполлинария, точка зрения которого по данному вопросу записана в 5 сообщении темы, 4 абзаце, и преп. Исаака Сирина, сообщение тоже, абзац 6.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
1. Поскольку Иоанн Дамаскин не называет источника своей трактовки Св. Писания, логично предположить, что автором этого рассуждения является он сам. Я лично не могу сходу вспомнить, где еще встречается это мнение, но возможно, его разделяют многие авторы.
2. Аналогично.
3. В этом фрагменте нет никакой "отрицательной окраски". Это просто констатация факта, что зло стало возможным из-за свободы воли. Это общее место христианского учения и встречается достаточно часто в той или иной формулировке.
 
сомневающийся
Добрый день. Относительно отрицания, интересуюсь формулировкой "бездействие", по святит. Григорию Богослову, который "почитает" его "законом для всех": "Укоряешь меня в лености и в нерадении, потому что не взял твоих Сасимов, не увлекся епископским духом, не вооружаюсь вместе с вами, чтоб драться, как дерутся между собой псы за брошенный им кусок. А для меня самое важное дело – бездействие. И чтобы знать тебе нечто из моих совершенств, настолько хвалюсь своею беспечностью, что величие духа в этом почитаю законом для всех; и думаю, что, если бы все подражали мне, то не было бы беспокойств Церквам, не терпела бы поруганий вера, которую теперь всякий обращает в оружие своей любви к спорам." https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/pisma-k-vasiliju-velikomu/ 49 (32).

Тождество см. в завершающей Ареопагитике https://azbyka.ru/otechnik/Dionisij_Areopagit/sochinenija/4 "И тогда Моисей отрывается от всего зримого и зрящего и во мрак неведения проникает воистину таинственный, после чего оставляет всякое познавательное восприятие и в совершенной темноте и незрячести оказывается, весь будучи за пределами всего, ни себе, ни чему–либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью в наилучшем смысле соединяясь и ничего–не–знанием сверхразумное уразумевая."

Или у святит. Григория Нисского, комментируя Псалмы, говорит, относительно 106, 23, 24 и "Отправляющиеся на кораблях в море, производящие дела на больших водах, видят дела Господа и чудеса Его в пучине": "о неразумии людей, что они, оставя безмятежную жизнь, произвольно пускаются в «море на кораблях», и, вместо того, чтобы возделывать рай, – потопляют свои труды. А морем называет загруженную вещественностью жизнь: но и они «увидеша дела Господня», ибо многократно претерпев кораблекрушение души в житейском зле, они увидели над собою "дела" Человеколюбия "Господня" (Григорий Нисский)." Или так, потому что предыдущее высказывание есть адаптация, в ней от слов святителя остались только "дела" и "Господня", безмятежность - не его слово. Наблюдаю у Григория некоторое сочетание бездействия с действием, его же обозначает "серединой". В связи с ней последовательно излагает такую "серединную" точку зрения: "Если же ты ищешь примет, по которым бы нельзя было обмануться в избрании для себя доброго примера, то изобразить их легко. Если ты увидишь мужа, который, стоя посредине между жизнью и смертью, из той и другой извлекает полезные для себя уроки любомудрия, так что в усердии к заповедям ни бездеятельности смерти не принимает, ни всею стопой во (владения) жизни не становится, поскольку в отношении к тому, в чем выражается плотская жизнь, он отрешился от «мирских похотей» и остается не деятельнее мертвых, а в отношении к делам добродетели, по которым узнаются «живущие духом», является одушевленным, деятельным и сильным. Такого мужа поставь себе правилом в житии; такого Бог поставил образцом нашей жизни." https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/o-devstve/ Там же проводит последовательно "серединную" т.зр. А относительно упомянутого псалма, контекст его комментария несколько иной: "Смотри на преуспевшего и смело пускайся в это благое плавание, при попутном веянии Святого Духа, имея кормчим Христа. Ибо и «сходящий в море в кораблях, творящий делания в водах многих» не отчаиваются от того, что с кем-то случилось кораблекрушение, но, имея пред собой «благое упование», спешат достигнуть цели предпринятого дела [т.е. не не дело, но дело]."

Относительно цитат из преп. Иоанна и Феодора в 22 сообщ. темы, современной адаптации слова святителя Григория, которую привожу в 3 абзаце этого сообщения, и его действительной точки зрения там же, замечено следующее. Первая т.зр. не находит, чтобы Бог сотворил нечто после "первой седмицы", предлагает "возделывать имеющийся в наличии рай", "безмятежно", т.е. бездействуя, проще говоря: необходимое уже есть, следует убрать лишнее, просто не делая его, т.к. Бог сотворил все необходимое. Вторая подразумевает дело, цель дела, добродетели, или практику по-гречески, иногда в православном дискурсе звучит слово соработничество (Богу). Вторая, так понимаю, владеет умами христиан, не только православных. В том числе в крайних формах, как политика, соответствующие "делания" католических монашеских орденов, напр., https://ru.wikipedia.org/wiki/Леклер_дю_Трамбле,_Франсуа . В рассматриваемом примере человек ходит босиком по Европе, с Исусовой молитвой, при том развязывает войны, в результате которых люди в прямом смысле и том числе поедают друг друга. Делает он это с чистой совестью, т.к. считает, что борется с ересями протестантов, объединяет разрозненную религиозно Европу. Подробное исследование его "деятельности", в т.ч. с проекцией в Ареопагитики, можно увидеть в книге нобелевского лауреата О. Хаксли "Серое Преосвященство: этюд о религии и политике."

Вопрос: кто из св. отцов последовательно рассматривает т.зр. бездействия, безмятежности и т.п., отрицая т.н. практику, в любых формах, кроме молитвы, делатель только Бог? Интуиция подсказывает, что конфликт православной церкви с Аполлинарием вызван в 1 очередь его "непрактичной" позицией, которая ставит под сомнение понятие о серединном пути, напр., святителя Григория Нисского.

2 вопрос: как это связано с т.н. александрийской и антихиойской школами Богословия, связано ли? Или это (противоречие неделания - делания) не школьная позиция, но частные т.зр. отцов. Попытку логически определить и "развести" делание-неделание, практику-непрактику заметил в книге П. Минина "Главные направления древне-церковной мистики" https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Minin/glavnye-napravlenija-drevne-tserkovnoj-mistiki/ . Цитаты из нее не привожу. С моей т.зр. метод исследования вопроса, выбранный автором, содержит логическую ошибку.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Начну с конца.
2. Связь с антиохийской и александрийской школами тут вряд ли просматривается. Хотя, возможно, можно говорить о некой тенденции к созерцательному образу жизни у александрийцев, в противовес большему акценту на активному достижению праведности у антиохийцев. Впрочем речь может идти только о тенденциях. Противопоставлять по этому вопросу эти школы нельзя.

1. Вы несколько странно смешиваете цитаты из разных мест, вырывая их из контекста. Первая, принадлежащее Григорию Богослову, имеет вполне практическое толкование. Интеллектуал-созерцатель, каким был этот отец тяготится "ссылкой" в Сасимы и чуждыми ему трудами в качестве епископа. Это исполненное горечью и обидой письмо вряд ли следует рассматривать в мистическому плане.
Что же касается других примеров, то они больше относятся к сути вопроса. Действительно, учение о необходимости достижения особого состояния подвижника, характеризующегося покоем, отстраненностью от житейской смуты и созерцательной молитвой существовало и существует до сих пор. Наиболее последовательно в богословском плане изложил его преп. Максим Исповедник. У него это состояние называется "покоем божественной субботы" или "субботствованием" (см. "главы о богословии и домостроительстве Воплощения"). Очистившись от мирских страстей, подвижник вступает в это состояние и "созерцает логосы сущего".
Это учение, в той или иной формулировке, существует и в православии, и в католичестве. Возможно, есть оно и у древневосточных церквей (я, увы, этим специально не интересовался. Существовало оно и до преп. Максима. При желании можно поискать не только его библейские источники, но и связь с некоторыми мыслями античных греческих авторов. В общем, это было "общим местом" христианской мистики. Поэтому вряд ли его ставили в вину какому-либо автору.

П.С. Уважаемый Антон! Вам реально нужно писать такие простыни текстов едва ли каждый день с объемными цитатами и привлечением широких источников? У меня, если честно, есть масса других дел, включая полторы сотни студентов, работы которых я обязан регулярно проверять на дистанционном обучении. Вы задаетесь вопросом, есть ли у Вашего собеседника время и силы для удовлетворения Вашего любопытства? Едва ли не все то, что мы тут обсуждали, можно было найти самостоятельно, оформить в качестве статьи и предложить в печатном виде, поделившись своими идеями со всем миром.
 
сомневающийся
Несколько странно смешиваю, т.к. читаю сейчас те источники вместе. Относительно вопроса, извините, подумал, что иерею Герману нечем заняться в карантине, предложил аполлинарийский "квест", в качестве пищи для ума. Найти самостоятельно можно, но трудно читать одновременно святителей Григориев, Афанасия, Софрония, Леонтиев, преп. Максима, если добавить сюда соотв. книги патрологов с многочисленными отсылками, анализировать все это, выделяя интересные отношения, просто "лопну" от информации. Впредь обязуюсь не чаще раза в 2 недели отрывать Вас от работы, без простыней, в 1 вопрос, 1 абзац, или реже.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Спасибо за понимание, для того, чтобы Вам отвечать мне тоже приходится читать одновременно "Григориев, Афанасия, Софрония, Леонтиев" и присылаемых Вами комментаторов.
 
сомневающийся
Добрый день. Кого имеете в виду и поименно в сообщ. 4 темы https://azbyka.ru/forum/threads/blagodat-bessmertija-v-adu.23097/ , в части "В IV-VI веках подобных мнений <...>"? Сравн. с обозначенными здесь ранее цитатой из преп. Иоанна Дамаскина и аналогом у Феодора Карского, также со сказуемым Аполлинария. Его обозначает Немесий Емесский в "Природе человека", 12 абзац 2 главы в тексте Азбуки. Оно тождественно возможной речи преп. Иоанна и Феодора, рассмотренной нами и т. д., поэтому не привожу полностью (и чтоб не в "простынь"). Но вывод Немессия обозначу: "Аполлинарию [следовательно и преп. Иоанну, или Феодору] необходимо – или признать смертной душу, происходящую через взаимное рождение, или же отказаться от своего утверждения, что души рождаются по преемству одна из другой."
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Доброго!
В первую очередь имелся в ввиду свт. Иоанн Златоуст. Я сейчас не могу привести полной цитаты, подтверждающей это, просто помню, что он склонялся к мнению о "сне" души от смерти до Второго Пришествия. Некое тяготение такому подходу можно найти у многих представителей антиохийской школы, поэтому приведенные Вами параллели вполне возможны.
При желании, можно пытаться даже связывать такой подход с влиянием Аристотеля (соответственно в спиритуалистических воззрениях александрийцев видеть связь с Платоном), но это спорно. Мне больше импонирует мнение, что в большей степени антиохийцы вдохновлялись библейским принципом целостного человека, из которого выводили невозможность (в более мягком варианте неполноценность) существования души без тела.
 
сомневающийся
Добрый день. В рассматриваемом сюжете из книги Спасского есть утверждение, что Аполлинарии, старший и младший, участвуют в языческом таинстве древних греков. Спасский ссылается на Сократа и Созомена, стр. 45 (18) в тексте Азбуки https://azbyka.ru/otechnik/books/original/17102/Спасский Анатолий Алексеевич - Аполлинарий Лаодикийский. Историческая судьба сочинений Аполлинария с кратким очерком его жизни (1895).pdf. Изучающим историю философии и религий известно, таинство такое: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Элевсинские_мистерии , см. в части обряды, "<...> психотропное средство, священные предметы, опрокинуть сосуды, пиршество, 9 день, чаша Вакха". Его же упоминает Платон и в другом месте. Когда учитель Аполлинариев говорит: "непосвященным и нечистым выйти вон", перед тем, как исполнить гимн Вакху, это значит только одно: наступает время соответствующего таинства. В нем языческий учитель становится жрецом, Спасский не случайно ссылается на алтарь, примечание 6. С тем таинством борется местный епископ, отлучивший Аполлинариев, до соотв. покаяния и т. д. Почему обращаю внимание на это: в книге Леонтия Иерусалимского https://azbyka.ru/otechnik/Leontij_Ierusalimskij/protiv-monofizitov/#note257_return
сказано о подлоге аполлинаристами слова их учителя в слова св. отцов, напр., 1865ABC в тексте Азбуки и др. Вместе с тем замечаю у святит. Григория Богослова, в послании Кледонию, 4 в тексте Азбуки и второе против Аполлинария https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/poslaniya/#note2_return
"<...> Когда они богословствуют при искренних своих учениках и посвященных в их тайны подобно как манихеи при своих так называемых избранных, тогда, обнаруживая перед ними весь свой недуг, едва присваивают Спасителю и тело", появляется предположение: не те ли это тайны из молодости Аполлинария, которым обучает софист Епифаний. Тогда вопрос: известны какие-то христианские секты, участники которых смешивают языческое причастие и христианское, или используют наркотик? Сюда возможно отнести и идею т. н. отсутствующего ума (визитка Элевсина), из апполинарийского дискурса, которая возмущала святителей Григориев. Социальная агрессия некоторых учеников Аполлинария, как упомянутый подлог, захват должности епископа в Назианзе (письмо святит. Григория Олимпию) специально рукоположенным "подозрительным" человеком, косвенно указывают на смесь евангельского принципа с чем-то еще. Не окончательный вывод по теме. Интереснее рассмотреть стихи святит. Григория, где он прямо обращается к Аполлинарию. Пока что затрудняюсь по ним сформулировать вопрос.
 

иерей Герман Каптен

Супер Модератор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вопрос интересный.
По поводу Аполлинариев и участия в языческих мистериях - это, скорее всего поклеп. Очернить своего противника участием в чем то предосудительном (а с позиции христианина язычество именно такое) - это постоянный мотив идейной борьбы, вплоть до наших дней. Поэтому в приложении к личности Аполлинария (старшего или младшего) я бы серьезно эти обвинения не рассматривал, поскольку для этого нужно более веские доказательства, которых, за давностью веков, найти вряд ли удастся.

Тем не менее, секты, соединявшие христианские и языческие традиции в своем культе были. Во-первых, это некоторые гностические секты, достаточно близкие к христианству, но заимствовавшие и элементы эллинских и ближневосточных религий. Во-вторых, это могли быть те, которые приняли христианство в силу каких-либо внешних причин, но внутри оставшиеся с по-преимуществу языческим сознанием. Они могли принимать участие и в эллинских и в христианских ритуалах. Возможно, что они и использовали какие-либо психотропные вещества как часть ритуала мистерий. Однако точного подтверждения такого я не встречал.
Наконец, третья группа - это условные "колдуны". Есть упоминание (увы, сейчас не вспомню точно откуда), что ряд недавно крещенных христиан воспринимали таинства Церкви в магическом ключе. В частности уносили с собой частицы Причастия для использования в магических целях. Поскольку последнее воспринималось как элемент язычества, то на лицо еще один вариант смешения христианских и языческих традиций.
 
Сверху