Посоветуйте книгу о доказательствах истинности ветхозаветных событий.

Православный христианин
Умалчивание каких-либо незначительных элементов со стороны евангелиста не есть ложь. На то и был собран канонический сборник Библии на Вселенском Соборе. Где Бог Духом Святым указал всё. Вплоть до мелочей.
Слушайте, противоречий в Евангелиях довольно много. Именно противоречий, а не умалчиваний. Например, несколькими комментариями выше Анатолий Митрофанов указывал на разное количество бесноватых, из которых Господь выслал бесов в свиней, после того, как укротил бурю на озере. Матфей говорит о двух, Марк и Лука - об одном. Но истина лишь одна - или 2, или 1. Значит кто-то из евангелистов ошибочно описывает это событие. Но разве Бог может в чём-то ошибаться? Значит далеко не каждое слово Библии внушено Богом. Или другой пример. Марк пишет, что Христа распяли в третий час, а Иоанн пишет, что в шестой час Пилат всё ещё судил Иисуса. Не могут обе эти цифры быть верны. Опять ошибка. И.т.д. В конце приведу, на мой взгляд, самый важный пример. Все евангелисты немного по разному приводят слова Христа. И в разной полноте. А это значит, что они приводят слова Спасителя не абсолютно точно, не дословно. Если верить, что каждое слово Писания внушено Богом, то как возможна такая ситуация? Получается, что Св. Дух внушал евангелистам не точные, а искаженные слова Христа? Но такой вывод богохулен, т.к. обвиняет Св. Дух в обмане.
 
Православный христианин
Знаете здесь дело вот в чём.Ни Христос ни ученики Его, во время земной жизни Господа, не делали никаких записей, во всяком случае об этом документов нет.Но они запоминая то,чему учил их Христос, и также потом при катехизации новых христиан, повторяли уже "отшлифованное" временем учение Христа.Все тогда первохристиане были можно сказать Евангелистами.Первое письменное послание, это письмо Апостола Павла.И только потом, позже лет на 30-40, появляются первые Евангелия, как фиксированный рассказ о Евангельских событиях.Дабы избежать упущений и ошибок, при увеличении числа христиан.
Евангелия вышли из устного Предания.Поэтому они имеют различия, вполне допустимые при пересказе событий разными людьми.Но это разности и есть самое лучшее свидетельство, об исторической правде описываемых событий.
Согласен с вами. Я лишь хотел донести до Михаила Цинцадзе мысль о том, что Писание не писалось под диктовку Бога. Вовсе не каждое слово Писания, является результатом откровения Бога, как мыслит Михаил. Поэтому в Писании возможны неточности и ошибки. Думаю, что это не противоречит тому, что написали вы. О том же, как именно Св. Дух воздействовал на авторов Библии я Михаилу не писал, т.к. у меня нет чёткого ответа на этот вопрос, но лишь размытое предположение.
 
Интересующийся
Слушайте, противоречий в Евангелиях довольно много.
Боюсь, Вы не сможете создать строгую, непротиворечивую картину, опираясь на Библию. Не сможете, если будете смотреть как ученый. Я говорю это исходя из собственного опыта. И этот опыт довольно серьезный. Обратите внимание на слова "как ученый". Если Вы будете смотреть на Библию как художник, или просто чувствующий, ищущий правды человек, то она откроется Вам в новом свете. И опять же. Бога надо искать не только в преданиях, но и в реальной жизни. Зачем нам статическая картина бывших событий? Какое это имеет отношение к здесь и сейчас? Разве что как урок или назидание. Итак, я призываю сместить фокус исследования с достоверности событий, на вопрос: "А была ли в моей собственной жизни встреча с Богом?" Это гораздо быстрее и точнее приведет к ответам. Если Вы видели своими глазами, Вам нет нужды строить цепочку доказательств.
 
агностик
Боюсь, Вы не сможете создать строгую, непротиворечивую картину, опираясь на Библию. Не сможете, если будете смотреть как ученый. Я говорю это исходя из собственного опыта. И этот опыт довольно серьезный. Обратите внимание на слова "как ученый". Если Вы будете смотреть на Библию как художник, или просто чувствующий, ищущий правды человек, то она откроется Вам в новом свете. И опять же. Бога надо искать не только в преданиях, но и в реальной жизни. Зачем нам статическая картина бывших событий? Какое это имеет отношение к здесь и сейчас? Разве что как урок или назидание. Итак, я призываю сместить фокус исследования с достоверности событий, на вопрос: "А была ли в моей собственной жизни встреча с Богом?" Это гораздо быстрее и точнее приведет к ответам. Если Вы видели своими глазами, Вам нет нужды строить цепочку доказательств.
Интересный подход. У Джордана Питерсона схожий взгляд на эту тему, мне кажется. Далее мой вольный перевод его речи из одной беседы, если будет интересно.
— Я ученый, но я также и религиозный человек, я бы сказал, глубоко религиозный.

— Как вы совмещаете это?

— Вот именно. И я буквально 40 лет думал об этом. А 20 из этих лет я не делал почти ничего, кроме как думал об этом постоянно. И я понял что-то, отчасти из-за чтения Карла Юнга, и вот что я понял - даже фундаменталисты имеют неправильное представление о религиозной истине.

Религиозная истина - это не научная истина. Например, истории Бытия - это очень старинные истории, возможно, им десятки тысяч лет - это, очевидно, не научные теории, потому что люди, которые их писали, не были учеными. У нас не было науки ранее, чем 500 лет назад. Поэтому идея о том, что истории из Бытия это научные теории - попросту ошибочна по всем фронтам.

И тогда вы можете сказать: "Нет истины, кроме научной". Но подождите минутку. Это неправда. Потому что научная истина говорит вам, чем являются вещи. Но настоящая религиозная истина говорит, как вам следует поступать. Эти вещи - не одно и то же.

И поэтому хорошая история или повесть, что является квази-религиозной конструкцией, потому что это как дистилляция обычной жизни на ее самые важные элементы - это карта, показывающая, как вам следует вести себя в мире. И вы можете сказать, что имеется в виду под "следует"? И этот вопрос задают моральные релятивисты. И на это есть ответ, насколько я могу судить. И я понял это отчасти читая Жана Пиаже.
Итак, представьте, что вот как вам следует поступать: чтобы ваши поступки приносили благополучие вам, как кому-то, о ком вы заботитесь. Но они должны быть хороши для вас таким образом, чтобы быть хорошими и для вашей семьи. И они должны быть хороши для вас и вашей семьи таким образом, чтобы быть хорошими и для общества. И может быть даже для общей среды, если получится. То есть, это сбалансировано на каждом из этих уровней. И затем, это должно быть хорошо для вас, вашей семьи и общества - сейчас, и через неделю. И через месяц. И через год, и через десять лет. И это гармоничный баланс на нескольких уровнях существования одновременно. И вот, я бы сказал, Дарвинская реальность - ваш мозг на самом деле устроен сообщать вам, когда вы это делаете. И сообщает он это тем, что открывает вам, что то, чем вы занимаетесь - значимо. Это знак, и ваша нервная система адаптирована делать это, адаптирована существовать на острие между порядком и хаосом. Хаос - это там, где вещи настолько сложны, что с ними не справиться. А порядок - это где рамки настолько жестки, что слишком сковывают. Между ними есть место, которое значимо, где вы частично стабильны, а частично любопытны. И вы действуете таким образом, который увеличивает ваш масштаб знаний. То есть, вы познаете и растете. И в то же время вы стабилизируете и обновляете - себя, свою семью, общество, природу - сейчас, через неделю, через месяц и через год. И когда у вас есть этот сигнал значимости, смысла - тогда вы понимаете, что вы на месте.

И я могу вам дать экзистенциальную демонстрацию этого. Представьте, что каждый из этих уровней, про которые я говорил - они как узор внутри узора, который внутри узора и так далее. И есть способ сделать все это гармоничным. Вот что моделирует музыка. Вот почему музыка настолько значима. Вы берете красивую оркестральную композицию, и каждый инструмент делает разные вещи на разных уровнях, но они все сливаются вместе гармонично, и вы прямо в середине этого как слушатель. И это наполняет вас чувством, почти как чувство религиозного трепета, даже если вы панк-роковый нигилист. И причина в том, что музыка моделирует модель существования, которая гармонична, это правильный путь существования. И религиозные писания, в глубоком смысле, это руководство к такому образу жизни. То есть, они не истинны в понятии научной истины, я их воспринимаю как гипер-истину, или мета-истину. Это как будто мы берем самые истинные части из твоей жизни. Потом берем самые истинные части из жизней десяти других людей, и мы сливаем их в одно целое, и это будет что-то вроде литературного героя. И мы берем тысячу литературных героев и выбираем из каждого то, что делает создает наиболее героичную личность - и это религиозное божество. Вот чем является Христос. Он - мета-герой. И это лежит в основе западной цивилизации. Его образец существования - это говорить истину. Это фундаментальная идея западной цивилизации. И она правильная.
 
Православный христианин
Простите, об этом было известно еще во времена св. Иоанна Златоуста, уже говорилось.
«...«Единая Церковь», издание Патриаршего Экзархата Русской Православной Кафолической Церкви в Америке (п 11-12, 1958. С. 331-333) сообщает: «Найден подлинный, вне всякого сомнения, Ноев ковчег. Найден вмерзшим в вечные льды на горе Арарат на высоте 5000 метров над уровнем моря. Доставленная экспедицией часть дерева, отрубленного от остова ковчега, длиной более метра, обработана в двух лабораториях, в Каире и Мадриде, и определена как имеющая давность в 5000 лет. Значение этого потрясающего открытия не поддается никакому определению. Кто может подумать, что корабль длиной более 100 метров мог быть завезен на снеговую вершину высочайшей горы 5000 лет тому назад. А если вершина Арарата опустилась ниже уровня океана, то под водой оказалась вся Евразии и Северная Африка. С геологической точки зрения, подобная геологическая ситуация бывала не раз в древнейшие периоды жизни Земли, но для времени в 5000 лет тому назад – это совершенно невероятное геологическое чудо».
Современные ученые дают научное объяснение образованию подпочвенного слоя, покрывающего всю Евразию – делювия (что в переводе означает «потоп»).
Родина исторически известного человечества – Месопотамия – имеет несколько городов, существовавших до потопа, с мощным слоем от 2 до 4 метров мути потопа, отделяющей допотопный город от послепотопного. Давность этого промежуточного слоя недавно определена как имеющая 5500 лет до нашего времени, т. е. определяющая дату потопа в 3500 лет до Р. X. Это библейская дата.

Еврейский историк I века Иосиф Флавий свидетельствует, что не только задолго до него, но и в его время некоторые совершали восхождение на вершину Арарата и приносили частицы древа ковчега. Армянский историк IV века Моисей Хоренский также свидетельствует о паломничестве на Арарат и принесенных оттуда частицах ковчега.
В 1840 г. турками была совершена экспедиция, она описана в Константинопольском журнале. Год был исключительно жаркий, и ковчег сильно оттаял, так что они могли войти в него и видели верхний отсек высотой в 5 метров и стойла для животных.
Перед революцией русский летчик Росковицкий донес, что видел на высоте вечных снегов на Арарате явственный остов корабля. Император Николай II снарядил экспедицию Академии наук, путь которой прокладывали 500 солдат. Экспедиция нашла указанный корабль, который был измерен, сфотографирован, и все материалы отвезены в Академию. После революции, по приказу Троцкого, все эти бесценные документы были уничтожены, а офицеры – участники экспедиции репрессированы. Росковицкий сумел избежать расправы. Он сменил фамилию и доживал свой век в Америке. Его внучка давала интервью, где сообщала услышанное от дедушки о ковчеге.
Фернанд Наварра проделал со своим 11-летним сыном героическое восхождение на вершину Арарата в условиях недоступной пограничной зоны (разрешение на проникновение туда никому не давалось турецкими властями). Будучи обстрелян на обратном пути турецкими пограничниками и доставлен ими к военному начальству, он все же, с помощью Божией, как он пишет, смог объяснить незнание им запрета и вывезти эту часть дерева, на которую они не обратили внимания, приняв его за топливо, а также вывезти все фотопленки с заснятыми моментами нахождения ковчега и места его обретения.
В своей статье «Миф или действительность?» («Вечерняя Москва», п 60, 1960) В. Кустов пишет: «В начале марта американская археологическая экспедиция, руководимая доктором Ральфом Бани, сделала интересное открытие. Водолазы из группы Бани, как полагают ученые, отыскали остатки двух «потерянных» библейских городов – Содома и Гоморры, исчезнувших примерно в 1900 г. до н. э. Древние легенды говорят, что Содом и Гоморра были сожжены ниспосланным с неба огнем и скрылись затем под водами Мертвого моря. В 1959 г. археологи обнаружили недалеко от берега моря гончарные изделия, которые относятся к тому же периоду, когда существовали Содом и Гоморра. Водолазы опустились на глубину более 200 футов. 3 марта их поиски увенчались успехом. На дне моря они увидели в свете прожекторов руины древних строений. Раскапывая наслоения ила, водолазы открыли вымощенную дорогу шириной более 3,5 метров. Многие иностранные ученые придерживаются мнения, что это остатки Содома и Гоморры, существовавших около 4 тысяч лет назад» …» (Из книги «Человек – храм Божий»).
Вы говорите, что владыка Матфей видел ковчег. Неужели он не описал то, что увидел? Неужели он не сделал ни одной фотографии? Я не нашёл его свидетельств о ковчеге в интернете. А очень хотел бы их изучить. Если можете, дайте ссылку на это.

Ваша информация о ковчеге очень интересна. Но мне хотелось бы видеть хоть какие-то подтверждения приведённых вами слов. Например фотографии, видео, спутниковые и аэро снимки, координаты места, образцы древесины, результаты её исследования, результаты проверок со стороны известных и авторитетных людей. Я погуглил, но никаких подтверждений в интернете не нашёл. Почему никаких подтверждений нет? Лишь китайцы, якобы нашедшие недавно ковчег, приводят пару снимков с близкого растояния какой-то деревянной стены, площадью в пару метров, перед которой они позируют. Ничего понять из этих снимков нельзя. Эти снимки можно было сделать на фоне стены любого сарая. Кроме того, вначале эти китайцы утверждали, что возле ковчега у них отказала вся фото и видео аппаратура и они не смогли ничего заснять. Но через пару лет вдруг предъявили эти пару снимков. Поэтому доверия китайцам у меня нет.
 
Православный христианин
Боюсь, Вы не сможете создать строгую, непротиворечивую картину, опираясь на Библию. Не сможете, если будете смотреть как ученый. Я говорю это исходя из собственного опыта. И этот опыт довольно серьезный. Обратите внимание на слова "как ученый". Если Вы будете смотреть на Библию как художник, или просто чувствующий, ищущий правды человек, то она откроется Вам в новом свете. И опять же. Бога надо искать не только в преданиях, но и в реальной жизни. Зачем нам статическая картина бывших событий? Какое это имеет отношение к здесь и сейчас? Разве что как урок или назидание. Итак, я призываю сместить фокус исследования с достоверности событий, на вопрос: "А была ли в моей собственной жизни встреча с Богом?" Это гораздо быстрее и точнее приведет к ответам. Если Вы видели своими глазами, Вам нет нужды строить цепочку доказательств.
Послушайте, я не писал ни о поиске Бога, ни о попытке создать непротиворечивую картину. Я просто пытался показать, что не может всё в Библии являться словом Бога, как это считает Михаил.
 
Православный христианин
Вы говорите, что владыка Матфей видел ковчег. Неужели он не описал то, что увидел? Неужели он не сделал ни одной фотографии?
А то, что сказано выше Вас чем не устраивает?
Простите, я не Владыко Матфей, если хотите узнать: E-mail; Web-сайт, все вопросы можно узнать лично у него, никто не скрывает.
 
Православный христианин
А как объяснить муравью, что такое телевизор и как в нем все работает. Вроде все реальные вещи: муравей, телевизор, но объяснить наверное не получится, начиная с самого примитивного, выбрать способ общения с муравьем.
Аналогичная задача объяснить ученному (атеисту, агностику) как же все происходило во времена потопа или других ветхозаветных событий. Человек, который видит всякие мелочи (я бы к мелочам и законы физики бы отнес), но не видит за ними Бога, не будет удовлетворенным (в земной жизни), не когда!!!
Я вижу Бога за всеми мелочами и поэтому просто говорю: это телевизор, это потоп, это сотворение земли, это сотворения человека.... Как только убрать Бога из нашего восприятия, то все сразу превращается в "винегрет".
 
Православный христианин
А то, что сказано выше Вас чем не устраивает?
Во первых, мне просто хочется самому увидеть эту реликвию. А во вторых, я не могу проверить достоверность приводимой вами информации и потому ищу максимальных подтверждений. Ко всем указанным вами свидетельствам у меня и у интернета есть вопросы. В самом худшем случае все экспедиции и свидетели могут быть выдумкой какого-нибудь журналиста. Эту версию я озвучил не потому, что её предполагаю, но для обозначения всей широты возможных фальсификаций. Я не понимаю почему никто из видевших в наши дни ковчег не сделал его снимков. Согласитесь, что это странно и вызывает подозрения.
 
агностик
@Борис Чулла, очень иронично сравнивать учёных с муравьями, которым вы пытаетесь рассказать о телевизоре, хотя учёные его и изобрели. Без учёных мы бы с вами и не общались сейчас. И хотя понятно, что в случае с религией речь идёт не о техническом устройстве, но не замечаете ли вы в этом совершенно не подобающую христианину гордыню и надменность, предполагая неверующих слишком ограниченными или глупыми, чтобы понять концепцию христианства и уверовать?
Может быть, всё-таки не в этом дело?
 
Православный христианин
А как объяснить муравью, что такое телевизор и как в нем все работает. Вроде все реальные вещи: муравей, телевизор, но объяснить наверное не получится, начиная с самого примитивного, выбрать способ общения с муравьем.
Аналогичная задача объяснить ученному (атеисту, агностику) как же все происходило во времена потопа или других ветхозаветных событий. Человек, который видит всякие мелочи (я бы к мелочам и законы физики бы отнес), но не видит за ними Бога, не будет удовлетворенным (в земной жизни), не когда!!!
Я вижу Бога за всеми мелочами и поэтому просто говорю: это телевизор, это потоп, это сотворение земли, это сотворения человека.... Как только убрать Бога из нашего восприятия, то все сразу превращается в "винегрет".
Никто Бога никуда в этой теме не убирает. Вопрос, породивший эту тему очень узкий - возможны ли в Библии ошибки или неточности, например, при описании потопа?
 
Православный христианин
Дата пришествия Христа указана в Символе Веры (заметьте , не цифрами). И это догмат.
См. определение догмата. " богооткровенные, вероучительные истины о Боге и Его отношении к миру"
Все догматы четко и ясно изложены, и их не так много.
Не надо меня учить. Я 20 лет осознанно в Церкви. Я знаю что такое догматы, каноны и деяния на которых формулировась истина

Поэтому и не стоит делать выводов. Иначе получается, что Феофил, Августин, Иероним еретики?
Если бы они учили осужденную ересь, то они были бы еретиками и не были отцами Церкви.

Ошибки же святых происходили. И они не были связаны с осужденными ересями и каким-либо целенаправленным учением.

В Церкви нет учения о безошибочности какого-либо отца. Но есть учение о безошибочности Церкви. Истина которых была выражена на Вселенских Соборах. Основа которых было Священное Писание.

А то, что вы привели - это тома Деяний Вселенских Соборов, протокол всего, что там происходило.
Это в вашей голове "протокол". В Церкви на Вселенских Соборах формулировась истина (не создавалась, а именно формулировась).

Это происходило именно в деяниях Вселенских Соборов. Именно там принимались соборно догматы и каноны Церкви.

Те кто отрицал догматы и нарушал каноны Церкви - попадали под анафему и епитимии.

Остальные же аспекты которые были соборно приняты на Вселенских Соборах, но не оформлены в виде догмата и канона не говорит о том что это якобы ложь. Нет это истина. Которая была одобрена безошибочным Вселенским Собором. Отличие только в том что не налагали анафему и епитимию.

А там очень много чего происходило.
Обсуждались ереси. Соборно на основе Писания формулировась истина. В том числе число происхождения мира.

"Христос Бог наш в 5501 году пришел к людям..."

VII Вселенский Собор
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Вообще было два календаря.
Календарный вопрос вообще непростой. Церковь жила и живет по юлианскому календарю. А он появился то всего за 45 лет до Р.Х.
До этого (да и позднее) разные народы (включая еврейский) жили по разным календарям, преимущественно лунным. Да и в первое тысячелетие далеко не все народы жили по юлианскому. А учитывая високосные годы в нем, а также "достаточные" и "недостаточные годы" в древнееврейском календаре, соотношение их было делом весьма непростым и путанным. Отчасти поэтому в Символе Веры сказано "при Понтийстем Пилате", а не указаны годы, ибо в те времена далеко не для всех (соотношения календарей) это было очевидно. А время правления было более ясным для понимания.
 
Православный христианин
Слушайте, противоречий в Евангелиях довольно много.
Противоречия в вашей голове. В Библии нет никаких противоречий.

указывал на разное количество бесноватых, из которых Господь выслал бесов в свиней, после того, как укротил бурю на озере. Матфей говорит о двух, Марк и Лука - об одном. Но истина лишь одна - или 2, или 1. Значит кто-то из евангелистов ошибочно описывает это событие. Но разве Бог может в чём-то ошибаться? Значит далеко не каждое слово Библии внушено Богом.
Бог не ошибается нисколько. Бог контролировал каждый процесс написания истины. И то что считал нужным Бог оставлял. Другое оставил без подробностей. Но всё в комплексе Бог указал в полном объеме во всех книгах Библии.

Ваша безграмотность происходит от неверия Слову Божьему полностью. Отсюда невнимательность чтения Библии.

То, что Лука упоминает об одном беснующемся, тогда как Матфей говорит о двух, не показывает между ними разногласия.

Разногласие между ними оказывалось бы только тогда, когда бы Лука сказал, что один только был беснующийся, а другого не было.

Лука упомянул о том только, который был лютейшим из них, почему и бедствие его представляет более плачевным, говоря, например, что он, расторгая узы и оковы, блуждал по пустыне; а Марк свидетельствует, что он еще бился о камни.

Об этом подробно пишет св.Иоанн Златоуст.

Или другой пример. Марк пишет, что Христа распяли в третий час, а Иоанн пишет, что в шестой час Пилат всё ещё судил Иисуса. Не могут обе эти цифры быть верны. Опять ошибка.
Нет не ошибка. А непреложная истина Господа Бога.

Вы не понимаете исторический контекст.

Матфей, Марк и Лука пользовались иной системой нумерации часов, в отличие от Иоанна. Они использовали традиционную еврейскую систему, в которой часы считались от восхода солнца (приблизительно с 6:00 утра в современном исчислении), откуда следует, что распятие происходило в 9:00 утра, т.е. в третий час, согласно этой системе исчисления времени.

Иоанн же воспользовался системой исчисления времени, привезенной римлянами. Согласно этой системе день начинался в полночь и заканчивался в полночь, точно так же, как делаем мы сегодня.

Иоанн писал свое Евангелие самым последним среди апостолов, приблизительно в 90 году от Р.Х., когда он жил в Ефесе. Этот город в то время был столицей римской провинции в Азии, поэтому Иоанн и воспользовался римской системой исчисления времени.

Согласно римской системе исчисления времени, использованной Иоанном, судилище над Иисусом той ночью заканчивалось к началу шестого часа (6:00 утра), что соответствовало первому часу по еврейскому времени, которым пользовались синоптические авторы. В промежутке между шестым часом и распятием, Иисус прошел через бесчеловечное по своей жестокости бичевание и практически непрекращающиеся издевательства и побои от солдат Претории (Марка 15:16-20). Само распятие было совершено в третьем часу по еврейскому времени, что соответствовало девятому часу по римскому времяисчислению, или 9:00 утра по современным часам.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
По какому календарю? (это не праздный вопрос)
Обсуждались ереси.
Совершенно верно.
Например, постановление Шестого Вселенского Собора:
“Всем, кто учил, учит или будет учить, что в воплощенном Иисусе Христе одна воля и одна энергия – анафема.”
И так по любой ереси, есть подобное ясное и краткое определение. С описание за что анафема.
"Календарных" ересей никогда не существовало, по причине того, что календари - это не предмет веры.
Все ереси делятся на: Гностические, Антитринитарные, Экклесиологические, Христологические и Мариологические.
Вопросы календарей в принципе не имеют к этому отношения.
 
Сверху