Посоветуйте книгу о доказательствах истинности ветхозаветных событий.

агностик
Я 20 лет осознанно в Церкви.
Однако вести разговор в спокойной, доброжелательной манере и терпимо относиться к другим точкам зрения за это время не научились. Может быть, всё-таки что-то не то вы делали 20 лет?
Не сочтите за переход на личности. Просто странно видеть, как иногда люди в дискуссии сходят на агрессию по отношению к своим же собратьям по вере, как будто смысл её не в любви, а в том, чтобы показать себя более правым.
 
Православный христианин
Календарных" ересей никогда не существовало, по причине того, что календари - это не предмет веры.
На календаре от патриархии, стоят две даты. Слева от сотворения мира, справа от Рождества Христова. И так каждый год.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
стоят две даты.
Иногда и 3, по григорианскому календарю еще. Только я не про сейчас, а про время до 45 г. до Р.Х. Когда попросту не существовало никакого календаря в современном понимании. Было множество разных и они были лунные. Это собственно к тому, почему разные святые называют совершенно разные даты. Именно поэтому. Это как считать, от какого календаря отталкиваться. И никто из святых в этом вопросе не ошибался (и тем более это не ереси), это банальная "система координат" принятая в то или иное время.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Тут не все так просто. Еврейский - лунный.
Вопрос интересный конечно. Даже в нынешнее время, например:
Если 1 марта 1700 была разница в 11 дней между юлианским и григорианским, то в 1 марта 2100 будет уже 14 дней (всего за 4 века). И с 2101 года Рождество Христово будет 8 января по григорианскому. Если это проецировать на тысячи лет? А если учитывать древнееврейский календарь, который мало что общего имел с римским и греческим?
Даже для эпохи античности иногда используют Пролептический юлианский календарь, а иногда Пролептический григорианский календарь. А как это соотнести с древнееврейским?
Отсюда и расхождения в представлениях у святых. Августин считал так, другие Отцы - иначе. Да и многие праздники у нас имеют условные даты.
И, кстати, Пасхалию Св. Отцы не стали привязывать к календарю (могли же и первое воскресение апреля, например). И это неспроста.
Это вообще вопрос больше к историкам и библеистам. Это не богословская тема.
К делу спасения души никак не относится.
 
Вы говорите, что владыка Матфей видел ковчег. Неужели он не описал то, что увидел? Неужели он не сделал ни одной фотографии? Я не нашёл его свидетельств о ковчеге в интернете. А очень хотел бы их изучить. Если можете, дайте ссылку на это.

Ваша информация о ковчеге очень интересна. Но мне хотелось бы видеть хоть какие-то подтверждения приведённых вами слов. Например фотографии, видео, спутниковые и аэро снимки, координаты места, образцы древесины, результаты её исследования, результаты проверок со стороны известных и авторитетных людей. Я погуглил, но никаких подтверждений в интернете не нашёл. Почему никаких подтверждений нет? Лишь китайцы, якобы нашедшие недавно ковчег, приводят пару снимков с близкого растояния какой-то деревянной стены, площадью в пару метров, перед которой они позируют. Ничего понять из этих снимков нельзя. Эти снимки можно было сделать на фоне стены любого сарая. Кроме того, вначале эти китайцы утверждали, что возле ковчега у них отказала вся фото и видео аппаратура и они не смогли ничего заснять. Но через пару лет вдруг предъявили эти пару снимков. Поэтому доверия китайцам у меня нет.
Это всегда так. Со снежным человеком, лохнесским чудовищем, инопланетянами. Какие-то размытые фотографии, на которых толком ничего не видно.
Да. Именно так.

И был вечер, и было утро (1:31)
У Бога 1 день как 100 лет, и 100 лет как 1 день.

Матфей, Марк и Лука пользовались иной системой нумерации часов, в отличие от Иоанна. Они использовали традиционную еврейскую систему, в которой часы считались от восхода солнца (приблизительно с 6:00 утра в современном исчислении), откуда следует, что распятие происходило в 9:00 утра, т.е. в третий час, согласно этой системе исчисления времени.

Иоанн же воспользовался системой исчисления времени, привезенной римлянами. Согласно этой системе день начинался в полночь и заканчивался в полночь, точно так же, как делаем мы сегодня.
Тогда неплохо бы дать уточнение, в какой системе координат мы находимся. А лучше - привести все в единую систему.
Тогда подобные вопросы отпали бы сами собой.
 
Православный христианин
Про Иону я ничего не спрашивал. Меня интересует не этот вопрос, а ответы на широкий спектр различных критических вопросов к Ветхому Завету. Я задумался над тем, что во всех доказательствах истинности Библии есть одна и та же логическая ошибка. Приводится какой-либо пример, который вполне мог бы быть. Или даже доказано был. И на основании этого делается вывод о том, что Ветхий Завет достоверен абсолютно во всём вплоть до мелочей. Но позвольте, из первого никаким образом не вытекает второе. А по поводу приведённой вами истории могу лишь сказать, что её достоверность не доказана ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Джеймс_Бартли ).
Ветхий Завет очень сложная книга, она писалась для людей с совершенно иным восприятием реальности /культуры. Тем не менее, даже фарисеи приткнулись при изучении этих книг.
Поэтому изучать Ветхий Завет нужно через призму Нового Завета, что и происходит в православии. Но самое главное - не нужно ждать быстрого понимания многочисленных вопросов (широкого спектра). Так не бывает, при изучении любой информации, более и менее серьезного объема и качества.
Меня интересует не этот вопрос, а ответы на широкий спектр различных критических вопросов к Ветхому Завету.
А по поводу приведённой вами истории могу лишь сказать, что её достоверность не доказана ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Джеймс_Бартли ).
Если Вы поинтересуетесь биографией Сократа, то убедитесь, что существование Сократа не доказано научно. .А точнее доказательства очень поверхностные.
Собственных записей он не вел, никаких рукописей не оставил, а о его личности и философии известно из записей немногочисленных его учеников (как я понимаю, основных только два), причем и они сильно отличаются. Однако ни у кого не возникает сомнения в существовании философа по имени Сократ.
".......Ввиду большого числа и объёма сочинений Платона и Ксенофонта может казаться, что философия Сократа нам известна с полной точностью. Но тут есть препятствие: Платон и Ксенофонт во многих отношениях представляют учение Сократа различно. Например, у Ксенофонта Сократ разделяет общее мнение, что врагам надо делать больше зла, чем они могли бы сделать; а у Платона Сократ, вопреки общему мнению, говорит, что не следует платить обидой и злом никому на свете, какое бы зло ни сделали люди. Отсюда в науке возник вопрос: кто из них представляет учение Сократа в более чистом виде. Вопрос этот породил глубокие споры в философской литературе и решается совершенно различно....."
Википедия

Ну, например, как выжили при потопе насекомые, растения, птицы, пресноводные рыбы и прочая жизнь?
Вы рассуждаете о допотопном мире с позиции современного мира, а это не верно, так как тогда было все по другому. Тогда мир иной был, например не было дождя и люди жили по 900 лет. Хотите я Вас обрадую? Уже давно научно доказано, что когда Солнце было молодой звездой, то на Земле был климат примерно как в теплице, хотя Солнце тогда давало меньше тепла и света. Земля должна была находится в состоянии ледяного шара, в соответствии со всеми научными теориями. В прочем и тут у науки нет единого мнения, так как есть иные теории. Т.е. теоретически "насекомые, растения, птицы, пресноводные рыбы и прочая жизнь" вообще не должны существовать в том виде, в котором мы их видим сейчас. А пишу я это для того, чтобы Вы поняли, что в науке нет четкого, а главное системного ответа на вопросы жизни на планете Земля. Системного в смысле всех космических слагаемых и зависимостей.
 
Православный христианин
У Бога 1 день как 100 лет, и 100 лет как 1 день.
Бог вне времени которое создал. Бог над временем. Вечность Бога не подвластно времени. Бог всё видит и знает из предвечности бытия.

Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошёл, и как стража в ночи (Пс. 89. 5)

Бытие же мира Господь Бог захотел создать именно за 6 дней. И Он сотворил. Такая была Его воля. Как и сказано в Писании.

В шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил (Исх.20.8-11).
 
Православный христианин
существование Сократа...известно из записей немногочисленных его учеников
Верно подмечено. Текстология Библии находится на очень высоком уровне. Сократ близко не стоит.

Библия написана 30 авторами (земледельцами, рыбаками, пастухами, пророками, судьями, царями, врачами), на 3 языках и на 3 континентах в течение 1500 лет, но при чтении она воспринимается как единая Книга. Перед читателем разворачивается единая драма искупления: от потерянного рая до рая возвращенного, от творения мира до его завершения. При этом практически все книги объединены одним мотивом – обещанием и пришествием Мессии. Ветхий Завет говорит о Христе грядущем, а Новый завет говорит о Христе пришедшем. Первым человеком (Адам) грех вошел в мир, а Христом мир спасен.
 
Православный христианин
Во первых, мне просто хочется самому увидеть эту реликвию. А во вторых, я не могу проверить достоверность приводимой вами информации и потому ищу максимальных подтверждений. Ко всем указанным вами свидетельствам у меня и у интернета есть вопросы. В самом худшем случае все экспедиции и свидетели могут быть выдумкой какого-нибудь журналиста. Эту версию я озвучил не потому, что её предполагаю, но для обозначения всей широты возможных фальсификаций. Я не понимаю почему никто из видевших в наши дни ковчег не сделал его снимков. Согласитесь, что это странно и вызывает подозрения.
Ноев ковчег на горе Арарат. Фото со спутника, раскопок, где находится, координаты, доказательства, остатки. Видео
 
Уже давно научно доказано, что когда Солнце было молодой звездой, то на Земле был климат примерно как в теплице, хотя Солнце тогда давало меньше тепла и света.
А почему Солнце было холоднее?
Зато сама Земля была горячее, кора была тоньше. Отсюда и сильная вулканическая активность на молодой Земле.

теоретически "насекомые, растения, птицы, пресноводные рыбы и прочая жизнь" вообще не должны существовать в том виде, в котором мы их видим сейчас.
Правильно. Тогда были другие формы жизни.

Бытие же мира Господь Бог захотел создать именно за 6 дней. И Он сотворил. Такая была Его воля. Как и сказано в Писании.

В шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил (Исх.20.8-11).
Есть мнение (не мое), что это неточности перевода. Слово "день" нужно перевести как "эпоха". Об этом не раз писалось на форуме.
 
Москва
Православный христианин
Если вдруг каким-то чудом выяснится кто именно из евангелистов неправильно указывает количество бесноватых, то эту ошибку невозможно считать истиной. Но надо признать, что в вопросе количества бесноватых у одного из евангелистов присутствует ложь, хотя и невольная. Но вернёмся к моему вопросу - к достоверности Ветхого Завета. Почему в Ветхом Завете не может быть никаких ошибок? В Новом Завете ведь ошибки есть, раз повествования евангелистов часто разнятся. А Ветхий Завет не достоверней и не богодухновенней Нового Завета.
Нет никаких ошибок в НЗ и ВЗ,по закону св. Вселенской Церкви( 6 Вс. Собор,19 пр. ) мы обязаны понимать слово Божие так, как понимали св. Учителя нашей Церкви,а они не видели в этом эпизоде ошибки.Читайте толкования св. Отцов,они подробно объясняют все сложные места.

"То, что Лука упоминает об одном беснующемся, тогда как Матфей говорит о двух, не показывает между ними разногласия.Разногласие между ними оказывалось бы только тогда, когда бы Лука сказал, что один только был беснующийся, а другого не было. Когда же один говорит об одном, а другой о двух, то это не есть признак противоречия, а показывает только различный образ повествования. И мне кажется, что Лука упомянул о том только, который был лютейшим из них, почему и бедствие его представляет более плачевным, говоря, например, что он, расторгая узы и оковы, блуждал по пустыне; а Марк свидетельствует, что он еще бился о камни." ( Свят. Иоанн Златоуст ).
 
Православный христианин
Есть мнение (не мое), что это неточности перевода. Слово "день" нужно перевести как "эпоха". Об этом не раз писалось на форуме.
Это глупая брехня "теистического эволюционизма".

В Писании говорится о днях Творения (Быт. 1, 5-31), а не о «периодах». Это подтверждают отцы Церкви. Это подтверждает 7 Вселенский Собор.

Еврейское слово «йом»употребляется только в значении «день», но не употребляется в значении «период». В значении «период» употребляется только множественное число: «ямим» или «омот» (как и в русском: «дни» в смысле время вообще).
 
Православный христианин
Если Вы поинтересуетесь биографией Сократа, то убедитесь, что существование Сократа не доказано научно.
И к чему вы клоните? К тому, что надо верить абсолютно всему? Тогда надо верить и в это:

"Действительно, существовало британское судно «Star of the East», и оно действительно находилось в районе Фолклендских островов в указанное время, но оно вовсе не было китобойным. Более того, в списках членов его команды никогда не было никакого Джеймса Бартли."

Я, кстати, не отрицал возможность этой истории. Но лишь высказал сомнение в её достоверности. Вообще, вера или неверие рождается в следствие сравнения всех за и против. В случае с Сократом, видимо, нет оснований предполагать, что все упоминания о его существовании вымышлены.
 
Православный христианин
Спасибо! Видио и фото окаменелости, напоминающей контур судна, я, разумеется, встречал. Ими завален интернет. Но считать эту окаменелость ковчегом я не спешил. Не очень то она похожа на корабль. Она больше похожа на естественное горное образование. Но вот обнаружение деревянного судна с внутренними помещениями - это совсем другое дело! Видео этого объекта я сам найти не смог. Спасибо, что прислали ссылку на такое видео! Буду ждать подтверждений того, что нашли китайцы другими экспедициями и результаты экспертиз этого объекта. Если это произойдёт, то сомневаться в обнаружении ковчега будет очень сложно. Ещё раз благодарю!
 
агностик
Буду ждать подтверждений того, что нашли китайцы другими экспедициями и результаты экспертиз этого объекта. Если это произойдёт, то сомневаться в обнаружении ковчега будет очень сложно.
Ну, видео датировано декабрем 2016 года, а сама экспедиция, судя по описанию, была в 2010... не знаю, есть ли смысл ждать еще дольше.
 
Православный христианин
А почему Солнце было холоднее?
Потому, что Солнце было молодой звездой.

"....Понятие низкой светимости обычно относят к молодому, только что возникшему 4,5 млрд лет назад, Солнцу. Этот эффект (faint young sun) обычно обсуждают астрофизики в контексте эволюции светимости звезд. Солнце в начале своей звездной эволюции имело светимость на 30% меньше его современной величины. Но дело в том, что, несмотря на огромный (1367 Вт/м2) поток энергии, идущий от Солнца (тепловой поток из недр Земли составляет всего 0,08 Вт/м2) [8], солнечная радиация на том расстоянии от Солнца, на котором находится Земля, никогда не обеспечивала температуру на ее поверхности выше точки замерзания воды. Средняя глобальная температура Земли сегодня 15°С, в то время как в отсутствие атмосферы температура на поверхности Земли была бы −18°С (255 К). Раннее, только что возникшее Солнце обеспечивало температуру на поверхности не более −40°С (234 К). Но в архейское время существовал теплый океан. Более того, хотя мы не имеем сохранившихся геологических пород старше 3,8 млрд лет, найдены отдельные зерна циркона возрастом 4,2–4,4 млрд лет [9]. Изотопный анализ входящего в их состав кислорода показал, что и тогда уже на Земле существовала жидкая вода.

Температура выше точки замерзания воды и приемлемый для жизни климат обусловлен содержанием в составе атмосферы Земли парниковых газов, к числу которых относятся CO2, CH4 и некоторые другие. В отсутствие атмосферы и парниковых газов нормальное состояние Земли — замерзший шар...."
Это написано в 21 веке, вот ссылка на источник.

Оледенения в истории Земли, биосфера и низкая светимость Солнца.

А это написано 5000 лет назад, немного другими понятиями и тоже есть ссылка на источник.
- но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.

- и҆сто́чникъ же и҆схожда́ше и҆з̾ землѝ и҆ напаѧ́ше всѐ лицѐ землѝ.
Книга Бытия 2:6
Собственно Солнце было создано как светильник на четвертый день творения ( ꙗ҆́кѡ свѣти́ти по землѝ), и если исходить из научной теории которую я процитировал, то в этом нет ничего удивительного.
Только пожалуйста не нужно разбивать все на атомы в попытке критики и из этих атомов выводить горы противоречий. Я не в коей мере не претендую на полноту картины, а только показываю общую тенденцию научной теории которая не входит в существенное противоречие с Библией, Но в любом случае обратите внимание на концовку статьи, особенно на последние слова, общий смысл которых таков, что светимость Солнца и жизнь на Земле есть системное явление для возникновения высших организмов, т.е. людей, хотя автор приписывает эту системность нашему везению, но в любом случае системность признает, пусть даже таким образом.
 
Православный христианин
Разногласие между ними оказывалось бы только тогда, когда бы Лука сказал, что один только был беснующийся, а другого не было.
Что за нелепость? Для чего Луке указывать, что другого не было, если он чётко указал, что бесноватый был один? Почему этого не достаточно? Зачем дублировать разными словами одну и ту же мысль? Кто так делает? Никто. Далее, как можно писать, что был один, если в реальности подошли 2 человека? Причём подошли вместе. И вместе закричали в один голос. Даже если один бесноватый был более лют, то что это меняет? Это не превращает двух человек в одного. Кстати, утверждение о том, что один был более лют - это ни на чём не основанная выдумка. Тем более, что Матфей пишет, что оба были весьма свирепы, никак не выделяя одного перед другим. На мой взгляд, толкование надо принимать лишь тогда, когда оно обоснованно.

Матфей, Марк и Лука пользовались иной системой нумерации часов, в отличие от Иоанна.
"Известно, что в те времена, когда апостол Иоанн писал свое Евангелие, во всем грекоримском мире часы дня считались так же, как у евреев, от восхода до захода солнца (Плиний, «Естественная история», II, 188)." Лопухин А.П.

Приведу вам ещё одно противоречие. У Матфея ко гробу Иисуса приходят Магдалина и Богородица, после этого ангел отваливает камень и сообщает им, что Иисуса во гробе нет. Значит они пришли впервые и об отсутствии Господа во гробе не знали. Марк пишет, что ко гробу вначале пришли Мария Магдалина, Саломия и Мария Иаковлева. Они не знали, что камень уже отвален, значит все шли в первый раз. Иоанн пишет, что Магдалина пришла ко гробу одна и обнаружив, что камень отвален, побежала сообщить об этом. Значит она это об этом не знала и пришла впервые. Лука пишет, что женщины взяв миро, пришли ко гробу, и обнаружили, что камень отвалён, а тела Господа нет. Они это не знали, значит пришли впервые. То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними. Вопрос. Так в окружении кого Мария Магдалина пришла ко гробу в первый раз? Какая версия из четырёх истинная? И это лишь одна песчинка из многих противоречий событий после воскресения Христа. Писать ещё примеры нет времени и сил. На мой взгляд, надо полностью отключить критическое мышление, чтобы эти противоречия не замечать.

Бог контролировал каждый процесс написания истины. И то что считал нужным Бог оставлял. Другое оставил без подробностей.
Откуда вы это знаете, чтоб так утверждать? Лука сообщает, что писал на основании тщательного исследования всего. Если бы Бог открывал Луке как всё было, и что надо написать, то тщательные исследования были бы не нужны.

Кстати, почему вы ничего не ответили по поводу не точной (не дословной) передачи слов Спасителя евангелистами?
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин

Вложения

Православный христианин
по закону св. Вселенской Церкви( 6 Вс. Собор,19 пр. ) мы обязаны понимать слово Божие так, как понимали св. Учителя нашей Церкви
1. Правило написано для предстоятелей церквей. 2. А что делать, если св. отец ошибается? Ведь Церковь не отрицает такую возможность. 3. Почему не осуждены те, кто писал собственные толкования после 6 Вселенского Собора? 4. Это канон, а не догмат.

То, что Лука упоминает об одном беснующемся, тогда как Матфей говорит о двух, не показывает между ними разногласия.
Ответил в 98 комментарии.
 
Сверху