Предвидение и предопределение Божие

[Денис Сальников]

Вопрос по одноименной статье. Читал давно, но тут одна тема не форуме заставила еще раз перечитать. И в этот раз мое критическое мышление взбунтовалось.

Значит цитирую: "Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего – Предведение".

Т.е. получается в системе отсчета Бога я уже прожил свою жизнь и, допустим, напринимал кучу всяких решений, которые по итогу привели меня в гиену. Он эти мои решения увидел. Опять же допустим, пожалел меня и по милости Своей решил мне помочь. Нашел в моей жизни место, где жизнь пошла под откос и что-то в нем поменял. (такое ведь сплошь и рядом, когда люди говорят: "Господь уберег от греха").

Так вот вся жизнь моя со всеми ситуациями и решениями в этих ситуациях изменились в лучшую сторону после этого вмешательства. Но тут всплывает вопрос. А кто эти новые решения принимал? Я? А старые? Тоже я?

И в новой судьбе я? И в старой тоже я? Господь ведь не занимается прогнозами? Иначе что это за свобода воли, если ее можно спрогнозировать со 100% точностью?
Получается я проживу сначала плохую жизнь. Умру, а потом еще раз проживу хорошую? Или как? Ведь без моего участия невозможно получить мои решения. А Предвидение вытекает именно и этих самых мои решений! И если бы я не прожил ту старую плохую жизнь, то Господь бы не смог Предвидеть ее плохой конец. Как же так?

Что же, получается есть шанс, что окончив эту жизнь греховно - я пойду на новый виток Божественного Проведения?
С одной стороны вывод не стыкуется с православием, с другой статья не стыкуется с логикой.
Как быть? =)

 

[Иван Иванович64]

Вы либо невнимательно прочитали эту статью, либо просто решили развлечься

 

[Игорь Т]

С одной стороны вывод не стыкуется с православием, с другой статья не стыкуется с логикой.

Денис, думаю вам это будет интересно.
https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie

Как быть?

Потом порешаем.

 

[Дед Сергий]

Т.е. получается в системе отсчета Бога я уже прожил свою жизнь и, допустим, напринимал кучу всяких решений, которые по итогу привели меня в гиену. Он эти мои решения увидел. Опять же допустим, пожалел меня и по милости Своей решил мне помочь. Нашел в моей жизни место, где жизнь пошла под откос и что-то в нем поменял. (такое ведь сплошь и рядом, когда люди говорят: "Господь уберег от греха").

Есть книга cвятителя Иоанна Тобольского (Максимовича) «Илиотропион, или Сообразование с Божественной Волей». Всем, кто изучает вопрос соотношения Воли Божией и воли человеческой, рекомендую. Написано: «Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.» (Рим. 8:28-30). В другом месте Писания сказано: «…так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,…» (Еф. 1:4,5). Всеведение Бога нельзя ставить Ему "в упрёк", "тысяча лет" для Него как "день вчерашний". Предложу логическую метафору: микробиолог в эксперименте точно знает, что произойдёт в пробирке, но "микробы всё делают сами", только условия продиктовал учёный: температура, параметры питательной среды и т. д.

 

[Денис Сальников]

Всеведение Бога нельзя ставить Ему "в упрёк", "тысяча лет" для Него как "день вчерашний". Предложу логическую метафору: микробиолог в эксперименте точно знает, что произойдёт в пробирке, но "микробы всё делают сами", только условия продиктовал учёный: температура, параметры питательной среды и т. д.

Микробиолог знает лишь поверхностные результаты, но не то, в какую секунду что будет делать микроб в его пробирке. К тому же сравнение неудачное. Микробы - это лишь сложные физические процессы, протекающие по физическим законам, как по рельсам. У них нет возможности изменить свою судьбу. Лишь человек имеет свободу воли. И эта свобода не ведОма ни какими законами. Поэтому ее невозможно просчитать. Иначе это была бы не свобода, а очередной процесс, протекающий по определенным законам (пусть нам и не ведомым) с единственным возможным финалом, к которому его эти законы приведут.

Поэтому резонно предположить, что Господь не может Предвидеть события, которые никогда не случатся. Бог мог на 99,999999% быть уверенным в том, что Авраам убьет своего сына, но точно Предвидеть, что Авраам не передумает в последнюю миллисекунду не мог.
Либо же второй вариант - Авраам убил своего сына, прожил жизнь, умер, а потом вернулся в момент жертвоприношения и был остановлен ангелом.
Других способов увязать свободу воли и Предвидение я не вижу.

Вы либо невнимательно прочитали эту статью, либо просто решили развлечься

Уверяю Вас, что внимательно прочитал и не развлекаюсь.

 

[Михаил Цинцадзе]

Бог вне времени. Над временем. Для Него прошлое и будущее в настоящем.

Каждое действие человека (ангела, животного, всего и вся) Богу известно из предвечности бытия.

Точный выбор человека Богу известен. Этим не нарушается свободная воля человека. Но, Бог точно знает что выберет человек.

В том числе и вечная участь каждого Богу известно.

Богу известно всё.

 

[Денис Сальников]

Бог вне времени. Над временем. Для Него прошлое и будущее в настоящем.

Я в курсе. Почему все считают, что я этого не понял? Эту позицию мы приняли, давайте дальше.
Ответьте на вопрос. Господь Предвидел, что люди в Садоме и Гаморе НИКОГДА не исправятся и не начнут праведную жизнь или это была Его догадка?
Если Предвидел, то как? Пусть и будущее и прошлое для него в настоящем. Но будущего, в котором Садом и Гомора остались без наказания и продолжили неправедную жизнь - НЕТ. Тогда откуда это Предвидение?
Если же это лишь догадка, то Он просто погубил людей, которые в теории могли исправится. Пусть и с очень маленькой вероятностью.

 

[Михаил Цинцадзе]

Бог знал точно что содомиты погибнут навечно.

При этом Бог захотел дать им бытие, несмотря на их злой выбор впоследствии.

Для Бога нет времени. Время создано Богом.

Понять ограниченной твари как Вечный Бог может знать всё невозможно. Нужно знать что Бог знает. Бог Всемогущий. Это в Его власти.

 

[Денис Сальников]

Бог знал точно что содомиты погибнут навечно.

Вы не сказали откуда.

Понять ограниченной твари как Вечный Бог может знать всё невозможно.

Такой подход у меня всегда вызывал недоумение. Сначала попытаться объяснить, а когда не получилось - козырнуть своей ограниченностью. Признаете, что люди не знают - так зачем тогда было писать поясняющую статью про то, что остается непознанным?
Так бы и сказали: "Мы не знаем как увязать этот факт с человеческой логикой. Просто верьте!"

 

[Димитрий. К]

Пусть и будущее и прошлое для него в настоящем. Но будущего, в котором Садом и Гомора остались без наказания и продолжили неправедную жизнь - НЕТ.

Вы разве не знаете, что будущее начинается сегодня и сейчас и в сию секунду так-же? Вот Вы читаете это, а в это время наступило будущее.

 

[Денис Сальников]

Вы разве не знаете, что будущее начинается сегодня и сейчас и в сию секунду так-же?

Ничего не понял, поясните. В моем понимание будущее не может сформироваться без моего участия. В противном случае - это бы означало, что у меня нет свободы воли, а сам я являюсь процессом, работающим по определенным законам и с неизменным финалом.

 

[Михаил Цинцадзе]

Ис.55:9
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

То что Бог посчитал нужным открыть о Себе - Он открыл в Писании и Церкви.

Остальное Бог скрыл. И не посчитал нужным открывать, то что невозможно знать ограниченному тварению.

К примеру "технический" аспект Всемогущества Господа Бога.

Да. Мы православные веруем в Бога Вседержителя. Мы знаем что так есть.

 

[Михаил Цинцадзе]

Ничего не понял, поясните. В моем понимание будущее не может сформироваться без моего участия. В противном случае - это бы означало, что у меня нет свободы воли, а сам я являюсь процессом, работающим по определенным законам и с неизменным финалом.

Ваше (и любого другого) будущее известно Богу. Ваш сделанный выбор Богу известен. В глазах Бога вы его уже совершили.

Во времени этот выбор совершается свободно. Но, из предвечности Бог точно знает что вы выберите.

Да. Действительно. Все что в этом мире произошло, фактически не могло произойти иначе. Так как точный выбор каждого уже был известен Господу. Во времени они произошли.

Здесь нет противоречия. Нельзя связывать тварное (время, пространство, людей и т.д.) с Вечным Господом. Который знает всё и вся.

 

[Димитрий. К]

Ничего не понял, поясните. В моем понимание будущее не может сформироваться без моего участия. В противном случае - это бы означало, что у меня нет свободы воли, а сам я являюсь процессом, работающим по определенным законам и с неизменным финалом.

Если человек ляжет и не захочет вставать, то его будущее известно любому грамотному человеку. Он разучится ходить.
Вот представьте себе, что Вы стоите над человеком который пролежал 10 лет и предлагаете ему встать и учится ходить, а он отвечает - не хочу. Какое будущее его ждет по Вашему? Он научится ходить?

 

[Денис Сальников]

Да. Мы православные веруем в Бога Вседержителя. Мы знаем что так есть.

Вообще вера исключает знания. Ну да ладно, это не по теме.

Здесь нет противоречия. Нельзя связывать тварное (время, пространство, людей и т.д.) с Вечным Господом. Который знает всё и вся.

Противоречие в том, что Господь увидел то, чего нету ни в одной точке времени нашего мира. А именно невозврат Садома и Гаморы к праведной жизни при отсутствие Божественного вмешательства. Возникает вопрос: "Где Он это увидел?".
- У Него есть какой-то эмулятор нашего мира, на котором Он просчитывает наши поступки? Но наличие такового исключает наличие у нас свободы воли.
- Это была догадка? Но это исключает Его всезнание, всемогущество и непогрешимость.
- В качестве эмулятора наших поступков использовались мы сами на альтернативной временной линии? Тогда тут вообще конфуз. И где гарантия, что реальность в которой мы живем - окончательная? Умрем и начнем заново в "подправленном" мире? И представление о страшном суде вообще меняется.

Если человек ляжет и не захочет вставать, то его будущее известно любому грамотному человеку. Он разучится ходить.
Вот представьте себе, что Вы стоите над человеком который пролежал 10 лет и предлагаете ему встать и учится ходить, а он отвечает - не хочу. Какое будущее его ждет по Вашему? Он научится ходить?

Понятия не имею. Догадываюсь, что нет. Но это всего лишь догадка. Ставить на это что-нибудь ценное я бы не стал. Я за жизнь многое видел. Порой люди, который я считал чуть ли не отродьями сатаны оказывали мне такую великую помощь, которую я и от Божьих одуванчиков не рассчитывал получить. Люди имеют свойство меняться. И предсказывать эти перемены я не возьмусь никогда.

 

[Игорь Т]

Противоречие в том, что Господь увидел то, чего нету ни в одной точке времени нашего мира. А именно невозврат Садома и Гаморы к праведной жизни при отсутствие Божественного вмешательства. Возникает вопрос: "Где Он это увидел?".

В глазах Бога мы абсолютно прозрачны. Сказано: …Боже вечный, ведающий сокровенное и знающий все прежде бытия его! ... (Дан. 13, 42). Если есть сомнение, тогда нет Веры Сердцевидцу.
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskij-slovar-gese/530
...смертию умрете... ( Быт. 2:16)
Прп. Симеон Новый Богослов так толкует:" Смертию, то есть душевною, – что и совершилось тотчас, – человек совлекся одежды бессмертия, и ни Бог не сказал ничего более (того определения), ни совершилось ничего после того особенного. Бог, провидя, что Адам имел согрешить, и желая простить его, если покается, не сказал ничего более сказанного. Но Адам отрекся от греха своего и не покаялся, даже и будучи обличаем Богом, ибо сказал: жена, юже дал еси со мною, та прельстила меня(Быт. 3:12). Увы ослепленной душе его! Сказав так, он сказал как бы Богу: Ты Сам виноват, потому что меня прельстила жена, которую Ты дал мне."
Ведая, что есть в сердцах людей, зная это "движение", Бог и знает исход.

Тогда тут вообще конфуз. И где гарантия, что реальность в которой мы живем - окончательная? Умрем и начнем заново в "подправленном" мире? И представление о страшном суде вообще меняется.

Похоже на "модернизацию" сансары.
Христианская Вера дает человеку возможность поступать правильно, даже если при этом он не до конца понимает Божий замысел.

 

[Денис Сальников]

Ведая, что есть в сердцах людей, зная это "движение", Бог и знает исход.

Если Господь знает движение, значит движение идет по рельсам и свободы воли нет!

В глазах Бога мы абсолютно прозрачны.

Да, господь видит насквозь что мы из себя представляем в прошлом, настоящем и будущем. Но каким образом Он видит нас там, где нас никогда не было и не будет? Эмулятор? Но это опять же противоречит принципу свободы воли.

 

[Димитрий. К]

Вообще вера исключает знания. Ну да ладно, это не по теме.

Противоречие в том, что Господь увидел то, чего нету ни в одной точке времени нашего мира. А именно невозврат Садома и Гаморы к праведной жизни при отсутствие Божественного вмешательства. Возникает вопрос: "Где Он это увидел?".
- У Него есть какой-то эмулятор нашего мира, на котором Он просчитывает наши поступки? Но наличие такового исключает наличие у нас свободы воли.
- Это была догадка? Но это исключает Его всезнание, всемогущество и непогрешимость.
- В качестве эмулятора наших поступков использовались мы сами на альтернативной временной линии? Тогда тут вообще конфуз. И где гарантия, что реальность в которой мы живем - окончательная? Умрем и начнем заново в "подправленном" мире? И представление о страшном суде вообще меняется.

Понятия не имею. Догадываюсь, что нет. Но это всего лишь догадка. Ставить на это что-нибудь ценное я бы не стал. Я за жизнь многое видел. Порой люди, который я считал чуть ли не отродьями сатаны оказывали мне такую великую помощь, которую я и от Божьих одуванчиков не рассчитывал получить. Люди имеют свойство меняться. И предсказывать эти перемены я не возьмусь никогда.

Я же не о помощи пишу. Что касается помощи и нашего мнения о людях, это другая тема. Я пишу о том, что знание о том, что человек не желающий вставать сегодня не сможет научится ходить завтра, т.е. в будущем, исходят как-бы из будущего, но с учетом настоящего.

"Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего – Предведение".

Понятия не имею. Догадываюсь, что нет.

Вот Вам другой пример.
Представьте себе, что Вы купили участок земли, потому, что Вы любите фрукты, Ваша жена, дети, родственники и знакомые также любят фрукты и Вы хотите и сами их употреблять и других угощать. Но только вот беда, на этом участке земли растут осины. Поэтому у Вас два выхода.
Первый.
Сидеть и ждать пока на "осинке родятся апельсинки", в том смысле, что сидеть и ждать пока осины за плодоносят яблоками, грушами, сливами и персиками.
Второй.
Вырубить осиновый лес и насадить это место фруктовыми деревьями.
Вот Вам вопрос.
Как Вы поступите и почему?

 

[Михаил Цинцадзе]

Это в вашем понимании. Но, не Бога.

Иов.36:23
Кто укажет Ему путь Его; кто может сказать: Ты поступаешь несправедливо?

Притч.21:2
Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца.


Мы, православные христиане взвешиваем и оцениваем мир сей только с позиции Господа Бога Вседержителя.

Некоторым не нравится Его воля. Но, нас это не должно тревожить. Воля Бога превыше всего.

Иер.10:10
А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.

Причинно-следственная связь вашего спасения или гибели - ваш свободный выбор. Именно свободный. Который первичен.
Так как вы творение. Находящиеся в пространственно-временном аспекте бытия. Что также является творением.

В хронологическом же аспекте. Первично знание Бога о вас. Так Бог над временем. Вне времени. Не подвластен времени и всему что в мире. Так как это создано Им.

 

[Димитрий. К]

Но каким образом Он видит нас там, где нас никогда не было и не будет?

Но Вы же знаете, что с дуба не собирают яблоки. Вот и получается, что когда Вы видите дуб, то знаете, что яблок там не будет. Или Вы не знаете этого, а только догадываетесь? Для Вас это загадкой является? Лично я думаю, что нет.
Не является поводом для гадательных раздумий вопрос, вырастут на дубе яблоки или не вырастут.