Разделение на два пола по св. отцам

[Лена-Елена]

Согласно святоотеческому мнению, разделение на полы как и тот способ размножения, который имеем, был предусмотрел Промыслом в предведении грехопадения.

Сам этот способ размножения свят.Григорий Нисский называет "скотским". По его мнению, размножаться люди могли неким способом, подобным ангельскому то есть, без вовлечения в этот процесс органов размножения, соответствующих "скотскому" способу.

У меня вопрос: это мнение из разряда "консенсус патрум"? Или можно в этом вопросе придерживаться иной точки зрения?

Кто еще из отцов так видел нашу природу (как изначально не имеющую разделения на два пола)? Есть ли иные точки зрения на этот вопрос?

Если можно, скажите, в каких святоотеческих трудах можно об этом прочитать?

 

[иерей Герман Каптен]

Это мнение никогда не было признано как общее мнение Святых Отцов и разделяли его очень немногие - кроме Григория Нисского можно назвать еще Максима Исповедника. Особой популярностью оно не пользовалось из-за слишком большой близости к спорным мнениям Оригена и Евагрия.

Большинство Отцов вообще предпочитала обходить стороной этот вопрос, как находящийся вне человеческой компетенции, а в рассуждениях о жизни прародителей в раю и грехопадении обращать большее внимание на нравственную сторону вопроса.

Поэтому допустимо и не придерживаться подобного мнения, считая, что разделение на полы было изначально в Божественном Промысле вне всякой связи с грехопадением к чему склонялись представители Антиохийской школы экзегезы.

 

[Лена-Елена]

Спасибо за ответ.

разделение на полы было изначально в Божественном Промысле вне всякой связи с грехопадением к чему склонялись представители Антиохийской школы экзегезы.

А вы не можее привести конкретных авторов и тексты, в которых представлена эта точка зрения?

 

[иерей Герман Каптен]

Например: Василий Великий - 10 беседа на шестоднев - 2 параграф и далее - говорится о теле сотворенного человека, о том, что оно чудесно и прекрасно. св. Василий не упоминает ни о каком устроении "по предвидению грехопадения".

В 12 параграфе он говорит, что заповедь "плодитесь и размножайтесь" дано было человеку как и другим животным, а далее пишет о чертах, сближающих его с прочими живыми существами. Вполне можно, следуя логике св. Василия сказать, что и в способе размножения человек близок к прочим тварям, и это было задумано изначально.

С другой стороны, св. Иоанн Златоуст (беседа о девстве, главы 14-15) хотя и прямо пишет о том, что брак допущен вследствии грехопадения, но все же уклоняется о способе размножения человека в раю. Изходя из логики повествования, представляется, что Бог создал бы необходимое число людей напрямую, подобно ангелам.

Св. Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" - т.е. тексте максимально отражающем "consensus patrum" - в разделе о творее человека вообще ничего не пишет о способе размножения человека.

Феофилакт Болгарский в толковании на Евангелие от Матфея пишет, что брак установлен Богом с самого начала, вообще не поднимая вопроса "а был бы брак, если человек остался бы в раю?".

Примеров может быть приведено еще много. Очевидно, что св. Отцы не оставили однозначного ответа на этот вопрос, поэтому вполне допустимо не присоединяться к какой-либо одной позиции.

П.С. цитаты специально подобраны по имеющейся на сайте библиотеки, чтоб не посылать читателей к малоизвестным и труднодоступным текстам.

 

[Лена-Елена]

Это мнение никогда не было признано как общее мнение Святых Отцов и разделяли его очень немногие - кроме Григория Нисского можно назвать еще Максима Исповедника.

Если обратиться к взглядам упомянутых авторов - то в их системах не все на мой взгляд, сочетаемо с тезисом изначальной бесполости человека...

Согласно свят.Григорию Нисскому, человек в себе возводит всю низшую природу к Богу.

Григорий Нисский" data-source="" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch">

Ибо когда пришла в бытие вселенная, человек, как говорит история, не вдруг является на земле, но ему предшествовало естество бессловесных, а прежде их появились растения. Но сим, думаю, Писание показывает, что жизненная сила в некоем последовании присоединяется к телесному естеству, сперва проникая в бесчувственные твари, после сего поступая в чувствующее, а потом уже восходя до разумного и словесного... В повествовании заключительным представлено сотворение человека как объявшего собою всякий вид жизни, усматриваемый и в растениях, и в бессловесных. Разумная сила не иначе может иметь место в телесной жизни, как под условием силы чувственной, и чувство предваряет в естестве бессловесных; то чрез посредство одного необходимо происходит общение души нашей и с тем, что соединено с сим одним. (О душе и воскресении)

"Объявший в себе всякий вид жизни" - значит в человеке представлены разные уровни бытия - растительное, животное. Цель - умножение уровней бытия. Жизнь низшего по законам высшего. И включение имеющейся в животном мире двуполости в естество человека - это логично встраивается в общую картину.

Насчет преп.Максима Исповедника. Он пишет, что человек для осуществления своего логоса, достижения обожения и соединения с Богом всей твари должен был преодолеть несколько "оппозиций", первой из которых была "оппозиция полов".

Как человек мог выполнить задачу преодоления "оппозиций полов", если сами эти оппозиции не являлись частью его природы? Согласно отцам, человек - это микрокосм, включающий все тварные аспекты. И вообще, можно ли преодолеть оппозиции чего-то внешнего, а не того, что внутри?

 

[иерей Герман Каптен]

К сожалению (а может к счастью) большинство свв. Отцов не ставило себе целью создать некий корпус "все обо всем", систематических трактатов, охватывающих все темы вероучения, написанных в эпоху Вселенских Соборов, можно пересчитать по пальцам одной руки. Поэтому нередко бывает так, что разные мысли одного и того же автора кажутся противоречащими друг другу, а некоторые мысли, если их логически продолжить и преступить некоторую грань станут ересями.

Поэтому изучая мысли Отцов, необходимо прежде всего обращать внимание на их внутренний смысл, а не рассматривать каждую цитату в отдельности. Так у преподобного Максима идея о том, что человек призван осуществить в себе единство всего мироздания (об этом он довольно четко пишет во многих местах, но прежде всего в "Амбигвах к Иоанну" - PG 1305-1308) является, без сомнения, магистральной. Учитывая то, что везде святой говорит о том, что с логосом можно стать "со-движным" только объединившись с ним внутренне, то и данное разделение должно было быть преодалено, по его мысли, прежде всего внутренне. Однако как именно он представлял себе объединение мужского и женского, как несоответсвующими первоначальному замыслу Промысла, причем именно внутри человека - боюсь так и останется непроясненным (по крайней мере обычным методом вычитыванием текстов).

Возможно к предположению о том, что разделение на полы не входило в первоначальный замысел Творца надо отнестись так же как и к утверждению (увы не могу точно вспомнить место), что смертность человека наследуется в силу связи процесса размножения с получением удовольствия, что с неизбежностью ставит довольно щекотливым вопрос о смертности "клона" человека (увы современность часто ставит перед нами проблемы, о которых тысячу лет назад даже помыслить не могли).
Даже такой гениальный философ и богослов как св. Максим Исповедник имеет право на ошибку, пусть даже не по сути, а лишь по форме зафиксированного текста, допускающего неправильное понимание.

 

[Лена-Елена]

ИОАНН ЗЛАТОУСТ О БРАКЕ

Я ознакомилась с одним из текстов, на которые вы дали ссылку - с "Книгой о девстве" Иоанна Златоуста.

Там логика приблизительно такая: у брака нет иной цели, как только нормализовать и обуздывать страстную плотскую реальность человеческого естества.

Иоанн Златоуст" data-source="" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch">

Почему же, скажешь, ты увещеваешь не вступать в брак? - Потому, что девство я считаю гораздо досточтимее брака; и однако чрез это я не поставляю брака в числе худых дел, но даже очень хвалю его. Он есть пристань целомудрия для желающих хорошо пользоваться им, не позволяя неистовствовать природе. .

Выставляя законное совокупление, как оплот, и таким образом удерживая волны похоти, он поставляет и сохраняет нас в великом спокойствии.

Брак дан для деторождения, а еще более для погашения естественнаго пламени.

То есть, тут начисто исключен аспект построения отношений уникальной близости между мужем и женой. Той близости двоих "в плоть едину", которая заповедана в первых главах Бытия.

Еще важный момент. Про "ангельское":

Иоанн Златоуст" data-source="" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch">

кто одобряет брак, тот еще более возвышает девство и делает его более дивным и светлым. Что является добром в сравнении лишь со злом, то не есть еще великое добро; а что лучше всякаго общепризнаннаго добра, то есть добро по преимуществу; таким добром мы и представляем девство.

Брак - добро; и девство потому достойно удивления, что оно лучше добра, и столько лучше, сколько кормчий превосходнее гребцов и полководец - воинов.

Девство - добро: утверждаю это и я; оно лучше брака: и с этим соглашаюсь. И если угодно, я прибавлю, насколько оно лучше, - именно настолько, насколько небо лучше земли, и ангелы - людей, а сильнее сказать, то и этого больше.

И дальше идет развернутое рассуждение, где девство уподобляется равноангельскому житию.

Иоанн Златоуст" data-source="" class="bbCodeBlock bbCodeBlock--expandable bbCodeBlock--quote js-expandWatch">

Ангелы, хотя также не женятся и не посягают (Мк 12.25), но не имеют плоти и крови, живут не на земле, не тревожатся множеством вожделений, не нуждаются в пище и питии, не разслабляются приятною песнию, не соблазняются красивым лицом и не испытывают ничего другого подобнаго; а как в ясный полдень небо представляется чистым, не затмеваясь ни каким облаком, так и их природа необходимо пребывает светлою и блистательною, не омрачаясь никакою похотию.

Род же человеческий, по природе своей уступая этим блаженным существам, напрягает свои силы и тщательно старается, по возможности, сравниться с ними. Каким образом? Ангелы ни женятся, ни посягают; не делает этого и девственница. Те непрестанно предстоят и служат Богу: тоже делает и девственница. Посему и Павел освободил девственниц от всех других забот, для непрестаннаго и неразвлекаемаго служения Богу (1Кор 7.35 и дал.).

Видишь ли достоинство девства, как оно способствует пребывающим на земле проводить жизнь подобно небожителям, облеченным плотию не позволяет уступать силам безплотным, людей ведет к соревнованию с самими ангелами?

Эта идея соревнования с ангелами в обретении "бесплотного" существования - она в моем уме не очень встраивается в главное предназначение человека - возвести все творение к Богу. Не только умную бесплотность, но все уровни бытия.

Ну в общем, более-менее понятна точка зрения на брак.

А среди св. отцов них нет других мнений? Никто не видит в браке благого смысла - чтобы не просто преграда похоти (по немощи естества), а чтобы исполнение особой цели совместного жития? Той цели, ради которой и творится женщина: "сотворим человеку помощника", потому что "нехорошо быть человеку одному...".

 

[иерей Герман Каптен]

Тема брака вообще не была очень популярной в святоотеческую эпоху, поэтому мало кто давал его развернутое онтологическое толкование. Поэтому разброс мнений по этому поводу был очень широк, направляемый двумя положениями - девство выше брака, но тому кто гнушается браком грозит отлучение, а для клириков низвержение из сана. Этой проблематикой занялись вплотную уже современные богословы, но не Св. Отцы.

 

[Лена-Елена]

Особой популярностью оно не пользовалось из-за слишком большой близости к спорным мнениям Оригена и Евагрия.

Приведите, пожалуйста, конкретные спорные вероучительные положения Оригена и Евагрия, с которыми перекликается это мнение МИ и Григория Нисского.

Большинство Отцов вообще предпочитала обходить стороной этот вопрос, как находящийся вне человеческой компетенции, а в рассуждениях о жизни прародителей в раю и грехопадении обращать большее внимание на нравственную сторону вопроса.

Поэтому допустимо и не придерживаться подобного мнения, считая, что разделение на полы было изначально в Божественном Промысле вне всякой связи с грехопадением к чему склонялись представители Антиохийской школы экзегезы.

Приведите, если можно, конкретные цитаты святых отцов - представителей Антиохийской школы, подтверждающие это ваше высказывание.

 

[Татьяна С.]

Недавно размышляла на эту тему..
Вспоминала о том,как воскрес Иисус,и как Он проходил сквозь закрытые двери,и Туринскую плащаницу и пр. Пыталась соеденить эти факты с устройством организации человеческого тела(для чего-то мы ведь так устроены) и с "кожаными ризами" после грехопадения...В общем,показалось мне,что, вероятно, мужчина и женщина,предназначенные друг для друга как муж и жена,суть соединения представляли как некое перетекание,совершенное своих духовных сущностей(духовных тел в том числе)...Сложно объяснить свое представление.Проще представить беременность и роды в таком вот духовном теле.А вдруг,ребенок должен был развиваться внутри матери,а по достижении готовности к самостоятельной жизни,просто проходил бы сквозь тело ее?Помните,как Господь наказал женщину родами таким вот неприглядным способом,с болью?Может быть,и супруги соединяли свои нетленные тела,перетекая друг в друга абсолютно,не разделенно "кажами"?"И да будут одна плоть"...
Скажите,если се будет ересь,постараюсь так не думать...

 

[иерей Герман Каптен]

Было бы большой ошибкой отрицая материальность первого тела Адама, оставаясь все же в привычных нам категориях материального. Вряд ли можно назвать это прямой ересью, но Святые Отцы воздерживались от столь натуралистичного понимания материального, говоря о чисто духовных реалиях райской жизни, они не старались описать ее, прекрасно понимая невозможность любого описания этого земным языком. Наверное, будет хорошо и нам следовать их примеру.

Насчет точных цитат - см. "О началах" Оригена и комментарии ученых на них. Можно так же поискать тексты анафематизмов Юстиниана - хотя до сих пор можно спорить все ли из них относятся именно к Оригену, а не какому-либо его оголтелому последователю, чье имя (или имена) давно забыто. Евагрия можно почитать - "Послание о вере", "О молитве" и др. (иногда издается под именем Нила Синайского).

 

[Лена-Елена]

Спасибо.

 

[Татьяна С.]

Было бы большой ошибкой отрицая материальность первого тела Адама, оставаясь все же в привычных нам категориях материального. Вряд ли можно назвать это прямой ересью, но Святые Отцы воздерживались от столь натуралистичного понимания материального, говоря о чисто духовных реалиях райской жизни, они не старались описать ее, прекрасно понимая невозможность любого описания этого земным языком. Наверное, будет хорошо и нам следовать их примеру...

хм...а что же делать с многочисленными мыслями обо всем этом?..

 

[Лена-Елена]

хм...а что же делать с многочисленными мыслями обо всем этом?..

Если правильно понимаю, то отношения мужа и жены - это прежде всего отношения внутри самого человека, его мужской и женской частью - ради их соединения и гармонизации - таков традиционный святоотеческий подход.

Если посмотреть с точки зрения "внутреннего", то можно видеть следующим образом: дух(муж) через жену (плоть, жизнь) получает возможность осознать свою суть.

Духовное видение (себя в том числе) - оно неразличающее, единовидное. Как узнаешь, что в духе, если плоть не скажет? (ведь многие наши устремления до поры до времени скрыты от нас самих). Плоть - помощница, в жизни делами и поступками являем наше внутреннее качество.

Имеющееся устремление духа познается, когда "оплотневает" через множество прожитых ситуаций.

 

[Татьяна С.]

Если посмотреть с точки зрения "внутреннего", то можно видеть следующим образом: дух(муж) через жену (плоть) получает возможность осознать свою суть.

Это уже интересней..Но все равно мудрствование излишнее получается.
У меня каждый день новые понимания...но понимаю,что все они-пустые,по сути,домыслы..

 

[АртурМ]

свят.Иоанн Златоуст: "Брак - добро; и девство потому достойно удивления, что оно лучше добра, и столько лучше, сколько кормчий превосходнее гребцов и полководец - воинов.
Девство - добро: утверждаю это и я; оно лучше брака: и с этим соглашаюсь. И если угодно, я прибавлю, насколько оно лучше, - именно настолько, насколько небо лучше земли, и ангелы - людей, а сильнее сказать, то и этого больше."

Девственность не лучше брака, это иной способ жизни по заповедям Божьм или против заповедей в случаях самолюбования и самообмана. Девственность, как и брак, полезна только при отсутствии греха. Впрочем, как и всё. Вероятно, Святые Отцы, говоря о девственности, отождествляли её со святостью, то есть полным отсутствием греха; говоря же о браке, отождествляли его с чувственным влечением к жене или мужу. На мой взгляд, уместнее было бы говорить о противопоставление святости чувственности, а не девственности браку. Для меня лично это было бы понятнее. Иначе автоматически христиане, которые обвенчаны, должны, согласно предпочтительности девственности браку, почитать буддийских монахов или католических священников или ещё кого как святых, живущих равно ангельски. Надеюсь, я смог пояснить вам своё мнение. Ещё мне интересно, вдруг есть соответствующее моему мнению и среди Святых Отцов? Лично я такого не находил, но, косвенно, на мой взгляд, наши мнения могут дополнить друг друга.))) Я спесив, но именно это мнение моё я однозначно спесивым не нахожу. )))

 

[Лена-Елена]

Надеюсь, я смог пояснить вам своё мнение.

Ваше мнение поняла, спасибо.

В блоге одного иеромонаха прочитала:

Монаху прилично вести девственную жизнь (хранить свою деву), то есть смиренно принимать посылаемое от Бога, полагая это полезнейшим.

И при этом быть нестяжательным – не позволять своему духу устремляться ни к какой вещи, кроме Бога.

То есть, девство - это не "природная физика организма", а состояние чистоты ума, ни в один из моментов не уловленного в страсть.

На мой взгляд, уместнее было бы говорить о противопоставление святости чувственности, а не девственности браку

В жизни супругов все-таки нельзя избегнуть моментов, когда ум не контролирует чувства и эмоции. В осуществлении телесного единства плоти всегда есть момент перехода за некую грань, когда ум потопляется в безликом переживании, когда ведется течением плотской страсти. Это состояние пусть временной, но неразумности. Любая неразумность - она не по человеческому рангу, она есть снижение уровня.

Наверно это и имеют в виду отцы, говоря об издержках супружества.

Но вообще - не знаю, не настаиваю.

 

[Мельник Николай Николаевич]

Где-то я слышал, что кому-то из святых отцов принадлежат такие слова:"В брак полезно (а может даже *позволительно, не помню) " вступать людям целомудренным".
И вот думай теперь о превосходстве девства или брака.