Размножение людей до грехопадения

[Марина Г.]

Спросила вчера у меня дочь: откуда берётся душа у человека? где она пребывает до "вочеловечения". Посмотрели слово душа, она - творение Божие. И следом уже у меня возникает вопрос.

Если допустить, что "ризы кожаные" - это собственно кожа, мышцы и кости, которые даны человеку после грехопадения, то значит, до него у Адама и Евы было некое "тонкое" тело, то есть плоть была, но иная. Так же , как иная плоть стала у воскресшего Христа.
Каким же образом плодились и размножались бы люди, исполняя повеление Божие, если:

1. Тело для нового человечка творят тела, а не души людей.
2. Душу творит Господь.

Первый пункт в раю исполнить невозможно, не было этих тел у них. Остаётся только второй, но это "нелюдское" уже дело, следовательно заповедь исполнять Адам и Ева не могли.

Как же так? Неужели "ризы кожаные" - это просто одежда из кож животных и об этом незначительном моменте написано в Писании? Странно, что такой несущественный момент упомянут. И вообще - про фиговые листочки это тоже как-то всё несерьёзно. Неужели у фиговых листочков буквальное значение?

Как же всё это разрешить? Про "ризы кожаные" мнение свв. Отцов расходится. Как же разобраться?

Если подобная тема уже рассматривалась, буду благодарна за ссылку, поиском не нашла.

 

[Марина Г.]

В статье Телесное воскресение: как это будет? есть такие строчки:

1.

воскресение должно вернуть человеку его подлинный образ, тот, который был изначально задуман Господом.

2.

Священномученник Мефодий Патарский в своей работе о воскресении пишет, что мы не только сохраним свой образ, но и способны будем друг друга узнавать.

Это означает, что мы сохраним черты нашей телесности. В том числе так называемые гендерные ... Воскресшие тела будут мужчинами и женщинами.

3.

воскресшее человечество уже не будет иметь той части личной жизни, которая сегодня является для людей очень важной, то есть супружеской.

Как соединить п.1 и п.3 ?

"изначально задуман Господом" - для чего? для людей до грехопадения или для людей, переживших историю Земли?

Чем больше думаю, тем больше запутываюсь. ((

 

[Сергей Н]

Первый пункт в раю исполнить невозможно, не было этих тел у них.

Тела были, иначе чем Адам и Ева ели плоды с древа познания добра и зла. )))) Только тела были более совершенными, лишенными нашей нынешней "дебелости".

Неужели "ризы кожаные" - это просто одежда из кож животных и об этом незначительном моменте написано в Писании?

Как это часто бывает в Священном писании, многие исторические события несут в себе сразу два смысла: буквальный и символический. Буквальный смысл понятен - сотворение одежды, но некоторые святые отцы указывают еще и на символический смысл произошедшего: "ризы кожаные, по объяснению святых отцов означают нашу грубую плоть, которая при падении изменилась: утратила свою тонкость и духовность, получила настоящую свою дебелость" (Серафим (Роуз), Душа после смерти).

Насколько я понимаю, здесь речь идет не о том, будто "кожа, мышцы и кости даны человеку после грехопадения". Имеется в виду, что после грехопадения тело человека утратило свое первоначальное совершенство и стало более "грубым" в физическом и духовном отношении.

Вообще, на мой взгляд, вопрос о состоянии людей до грехопадения хорошо рассмотрен в статье Серафима (Роуза) "Православный взгляд на эволюцию".

 

[Герман Александрович]

Марина, молодежь - она такая. Задаст на первый взгляд простой вопрос, начинаешь отвечать, а там "слово за слово" и, как Вы пишите, больше запутываешься. Если Вам интересно, то могу привести Вам свой вопрос, в некоторой плоскости перекликающийся с Вашим, который я задал одному весьма уважаемому батюшке, у которого за плечами духовная академия, и его ответ мне.

Сергей, еще у Роуза рассмотрение вопроса о состоянии людей до грехопадения можно найти в его большом труде (страниц так на 500) о шестидневе.

 

[Марина Г.]

Вообще, на мой взгляд, вопрос о состоянии людей до грехопадения хорошо рассмотрен в статье Серафима (Роуза) "Православный взгляд на эволюцию".

Спасибо, Сергей, поищу. То есть тела были, но более "тонкие", не дебелые. Это ясно. И они могли размножаться. Как - это уже вопрос, не касающийся моего спасения, но можно догадаться, что не преступив заповедь, размножение было бы лишено греховности, то есть, вероятно, той страстности, которая присуща этим, "современным" телам.

 

[Марина Г.]

Марина, молодежь - она такая. Задаст на первый взгляд простой вопрос, начинаешь отвечать, а там "слово за слово" и, как Вы пишите, больше запутываешься. Если Вам интересно, то могу привести Вам свой вопрос, в некоторой плоскости перекликающийся с Вашим, который я задал одному весьма уважаемому батюшке, у которого за плечами духовная академия, и его ответ мне.

Сергей, еще у Роуза рассмотрение вопроса о состоянии людей до грехопадения можно найти в его большом труде (страниц так на 500) о шестидневе.

Будьте так добры.

 

[Герман Александрович]

Будьте так добры.

Марина, постараюсь влезть в формат форума и быть, насколько это возможно, краток, опуская несущественные подробности и детали.
Разговор начался по электронной почте, а окончился личным общением, смысл которого я приведу в основных деталях. Рассуждал я в письме, как учит меня мой духовник, от обратного, от противного, понимая сущность "через антонимы".

Вот мой вопрос:

...Произошел, говоря современным языком, разрыв шаблона. Все началось с поиска ответов на, казалось бы, простые и уже отвеченные вопросы. А привело к неожиданному, но вполне резонному резюме дочки «А зачем вообще тогда любить?».
Не помню, где прочитал, скорее всего у Роуза, что в рай или ад человек по сути начинает попадать еще при этой жизни. То есть, если тут не было серафимово «радость моя», то представ пред Богом оно и не появится. И если, венчавшись, не стал единым целым с нулевой степеней родства, то представ пред Богом, это останется также, как было. Но если стал или почти стал?
Ну тут нас ждал неожиданный для нас ответ. А все – после смерти одного уже не супруги. То есть нулевой степени родства больше нет. Прекращаются по логике тогда и отношения родительства. То есть после грехопадения были все равно супруги (вспоминаю опять Роуза с его толстым «Шестедневом»), а здесь - все? Все, что строишь, как малую церковь Христову, которая будет пребывать вечно и в которой будешь пребывать вечно, в один прекрасный момент Господь разоряет? Он что злой?
Но это еще не все. Далее ответ был, что на Страшном Суде супругов будут судить как единое целое. То есть теперь снова супруги? А пребывать до Страшного Суда будут вне общения друг с другом, если только не через Господа. Вспомнилось поучение братии одного аввы, что жизнь в этом мире надо рассматривать, как жизнь в темнице. Но тогда такое пребывание супругов у Господа до Страшного Суда надо рассматривать как пребывание в застенках Лубянки без права перестука, а только через гражданина следователя? Откуда у Него столько жестокости?
И окончательно добило то, что после Страшного Суда люди будут как ангельские чины, то есть бесполые. Почему из утверждения «как ангельские чины» делается вывод, что бесполые, для меня осталось непонятным и нелогичным. То есть возвращение человека в его первоначальное состояние до грехопадение не есть все-таки возвращение в первоначальное состояние? А ведь, как помнится из Библии, Господь сказал, что человек не может быть один, и сделал Еву. Прости меня Господи, это как? Смена генеральной линии партии? Господь - не твердое постоянство, а из креативных?
Получается, что благоверные супруги Петр и Феврония своим примером не показывают, как пишут, нам путь возвращения в потерянный рай, где Ева была для Адама, и Адам был для Евы? И все единство их заканчивается в едином гробе, на что мы можем максимум рассчитывать? Может напрасно моя тетушка, которую звали Любовь, и которая посвятила много времени моему воспитанию, потеряв мужа в 23 года, хранила ему верность почти 60 лет оставшейся своей жизни? И может есть что-то в страхе перед раем той девушки, о которой писало Православие.ру?
И еще, если можно, о спасении. Из Евангелия, из Житий Святых звучит призыв оставить семью, раздать все бедным и следовать за учителем. Это как? Я должен был оставить жену-инвалида с ребенком, раздать все, оставив их без средств к существованию? Кто бы я был после этого? С моей точки зрения, эгоист – это самое мягкое выражение.
Читая или Серафима (Роуза), или Паисия Святогорца, или Игнатия (Брянчанинова), или Феофана (Затворника) я всегда у них находил логику подобную в математике. Здесь же я потерял всякую логику.

Ответ батюшки, можно сказать, был незамедлительным

Постараюсь чуть позже ответить Вам подробно, но сначала задам один уточняющий вопрос: кто? Кто?! КТО?!!! дал Вам те ответы, которые Вы приводите?

На это я ему ответил, что среди отвечавших был и "когда позвонил на «Задай вопрос о своей вере», номер которого был когда-то опубликован на Православие.ру". Почему я выделил эту службу, будет понятно ниже.

Дальше у нас с батюшкой уже состоялся личный разговор по этому письму. Суть его в следующем:
1. Данный вопрос слабо рассмотрен в Святоотеческом учении (я бы сказал, никак). И это понятно почему. Основа этого учения - творения монахов. А эти вопросы, можно сказать, "выпадали из поля их зрения". Можно вспомнить, что сказал Паисий Святогорец, когда к нему обратились с вопросом о семейной жизни. Он направил к белому священнику, потому что монах не может судить о таких вопросах, не имея опыта.
2. Господь наш Иисус Христос очень точно подбирал сравнения и эпитеты в Евангелие. Батюшка предложил мне вспомнить, что Христос сравнивал с браком и брачным пиром. Этим, заключил батюшка, можно сказать, что тема брака и всего, что с ним связано, не такая незначимая, как может показаться.
3. Господь милостив, благ, "не рвет шаблоны" и дает человеку в последующей жизни то, что ждет человек от нее. Если это любовь и брак навеки, то это будет любовь и брак навеки.
4. А про «Задай вопрос о своей вере» он сказал, что был в Патриархии против, видя от нее больше вреда, чем пользы. Могу засвидетельствовать, что мой случай эту оценку подтвердил.

 

[Марина Г.]

Спаси, Господи. про брак в загробной жизни мне как-то смутно так именно и представляется. Если супругам удалось образовать единую "плоть" (во всех смыслах), то Господь не станет её разрушать, мне так казалось и кажется. Ибо и впрямь - зачем тогда всё? Как это будет выглядеть - меня почему-то пока не волнует. Адам и Ева был первоначально один человек, а потом Еву отделили. "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."

Вот выделенное и удивляет. До разделения повеление было. Конечно, Он знал, что разделит их.

И яблоко - по-детски это всё, явно не буквальный ведь смысл. Чем больше думаю - тем интереснее. Что там было в раю на истоке дней?

А про то, что соединяться снова, что судить будет непременно как одну плоть....нелогично. При жизни не "связались" в одно, и отвечать друг за друга не могут, значит. Нет связи, нет и влияния. Нет влияния - нет ответственности.

Про оставить всё и детей и родителей - не звучит такого призыва. В смысле материально и телесно оставить. Сергий Радонежский доглядывал за родителями и только после выполнения своего долга ушёл в монахи. Очевидно, что душевно он оставил до монашества и прилепился к Богу. Служил родителям РАДИ БОГА, а не ради сыновьей привязанности, которая по естеству.

Про бесполых ангелов - опять же....какой пол был у жены и мужа, когда они были едина плоть? Тут либо загадка, либо тайна. Интерес у меня скорее исследовательский, чем житейский. Хотя не удивлюсь, если ответы получат и житейские вопросы.

 

[Герман Александрович]

Марина, попробуем применить ту же "антонимную" схему.

А почему точкой возврата выбрана точка бесполости и единой плоти? А почему не та, когда вообще не было человека? Ведь Господь как-то пожалел, что создал человека. Было такое? Было. В чем тут постоянство Господа?

Господь самодостаточен. А сотворил человека, чтобы поделиться с ним своими благами. Тогда зачем весь этот "мерлезонский балет"? Провинился - постоял в углу; вышел из угла туда, откуда взяли, чтобы поставить в угол, - это понятно. Но направлять после этого "к бабушке в деревню"...

И вообще сие при таком раскладе можно описать следующей "притчей".
Позвал барин холопа к себе на пир. Пришел холоп, а его продержали в предбаннике, выпоров на конюшне, а потом выкинули голым на мороз.
Ведь явный бред. Зачем из Господа делать садиста?

 

[Марина Г.]

Марина, попробуем применить ту же "антонимную" схему.

А почему точкой возврата выбрана точка бесполости и единой плоти? А почему не та, когда вообще не было человека? Ведь Господь как-то пожалел, что создал человека. Было такое? Было. В чем тут постоянство Господа?

Господь самодостаточен. А сотворил человека, чтобы поделиться с ним своими благами. Тогда зачем весь этот "мерлезонский балет"? Провинился - постоял в углу; вышел из угла туда, откуда взяли, чтобы поставить в угол, - это понятно. Но направлять после этого "к бабушке в деревню"...

И вообще сие при таком раскладе можно описать следующей "притчей".
Позвал барин холопа к себе на пир. Пришел холоп, а его продержали в предбаннике, выпоров на конюшне, а потом выкинули голым на мороз.
Ведь явный бред. Зачем из Господа делать садиста?

Ничего почти не поняла. А что поняла, то к теме каджется отношения не имеет.

ps: С чего вы взяли, что не было полов? сказано же ясно ;мужа и жену сотворил их. Сразу они и были, только вместе. Как это понять - не знаю.

Господь постоянен, самодостаточен, благ . Примите как аксиому и не стоит обсуждать этот вопрос. Просто мы чего-то не понимаем.

 

[Дмитрий]

до грехопадения размножения не было

 

[Герман Александрович]

до грехопадения размножения не было

И что из этого следует? Не выполнили наказ Божий, что плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю?

 

[валерий-7]

По теме скажу, что если бы размножение было до грехопадения, то оно было бы такое же, какое мы знаем сейчас.
Знаю, что святые отцы предполагали иной способ размножения, но это не догматизировано.
Объясню почему я так думаю.
Многие неверно понимают всеведение Божья, думая, что Он предвидит злые умыслы человеков, тогда как Он чужд всякого зла. От противного Он знает о зле, которое чуждо Ему. Поэтому благословение человеков на размножение никак не предусматривает, что Он знал о их падении и заранее благословил их. Поэтому способ размножения остался тот же, какой и есть и был всегда.
Это надо понимать. Для меня это понятно(в другой теме я тоже доказывал, что тело первозданного человека такое же как и наше).

Спаси и сохрани, Господи!

 

[Герман Александрович]

что тело первозданного человека такое же как и наше

Наверное, тут уместно было бы добавить, "но без дебелости" в церковном понимании этого термина?

 

[валерий-7]

"Наверное, тут уместно было бы добавить, "но без дебелости" в церковном понимании этого термина?"

Тело без последствий грехопадения. Но это другая тема, не отвлекайтесь.
Потому что для человека очень важно понимать, чтоб не гнушаться своим телом, и не считать близость между мужчиной и женщиной чем-то греховным, что Бог благословил человека сказав:
"плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."

Грех появляется от того, что человек не ищет пользы другого, а преследует свои эгоистические цели, удовлетворение своей природе, тогда как надо поступать по любви к ближнему, к своей жене(мужу). Грех разделяет человека на двое, вместо того, чтоб человек был цельным, таким, каким его хочет видеть Бог - каким и сотворил его.
Спаси и сохрани, Господи!

 

[Марина Г.]

Валерий, то есть вы утверждаете, что Адам и Ева могли до грехопадения сотворить новое тело для нового человека. И даже не до грехопадения, а до разделения на мужа и жену?

Надо отметить, что наличие этой заповеди "Плодитесь и размножайтесь" напрямую указывает на то, что тела были. Я теперь так понимаю. Если бы их не было, то муж и жена и творить новое тело не могли бы, а значит не могли бы исполнить заповедь, а неисполнимую заповедь Бог не дал бы. Потому что душу творит Господь, а люди именно тело.

 

[Сергей Калайда]

Св. Игнатий (Брянчанинов) описывает, какими были первые люди до грехопадения:

«Они вышли из рук Создателя в состоянии зрелости и вместе неувядающей юности, красоты и силы, неподверженные никаким недостаткам, никаким изменениям ни в возрасте, ни в здравии. Тело Адама не сгорало от огня, не тонуло в воде, не опалялось солнцем, не подвергалось влиянию стихий, которые сами находились в совершенном благоустройстве и мире....
....По падении и при изгнании из рая даны человеку «кожаныя ризы» (Быт. 3, 21); тогда, говорит Святой Иоанн Дамаскин, "он облекся в смертность, или в смертную и грубую плоть, что означают кожаные ризы".

«До облечения в кожаные ризы человек носил "боготканное" одеяние: свое душевно-телесное облачение, истканное благодатью, сплетенное со светом и славою Божества. Наши прародители "были облечены славою свыше... небесное осияние покрывало их лучше любой мантии" (Св. Иоанн Златоуст). Такова была одежда того, что по образу, - первозданной человеческой природы, запечатленной дыханием Божиим и устроенной богоподобно. Она сияла "подобием божеству", которое составлялось не "формой" или "цветом", а бесстрастием, благостью и нетлением - свойствами, по которым "божественное созерцаемо как красота" (Св. Григорий Нисский).

Пока некоторые осваивают св.Отеческое наследие о пребыванию людей в раю,и какими они там были,хочу вбросить на размышление вроде соответсвующую теме проблему.

День пятый.-"И благословил их (рыб и птиц) Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле."(Быт.1-22)

День шестой.-И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.(Быт.1-24,25)
И всё.Нигде ведь Господь не сказал о скоте и роду его,и о всех гадах по роду их-плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю.
Вопрос.Почему?

 

[валерий-7]

"Валерий, то есть вы утверждаете, что Адам и Ева могли до грехопадения сотворить новое тело для нового человека. И даже не до грехопадения, а до разделения на мужа и жену?"

Марина! Хочу уточнить следующее: когда жена была взята от мужа своего, муж не стал инвалидом, не лишился чего-либо. Он как был целостен, так и остался. И жена не какая-то часть от мужа, а целое, хоть и написано, что она произошла от ребра Адама. Целое не было нарушено, поэтому вернее говорить не о разделении, а о выведении одного из другого.
А еще хорошо вспомнить в какое время жил бытописатель, как тогда относились к женщинам, какой уклад был в обществе того времени. Я не удивлюсь, что тогда к женщинам относились мужчины свысока, вспоминая о том, что Ева соблазнила мужа, а не наоборот. Поэтому, женщина выводится из мужчины, что видно из повествования книги Бытие.
Но, если задуматься о Благости Божьей, то Он из единого проекта цельного человека выводит сначала мужчину, а потом женщину, и целостность их нисколько не нарушается. Целостность нарушает грех. Таким образом из Благости Божьей следует, что Он никак не мог унизить ни мужчину, ни женщину, а дал им самостоятельность не нарушая их целостности. Вместе же они стали сложной целостностью, также не нарушая ее.
Святые отцы были великие фантазеры(в хорошем смысле слова), ибо они восхищались творением Божьим, человеком, поэтому и писали, что ни огонь, ни что другое не мог повредить бы первозданному человеку, ибо он был бессмертен. Они не рассматривали, что знает сейчас любой школьник(поэтому я и назвал их фантазерами), что любое материальное тело, если его поджечь сгорит. Это надо понимать, что существует и вторая книга, которую по словам Ломоносова М. В. дал наряду со Священным Писанием Бог человеку, чтоб не пренебрегать ей в своем познании мира. Эта вторая книга, есть научное познание мира. Познавая мир, мы познаем величие Его Творца, и поэтому не будем пренебрегать этим познанием.
И то, и другое познание дополняют друг друга, я имею ввиду научное познание, и духовное познание через Священное Писание и непосредственно через сверхъестественное соприкосновение Бога с человеческим умом(с сердцем человека).

Спаси и сохрани, Господи!

 

[Герман Александрович]

Святые отцы были великие фантазеры (в хорошем смысле слова) ... что знает сейчас любой школьник (поэтому я и назвал их фантазерами), что любое материальное тело, если его поджечь сгорит.

Валерий, фантазеры или не фантазеры, но Благодатный огонь в первые минуты не обжигает. Что скажет на это сейчас любой школьник?

 

[Сергей Калайда]

Валерий, фантазеры или не фантазеры, но Благодатный огонь в первые минуты не обжигает. Что скажет на это сейчас любой школьник?

Подтверждаю своим собственым опытом.Взяв три пучка вместе 33 свечи х3=99 поджег их и умывался этим огнем.