- Православный христианин
Септуагинта или масоретский текст?
- Автор темы Владиславъ
- Дата начала
Юнгеров не всю септуагинту перевёл.
- Православный христианин
Для православного христианина полезно просвещение Святого Духа.
Свет Духа сообщает ему в приличное время полезное ему понимание божественных слов.
Если христианин знает еврейский и у него под рукой Писание на еврейском языке, то Бог просветит его, используя имеющееся, если какой-то другой перевод, то будет тоже самое.
Если человек лишен божественного света, то будет бесноваться подобно гадаринскому или гергесинскому одержимому.
**
- Православный христианин
Святитель Феофан Затворник прав в том, что нельзя полностью доверять ни одному из обсуждаемых переводов. А христиане должны понимать, что и у переводчиков Септуагинты (или Танаха) могли быть личные мотивы для разнообразных интерпретаций. Особенно в той части, где были внутренние разногласия между иудейскими толкователями или же как-то "порочились" обще-иудейские традиции, воспринятые отчасти даже христианством.
К такому выводу я пришел, сравнивая подстрочные переводы Книги пророка Иезекииля, где в некоторых местах Танах оказался самокритичнее (правдивее), а в некоторых - более точен и лаконичен, не избежав при этом и явных несуразностей, связанных с представлениями людей, ограниченных земными образами и подобиями.
Для интересующихся готов предоставить и конкретные фрагменты подстрочных переводов с их сравнительным анализом, обнажающим причину разночтений.
К такому выводу я пришел, сравнивая подстрочные переводы Книги пророка Иезекииля, где в некоторых местах Танах оказался самокритичнее (правдивее), а в некоторых - более точен и лаконичен, не избежав при этом и явных несуразностей, связанных с представлениями людей, ограниченных земными образами и подобиями.
Для интересующихся готов предоставить и конкретные фрагменты подстрочных переводов с их сравнительным анализом, обнажающим причину разночтений.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вот лишь самый простой пример текстов, осмысленных благодаря наглядности полученной 3D-модели, которую вы видите.
Септуагинта (Иез.1):
"10 И подобие (ὁμοίωσις) этим (τῶν) лицам их: лицо человека и лицо льва на (ἐκ) правой стороне (δεξιῶν) тех, которых (τοῖς) четыре; и лицо тельца по (ἐξ) левую сторону тех, которых (τοῖς) четыре, и лицо орла [у] тех, которых (τοῖς) четыре.
11 И крылья их, распростертые (ἐκτεταμέναι) наверх (ἄνωθεν) этими (τοῖς) четырьмя, с каждой стороны (ἑκατέρῳ) двумя (δύο) соединялись (συνεζευγμέναι) напротив (πρὸς) друг друга, и два покрывали перед (ἐπάνω) того (τοῦ) тела их (αὐτῶν)."
Танах:
"10 И подобие лиц: лицо человека и лицо льва напротив юга у четырех, и лицо вола к северу у четырех, и лицо орла у четырех (לְאַרְבַּעְתָּֽן).
11 И лица, крыльями разделенные (פְּרֻדוֹת) возвышенными (מִלְמָעְלָה), каждыми (לְאִישׁ), двумя (שְׁתַּיִם) присовокуплены (חֹבְרוֹת) [к] каждым (אִישׁ) двум (וּשְׁתַּיִם) у покрывающих (מְכַסּוֹת) тело."
(С использованием вариантов перевода на https://manuscript-bible.ru)
Как видим, не имея этого наглядного пособия, невозможно понять и лаконичный масоретский перевод.
Вот почему это место об идентичных "лицах", составляющих один из четырех "ликов", в Септуагинте просто опущено, но с некоторыми "прибавлениями" о крыльях.
Если же пойдем дальше, то обнаружим уникальные, ошеломляющие особенности Херувимов, о которых еще никто даже не слышал.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Для тех, кого смущает приведенный выше вид Херувимов, реконструированный многолетним, скрупулезным анализом имеющихся текстов, привожу справедливые толкования св. Григория Богослова в переводе архимандрита Климента, которые не согласуются с нашими современными, искаженными представлениями:
«3. Что обозначается голенями, если не шествие действий? Итак, четыре животных описываются имеющими голени правые; потому что дела святых Евангелистов и всех совершенных воспящены («претят, связывают» - авт.) к последованию нечестию. Те не имеют правых голеней (ног), которые уклоняются к порокам мирa, оставленным ими.»
................
«Но для показания в тех же самых святых Проповедниках важности мужества и отличия, справедливо присовокупляется: cтупня ноги их как бы ступня ноги вола (Там же) (а)*.
................
(а)* В подлиннике напечатано так: planta pedis corum quasi planta pedis vituli, что и переведено так, как переведено. Но в славянском переводе этот текст переведен так: и пернаты ноги их. Объяснение св. отца приноровлено к смыслу латинского подлинника. Потому и в переводе удержан тот же самый смысл.»
("Беседы на пророка Иезекииля иже во святых отца нашего Григория Двоеслова." Книга 1-я, Беседа 3-я, стр.76. Казань, 1863 г.)
Вообще сравнивать Масоресткий текст с Септуагинтой или читать Масоресткий текст - это как хулить Бога
Для понимания этого нужно проследить историю создания всех этих текстов.
История - это спор источников. Чем древнее источник. тем более он достоверный.
Масоретский текст не сохранился ранее 10 века. Копии Септуагинты есть и более ранние.
Но главное то, что масоресткий текст - это специально искаженный текст первоначального оригинала (восстановленного Ездрой и впоследствии переведенного на арамейский язык)
А Септуагинта - это просто перевод оригинала на греческий язык . Причем этот перевод устравивал всех.
Неустраивать он начал иудеев только после распятия Христа. Поэтому и было намеренное искажение священного писания иудеями, чтобы представить Христа самозванцем. Впоследствии, иудеи выдавая свою версию за оригинал, пытались вновь сделать перевод на греческий. И Септуагинта тоже была искажена. Где больше, где меньше. И сейчас то, что называют Септуагинтой, не очень похоже на ее первую версию, переведенную на греческий 72 толковниками при Птолемеях.
Для понимания этого нужно проследить историю создания всех этих текстов.
История - это спор источников. Чем древнее источник. тем более он достоверный.
Масоретский текст не сохранился ранее 10 века. Копии Септуагинты есть и более ранние.
Но главное то, что масоресткий текст - это специально искаженный текст первоначального оригинала (восстановленного Ездрой и впоследствии переведенного на арамейский язык)
А Септуагинта - это просто перевод оригинала на греческий язык . Причем этот перевод устравивал всех.
Неустраивать он начал иудеев только после распятия Христа. Поэтому и было намеренное искажение священного писания иудеями, чтобы представить Христа самозванцем. Впоследствии, иудеи выдавая свою версию за оригинал, пытались вновь сделать перевод на греческий. И Септуагинта тоже была искажена. Где больше, где меньше. И сейчас то, что называют Септуагинтой, не очень похоже на ее первую версию, переведенную на греческий 72 толковниками при Птолемеях.
- Православный христианин
Масоретский текст это огласованный протомасоретский который представлен в большинстве свитков Мертвого Моря которые датируются (200 год до н. э. - до 70 г. н. э.)
Последнее редактирование:
- Православный христианин
чем можете это доказать?
- Православный христианин
Как грамотно ведем дискуссию! Уже все доказано. Почитайте (прослушайте лекции) Е.А. Авдеенко, особенно Книгу Иова и Жизнь Авраама.
К
Константин 777
Guest
Их надо изучать параллельно, когда они совпадают возникает красота, а там где расходятся там уже вопросы... которые и показывают где христианство, а где иудаизм...
- Православный христианин
Нет, это все не о том
Поищите на его сайте. У него были лекции на тему переводов Библииhttp://iannuary.ru/
К
Константин 777
Guest
Это тема не о том... а Писание оно(к сожалению) уртекста не имеет. Поэтому изучать и упираться только в один текст, на каком-то одном языке это самоограничение и/или недостаток широты ума. А вот разбор разночтений в текстах и выявление истины это другое дело и дело духовного роста.
- Православный христианин
Нет, не тема не о том. Тема как раз архиважная "и упираться только в один текст" не призываю, их надо изучать параллельно. Вы торопитесь с выводами. Не о том Красота некрасота, не суть, когда они совпадают, это значит, что для масары не было идеологической причины искажать текст, а там где расходятся там вопросов нет - там надо руководствоваться Септуагинтой. И эти разночтения не показывают где христианство, а где иудаизм, потому что до проповеди Христа не было, ни христианства, ни иудаизма.
К
Константин 777
Guest
Ничего подобного... есть места которые к идеологии не имеют отношения. Например описание строительства башни Вавилонской...в иудаизме оно духовно точнее.
- Православный христианин
В каком иудаизме? Вы хотели сказать в масоретском тексте на русском языке?
К
Константин 777
Guest
Может я и не прав, но для меня масоретский текст есть текст иудаизма, хотя там много значит толкование текста... И скорее разница больше видна если читать на иврите(идише,арамейском??)
У вас есть предположения почему синодальный текст сделан преимущественно с масоретского текста, а не с Септуагинты?
- Православный христианин
А вы знаете когда появился масоретский текст?
- сомневающийся
Константин, когда преимущественно, то:
- из речи святителя Филарета московского, "О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого семидесяти толковников и славенского переводов Священного Писания": "<...> Как важно для священных догматов употребление еврейского текста при изъяснении Священного Писания, примером тому служить может изречение книги Притчей о Премудрости Божией: «Господь созда мя, начало путей Своих» (Притч.8:22). Известно, что из употребленного здесь семидесятью толковниками слова ἔκτισε, «созда», ариане извлекали доказательство своего лжеучения, будто второе Лице Пресвятой Троицы, Сын Божий, сотворен. Но лжеучение с мнимым доказательством своим падает, и догмат остается непоколебимым, как скоро принят будет в соображение текст еврейский, и в нем слово <...> «стяжа мя», которое выражает тоже, что святый Евангелист Иоанн изобразил словами: «Слово бе у Бога» <...>."
- вместе с тем смотрите статью Вики "Арианский спор", в части " Богословская суть спора", "Тринитарный вопрос", продумываете тезисы А. Бриллиантова. В т. ч. тезис, означенный, как "прим.3": "В V веке очередное разделение ариан произошло по вопросу, был ли Отец Отцом до сотворения Сына", относится к мысли вашей о разнице, видна ли.
- никейский символ веры см., в части "не сотворенна"
- пример, когда новозаветный текст есть условие церковных расколов, причем дело не только в греческом или иврите, и не в арамейском. 30 сообщ. темы
https://azbyka.ru/forum/threads/nichto-i-nechto.25157/page-2#post-458385 . Означены не только соответствующие условия, как слово и знак препинания, но и причины т. н. разночтений священных текстов.
- тезисы темы с галатами и святителем Феофаном тоже сюда относятся.
- из речи святителя Филарета московского, "О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого семидесяти толковников и славенского переводов Священного Писания": "<...> Как важно для священных догматов употребление еврейского текста при изъяснении Священного Писания, примером тому служить может изречение книги Притчей о Премудрости Божией: «Господь созда мя, начало путей Своих» (Притч.8:22). Известно, что из употребленного здесь семидесятью толковниками слова ἔκτισε, «созда», ариане извлекали доказательство своего лжеучения, будто второе Лице Пресвятой Троицы, Сын Божий, сотворен. Но лжеучение с мнимым доказательством своим падает, и догмат остается непоколебимым, как скоро принят будет в соображение текст еврейский, и в нем слово <...> «стяжа мя», которое выражает тоже, что святый Евангелист Иоанн изобразил словами: «Слово бе у Бога» <...>."
- вместе с тем смотрите статью Вики "Арианский спор", в части " Богословская суть спора", "Тринитарный вопрос", продумываете тезисы А. Бриллиантова. В т. ч. тезис, означенный, как "прим.3": "В V веке очередное разделение ариан произошло по вопросу, был ли Отец Отцом до сотворения Сына", относится к мысли вашей о разнице, видна ли.
- никейский символ веры см., в части "не сотворенна"
- пример, когда новозаветный текст есть условие церковных расколов, причем дело не только в греческом или иврите, и не в арамейском. 30 сообщ. темы
https://azbyka.ru/forum/threads/nichto-i-nechto.25157/page-2#post-458385 . Означены не только соответствующие условия, как слово и знак препинания, но и причины т. н. разночтений священных текстов.
- тезисы темы с галатами и святителем Феофаном тоже сюда относятся.
Последнее редактирование: