Септуагинта или масоретский текст?

[Николай 27]

Как грамотно ведем дискуссию! Уже все доказано. Почитайте (прослушайте лекции) Е.А. Авдеенко, особенно Книгу Иова и Жизнь Авраама.

Не советую читать и слушать лекции Евгения Авдеенко, там много от ветра головы своея.

 

[Николай 27]

Еврейский текст в начале времен христианства был в руках врагов его, и потому мог подвергнуться даже намеренному повреждению, как о сем говорит св. Иустин мученик в разговоре с Трифоном.
Текст 70-ти толковников есть древнейший перевод еврейских священных книг, сделанный просвещенными мужами еврейского народа, когда он еще не переставал быть народом Божиим, когда язык еврейский был еще живым языком, и когда иудеи не имели еще побудительных причин превращать истинный смысл священных книг неправильным переводом. Следовательно в нем можно видеть зеркало текста еврейского, каков он был за 200 и более лет до Рождества Христова»

Руслан Хазарзар:
"Но прежде всего показательно другое: Юстин имел в руках текст Септуагинты, переработанный христианской рукой (я настоятельно рекомендую сравнить приведенные ниже ветхозаветные цитаты с известным нам библейским текстом); в то же самое время именно Юстин обвиняет иудеев в том, что они исказили Писание, исключив из него многие пророчества и исправив те или иные слова. Юстин был тем христианином, который ратовал за окончательный разрыв с иудаизмом и был весьма либерален в истолкованиях того или иного текста. Его последователь, Ириней Лионский, был более консервативен и не позволял себе подобных вольностей."

"Говоря о «Разговоре с Трифоном-иудеем», Ренан убеждает: «Если Юстин был в словесных спорах таким, каким мы его видим в книге, евреи имели полное право жаловаться на его неточность. Такого слабого толкования Ветхого завета еще не бывало. Юстин не только не знает по-еврейски, но он не имеет никакого критического чутья. Он признает самые очевидные вставки. Его мессианские применения библейских текстов абсолютно произвольны и основаны на ошибках перевода Семидесяти. Его книга, без сомнения, не обратила ни одного еврея, но в среде католицизма он был основателем апологетического толкования. Почти все рассуждения этого порядка были выдуманы св. Юстином; после него почти ничего не прибавляли» (Op. cit., стр. 205)."
http://khazarzar.skeptik.net/books/justinus/tryphon.htm

* * *

Михаила Селезнева:
"Юстин (и его оппоненты, о которых Юстин говорит, что они богословствуют про буквы «альфа» и «ро» в именах Авраама и Сарры) явно, также как и Филон, относились к читающим греческую, не еврейскую, Библию. В последние столетия до н.э. и первые столетия н.э. кроме ивритоязычной еврейской культуры существовала огромная и очень богатая грекоязычная еврейская культура. Именно внутри этого поля, греческого поля шла дискуссия между Юстином и его оппонентами. Один из современных исследователей творчества Юстина пишет: «Мы приходим к практически неизбежному выводу, что ни Юстин, ни его собеседник не знали ни еврейского языка, ни еврейского текста Писания… Они разделяли это незнание с множеством грекоязычных иудеев, которые в синагогах слушали текст греческой Библии».

Иными словами, противопоставляя «перевод, сделанный 70 старцами» библейскому тексту своих оппонентов, Юстин имеет в виду не масоретский еврейский текст, а греческие переводы, которыми пользовались грекоязычные евреи 2-го века."
https://www.pravmir.ru/pochemu-evreyskaya-bibliya-otlichaetsya-ot-grecheskoy-videolektsiya/

 

[Николай 27]

Как грамотно ведем дискуссию! Уже все доказано. Почитайте (прослушайте лекции) Е.А. Авдеенко, особенно Книгу Иова и Жизнь Авраама.

Теперь про Авдеенко. Цитирую:

Евгений Авдеенко:
"В том же Псалме 1:1 читаем: «кто на седалище глумящихся не сидит». «Сидеть на седалище» - это оборота использованием однокоренных слов (т. н. «оборот внутреннего седержания») часто указывает на сущность - природу, естество предмета или действия"
Язык откровения и перевод.

* * *
Евгений Авдеенко:
"Последовательность событий творения мира соответствует тому, как устроена человеческая душа"
Чтение по книге Бытия.

У меня вопрос, откуда Евгений Андреевич взял это?

 

[Николай 27]

Текст 70-ти толковников есть древнейший перевод еврейских священных книг, сделанный просвещенными мужами еврейского народа, когда он еще не переставал быть народом Божиим, когда язык еврейский был еще живым языком, и когда иудеи не имели еще побудительных причин превращать истинный смысл священных книг неправильным переводом. Следовательно в нем можно видеть зеркало текста еврейского, каков он был за 200 и более лет до Рождества Христова»

Андрей Десницкий:
"Но перевод Септуагинты... вот уж где текстологические проблемы встают во весь рост! по текстологии Септуагинты. сделано ничтожно мало, там вообще не понятно, что брать за основу. Лес темный. И работа ведется очень и очень ограниченная (в основном, в Геттингене)."
Из форума протодиакона Андрея Куравева

Михаил Селезнев:
"С древности Септуагинта постоянно редактируется, сверяется с еврейским текстом, подвергается влиянию более поздних переводов Ветхого Завета с еврейского на греческий (переводы Акилы, Симмаха, Феодотиона, которые появляются в начале нашей эры). Поэтому расхождения разных рукописей Септуагинты между собой едва ли не многочисленнее, чем расхождения между Септуагинтой и масоретским текстом"
Селезнёв М. Г. Еврейский текст Библии и Септуагинта: два оригинала, два перевода?

 

[Константин 777]

Посмотреть вложение 33871
Андрей Десницкий:
"Но перевод Септуагинты... вот уж где текстологические проблемы встают во весь рост! по текстологии Септуагинты. сделано ничтожно мало, там вообще не понятно, что брать за основу. Лес темный. И работа ведется очень и очень ограниченная (в основном, в Геттингене)."
Из форума протодиакона Андрея Куравева

Михаил Селезнев:
"С древности Септуагинта постоянно редактируется, сверяется с еврейским текстом, подвергается влиянию более поздних переводов Ветхого Завета с еврейского на греческий (переводы Акилы, Симмаха, Феодотиона, которые появляются в начале нашей эры). Поэтому расхождения разных рукописей Септуагинты между собой едва ли не многочисленнее, чем расхождения между Септуагинтой и масоретским текстом"
Селезнёв М. Г. Еврейский текст Библии и Септуагинта: два оригинала, два перевода?

А по Филону Александрийскому евреи праздновали день перевода Септуагинты. День перевода, а не собрания текстов...
А то, что перевод был местами не точен, так этому есть объяснения. Вы в курсе как Авдеенко переводил? Вы все его лекции прослушали?

 

[Александр Рус]

Теперь про Авдеенко. Цитирую:

Евгений Авдеенко:
"В том же Псалме 1:1 читаем: «кто на седалище глумящихся не сидит». «Сидеть на седалище» - это оборота использованием однокоренных слов (т. н. «оборот внутреннего седержания») часто указывает на сущность - природу, естество предмета или действия"
Язык откровения и перевод.

* * *
Евгений Авдеенко:
"Последовательность событий творения мира соответствует тому, как устроена человеческая душа"
Чтение по книге Бытия.

У меня вопрос, откуда Евгений Андреевич взял это?

Теперь про Авдеенко. Цитирую:

Евгений Авдеенко:
"В том же Псалме 1:1 читаем: «кто на седалище глумящихся не сидит». «Сидеть на седалище» - это оборота использованием однокоренных слов (т. н. «оборот внутреннего седержания») часто указывает на сущность - природу, естество предмета или действия"
Язык откровения и перевод.

* * *
Евгений Авдеенко:
"Последовательность событий творения мира соответствует тому, как устроена человеческая душа"
Чтение по книге Бытия.

У меня вопрос, откуда Евгений Андреевич взял это?

Авдеенко Е.А. сам переводил с древнегреческого и с древнееврейского. Всегда пользовался, и Септуагинтой, и масоретским текстом. А также не надо нам цитировать Десницкого и Селезнева - это совсем не авторитеты. Вы же должны понимать, что выдернув фразу из текста: появляется несколько вариантов толкования. Для примера даю весь абзац из лекции Авдеенко Е.А. по этой теме:
То есть, блажен кто не идёт, кто не стоит. Блажен, кто на седалище глумителей не сидит. Вот с этими глумителями надо разбираться. И что такое «седалище», и что это за оборот «сидеть на седалище». Это же не случайно слова все подобраны!

«Глумители» это слово – производная от глагола, основное значение которого «насмехаться» и «глумиться». Вот в первом значении. Вот эти насмехатели это те, кто готов всё перетолковывать в издевательском насмешливом тоне не останавливаясь перед высоким и прекрасным. Стоит вам включить телевизор, и за 10 минут вы найдёте такого персонажа, который готов издеваться и перетолковывать всё. И такие насмешки, они действуют губительно очень на самого человека. Как говорили древние: «ирония убивает ироника». А в Священном Писании сказано: «если над насмешниками Бог посмеётся, то смиренным даёт благодать». Этот порок насмехаться, глумливость, это не только свойство характера – буйство, глупость, как в синодальном переводе. Нет. Это не буйство, это не глупость, потому что этот порок предполагает интеллектуальную основу определённую, которая сообщает носителю этого порока высокомерный взгляд. Потому что такие люди обладают редкой способностью, способностью истолкования, перевода, и даже шире, герминептической способностью. То есть, они делают опыты понимания.

И вот, от глагола, исходного для этого термина, происходят слова со значением «переводчик», «толмач», «ходатай на суде», «посол». Поэтому те, кто заражён пороком издёвки и глумления в высшей интеллектуальной форме следует искать в какой среде? В интеллектуальной среде. Людей, сведующих в языке и языках, то есть в среде космополитов, международников, в среде тех, кто предан юридическим процедурам, это судейские всякого рода; вот, и наконец в среде истолкователей герменевтов и экзегетов, то есть тех, кто толкует что? Высшая форма толкования, к чему устремлён дьявол? Что он хочет перетолковать? Священное Писание он хочет перетолковать. Поэтому вот высшая форма глумливости находится среди герменевтов, среди тех, кто толкует Священное Писание, и во-первых - Тору. То есть, глумители это те, кто извращает Тору, и о них сказал Христос: «На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи». Вот, эти глумители – люди важные и серьёзные – это не насмешники в обычном смысле слова. Их глумливость в том, что имея дело с Торой, они говорят и не … это Христос сказал: «говорят и не делают». Говорят и не делают, а если делают, то для чего? А для того, чтобы сесть повыше и покрепче. То есть, они всё делают ради председательства в синагоге. «Сидеть на седалище» - это выражение мы встречаем в Евангелии и в псалме 1м. По форме «сидеть на седалище», как мы называли эти обороты? Оборот внутреннего содержания. То есть, обороты внутреннего содержания указывают на сущность, природу, естество предмета или события. «Сидеть на седалище» - он говорит, что место сидения занимается с полным правом, основанием, прочно, публично. Смотрите: грешников куда-то влечёт по пути. А эти глумители уже как бы никуда не идут. Вот это отстой, это осадок греха. Именно эти люди категорически не хотят никуда идти, потому что по их понятиям некуда. Они завоевали себе место под солнцем, которое называется «сидение». Вот такая иллюзорная по сути остановка и восседание на седалище есть принципиальный отказ, принципиальный отказ от обещанного «блажен муж», потому что блаженство это всё-таки шаги.

 

[Николай 27]

Авдеенко Е.А. сам переводил с древнегреческого и с древнееврейского.

Исходя из того как он произносил слова на иврите с ошибками это уже о многом говорит.

А также не надо нам цитировать Десницкого и Селезнева - это совсем не авторитеты.

Для вас не авторитет, а для меня авторитет. Для меня Авдиенко не авторитет.

Вот с этими глумителями надо разбираться. И что такое «седалище», и что это за оборот «сидеть на седалище». Это же не случайно слова все подобраны!

Так откуда он взял "«Сидеть на седалище» - это оборота использованием однокоренных слов (т. н. «оборот внутреннего седержания») часто указывает на сущность - природу, естество предмета или действия"?

«Глумители» это слово ... «блажен муж», потому что блаженство это всё-таки шаги.

Вы когда копипастите, то ставьте слова в кавычки и указывайте источник цитаты. Вся ваша копипаста это поток фантазии Авдеенко.

 

[Николай 27]

А по Филону Александрийскому евреи праздновали день перевода Септуагинты. День перевода, а не собрания текстов...
А то, что перевод был местами не точен, так этому есть объяснения.

Это сути не меняет, Септуагинта это условное название греческих переводов Ветхого Завета. Она не была создана "одномоментно". Переводы с древнееврейского языка на койне делались с III-го по I века до н. э.

 

[Константин 777]

Это сути не меняет, Септуагинта это условное название греческих переводов Ветхого Завета. Она не была создана "одномоментно". Переводы с древнееврейского языка на койне делались с III-го по I века до н. э.

Вы хотите сказать, что празднование дня перевода на протяжении почти 300 лет сути не меняет? Это позднейшие переводы сути не меняют...сколько бы их ни было....они все только после.

 

[Николай 27]

Вы хотите сказать, что празднование дня перевода на протяжении почти 300 лет сути не меняет? Это позднейшие переводы сути не меняют...сколько бы их ни было....они все только после.

Послание Аристея (III в. до н. э) говорит только о переводе Пятикнижия. Остальные книги переводились позже. Филон Александрийский жил (25 до н. э. - 50 н. э.).

 

[Константин 777]

Послание Аристея (III в. до н. э) говорит только о переводе Пятикнижия. Остальные книги переводились позже. Филон Александрийский жил (25 до н. э. - 50 н. э.).

Вы пытаетесь частностями опровергнуть основу...

 

[Николай 27]

Вы пытаетесь частностями опровергнуть основу..

"Аристей пишет о переводе не всей Библии, а только «Закона», т.е. Пятикнижия."
Септуагинта: древнегреческий текст Ветхого Завета в истории религиозной мысли - Илья Вевюрко

 

[Константин 777]

"Аристей пишет о переводе не всей Библии, а только «Закона», т.е. Пятикнижия."
Септуагинта: древнегреческий текст Ветхого Завета в истории религиозной мысли - Илья Вевюрко

Сколько раз вам надо задать тот же вопрос, чтобы вы уже на него ответили? : и чё?
Пятикнижие это основа, на которой всё остальное зиждется...остальное дописывалось и соответственно допереводилось... как это отменяет день празднования перевода на греческий? Причём за 300 лет до Христа...

 

[Николай 27]

Сколько раз вам надо задать тот же вопрос, чтобы вы уже на него ответили? : и чё?
Пятикнижие это основа, на которой всё остальное зиждется...остальное дописывалось и соответственно допереводилось... как это отменяет день празднования перевода на греческий? Причём за 300 лет до Христа...

Читайте мои сообщения внимательно.

1) Септуагинта не была создана одномоментный, она переводилась c III в. до н. э. по I века до н. э.

2) Это не единый текст, а группа текстов.

3) Септуагинта постоянно редактировалась, сверяется с еврейским текстом, подвергается влиянию более поздних переводов Ветхого Завета с еврейского на греческий, влияние переводов Акилы, Симмаха, Феодотиона, Гекзапл Оригена, в начале IV в. в обращении находились три главных рецензии оригеновского текста Септуагинты: а) Кесарийская, принадлежащая сщмч.Памфилу Кесарийскому и Евсевию Кесарийскому, б) Антиохийская, сщмч.Лукиана и в) Египетская, Исихия.

4) Вариативность Септуагинты по сравнению с масоретским текстом более высокая. Достаточно сравнить критический аппарат в критических изданиях:

Septuaginta. Vetus Testamentum Graecum Auctoritate Academiae Scientiarum Gottingensis editum:

Biblia Hebraica Stuttgartensia:

 

[Константин 777]

Читайте мои сообщения внимательно.

1) Септуагинта не была создана одномоментный, она переводилась c III в. до н. э. по I века до н. э.

2) Это не единый текст, а группа текстов.

3) Септуагинта постоянно редактировалась, сверяется с еврейским текстом, подвергается влиянию более поздних переводов Ветхого Завета с еврейского на греческий, влияние переводов Акилы, Симмаха, Феодотиона, Гекзапл Оригена, в начале IV в. в обращении находились три главных рецензии оригеновского текста Септуагинты: а) Кесарийская, принадлежащая сщмч.Памфилу Кесарийскому и Евсевию Кесарийскому, б) Антиохийская, сщмч.Лукиана и в) Египетская, Исихия.

4) Вариативность Септуагинты по сравнению с масоретским текстом более высокая. Достаточно сравнить критический аппарат в критических изданиях:

Septuaginta. Vetus Testamentum Graecum Auctoritate Academiae Scientiarum Gottingensis editum:
Посмотреть вложение 33878

Biblia Hebraica Stuttgartensia:
Посмотреть вложение 33879

Понятно...здравого ответа от вас не дождаться...иудействующие толкователи вам милее чем исторические свидетельства... т.е. главное и основное качество христианина вам недоступно.

 

[Николай 27]

Понятно...здравого ответа от вас не дождаться

Ответ был дан выше.

иудействующие толкователи вам милее

Илья Вевюрко, Михаил Селезнев и Андрей Десницкий православные христиане.

чем исторические свидетельства

Исторические свидетельства таковы, что Септуагинта была не сразу переведена. Это был длительный процесс.

т.е. главное и основное качество христианина вам недоступно.

Христианин должен быть честен и объективен.

 

[Константин 777]

Христианин должен быть честен и объективен.

Главное качество христианина : здравомыслие. Без этого любое доброе начинание может стать своей противоположностью...

 

[Николай 27]

Главное качество христианина : здравомыслие. Без этого любое доброе начинание может стать своей противоположностью...

Я о том же. Чего и вам желаю!

 

[Александр Рус]

Понятно...здравого ответа от вас не дождаться...иудействующие толкователи вам милее чем исторические свидетельства... т.е. главное и основное качество христианина вам недоступно.

Константин, Вы правы, по моему этот парень не в своей тарелке.

 

[Александр Рус]

К сожалению, весь Ветхий Завет перевести Юнгеров не успел. В частности, он перевел только 24 главы Бытия.
То, что успел, издано в трех томах. Когда прочитаю, обязательно поделюсь впечатлениями.

А как же книга Иова, Псалтырь и пророки?