Странная мысль по жертвоприношению Авраама.

[Алексейка]

Может ли быть такое что Авраам сам проверял Бога, правильно ли он, Авраам, слышит Бога? Бога ли он слышит или демона? И утвердился в Боге, когда Он остановил Авраама от кровавой жертвы. А если бы не остановил, то это уже был бы не Бог и Авраам сказал бы ему (не Богу) - "Изыди от меня, сатана!" То есть сам Авраам проверял себя насколько он может слышать именно Бога, а не самообольщаться в своем умении услышать именно Бога? Что именно Бог им руководит, а не попущен к нему сатана ради утверждения в вере Авраама?
Может ли кто то сказать что по такому суждению. Насколько оно верно или пагубно. Критика, в том числе и нелицеприятная, приветствуется, потому что говорю от головы своея.
Мысли возникли по теме "Мой путь" http://azbyka.ru/forum/threads/moj-put.16195/

 

[дмитрий м]

Может ли быть такое что Авраам сам проверял Бога, правильно ли он, Авраам, слышит Бога? Бога ли он слышит или демона? ....

Авраам верил что то, что он слышит, определено ему именно от Бога, вне зависимости кто исполнитель(ангел или демон).

 

[Вадим Ламзиков]

Может ли быть такое что Авраам сам проверял Бога, правильно ли он, Авраам, слышит Бога?

Авраам верил Богу и ему не было нужды сомневаться в Нем. Но Бог видел в сердце Авраама неопределенность, свое сомнение в себе самом.

 

[Алексейка]

Авраам верил что то, что он слышит, определено ему именно от Бога, вне зависимости кто исполнитель(ангел или демон).

Нет, не то. Сатанисты тоже считают сатану испонителем божьей воли. Явно не то.

Авраам верил Богу и ему не было нужды сомневаться в Нем. Но Бог видел в сердце Авраама неопределенность, свое сомнение в себе самом.

Это как бы тебе сказать. В чем праведность самого Авраама? Любой язычник, который практиковал человеческие жертвоприношения, так бы тоже поступил. Авраам, как праведник, по логике, должен был бы сам такому предложению возмутиться. И глубоко задуматься, действительно ли Бог с ним говорит или какой то языческий божок.
Поэтому и возникла мысль что Авраам просто хотел проверить, с действительно Богом он говорит или с каким то божком? И, уже узнав достоверно, что с Богом, стал исполнителем Его воли.

 

[дмитрий м]

Нет, не то. Сатанисты тоже считают сатану испонителем божьей воли. Явно не то.
.

почитайте книгу Иова, хотя бы первую главу.

 

[Aлекcандр]

Нет, не то. Сатанисты тоже считают сатану испонителем божьей воли. Явно не то.
.

Так сатана и чвляется исполнителем божьей воли.Только исполнитель не по "хотению"а по принуждению...

 

[Вадим Ламзиков]

Так сатана и чвляется исполнителем божьей воли.Только исполнитель не по "хотению"а по принуждению...

Но-но-но...по легче на поворотах... Получается, что Бог принуждает сатану мучить и вредить людям? Это Богохульство уже...Бог использует волю сатаны и направляет делание на исполнение своей воли...Но не принуждает его. Бог зла совершить не может.

 

[Aлекcандр]

Но-но-но...по легче на поворотах... Получается, что Бог принуждает сатану мучить и вредить людям? Это Богохульство уже...Бог использует волю сатаны и направляет делание на исполнение своей воли...Но не принуждает его. Бог зла совершить не может.

Наш язык ограничен.Можно сказать так,а можно эдак.Важна суть.Да.Вы правы.Помните,как в Мефистофеле?"Я тот,кто вечно желает зла и вечно делает добро".Тут конечно он "урезал"правду-не делает,но направляем на делание..Бог безусловно в этом сл.направлчет злую волю сатаны к добру.
Понимаете в какой ситуации он находится?...И не делать зла не может и знает,что зло обернется добром...

 

[Алексейка]

почитайте книгу Иова, хотя бы первую главу.

Да, сатана приходит благодаря Богу. Теперь не могу разобраться с Иудой. Иисус Христос сказал ему чтобы шел и делал задуманное, как Иуда мог повернуть обратно, если Сам Господь ему сказал предать Его в руки палачей. Иуда поступил точно так же как Авраам, пойдя на злое дело потому что ему Господь сказал. Тут и поцелуй Иуды уже вроде как исполнение повеления Господа выглядит, но только Господь не остановил его как остановил Авраама. Почему там остановил а здесь - нет, ведь на преступление оба шли по воле Господа. Что то у меня совсем крышу сносит.

 

[Вадим Ламзиков]

И не делать зла не может и знает,что зло обернется добром...

Дьявол не видит добра,он лишь понимает, что его козни рушатся,он даже планов строить не может на перспективу,он лишен этого. Видя доброе,он воспринимает это как нечто "ужасное", как если бы мы приученные к красоте увидели уродливое создание или изваяние...Он испытывает подобное отвращение. Он вывернут наизнанку...

 

[Вадим Ламзиков]

Да, сатана приходит благодаря Богу. Теперь не могу разобраться с Иудой. Иисус Христос сказал ему чтобы шел и делал задуманное, как Иуда мог повернуть обратно, если Сам Господь ему сказал предать Его в руки палачей. Иуда поступил точно так же как Авраам, пойдя на злое дело потому что ему Господь сказал. Тут и поцелуй Иуды уже вроде как исполнение повеления Господа выглядит, но только Господь не остановил его как остановил Авраама. Почему там остановил а здесь - нет, ведь на преступление оба шли по воле Господа. Что то у меня совсем крышу сносит.

вы на пути к незлобию,подсознательно ищите оправдание Иуде, а значит неосуждению ближних...

 

[Алексейка]

вы на пути к незлобию,подсознательно ищите оправдание Иуде, а значит неосуждению ближних...

Неожиданно. Я думал меня осуждать надо.

 

[дмитрий м]

Иисус не сказал иди делай злое, но "что делаешь, делай скорее"

Да, сатана приходит благодаря Богу. Теперь не могу разобраться с Иудой. Иисус Христос сказал ему чтобы шел и делал задуманное, как Иуда мог повернуть обратно, если Сам Господь ему сказал предать Его в руки палачей. Иуда поступил точно так же как Авраам, пойдя на злое дело потому что ему Господь сказал. ....

Хотел ли Авраам убивать сына? нет. Хотел ли Иуда предать Христа? да.
Между их деяниями разница как между небом и землёю... и деяния эти совершались в их сердцах.

 

[Михаил Р.Б.]

оправдание Иуды - первый шаг для оправдания сатаны....по аккуратнее с этим.

Авраам знал точно что ему говорит Бог, т.к. до этого Бог ему обещал что у него будет сын, хотя его жена была уже бесплодна от старости. Т.е. Авраам уже имел уверение в том что с ним говорит именно Бог, через это чудо.

 

[Вадим Ламзиков]

оправдание Иуды - первый шаг для оправдания сатаны....по аккуратнее с этим.

как это? Все мы Иуды в какой-то степени,ибо носим в себе грех... Самость,гордыня... И все мы нуждаемся в оправдании Христом, а так как все добро в нас от Него,то и прощая мы свершаем Божье дело, а не свое.

 

[дмитрий м]

как это? Все мы Иуды в какой-то степени,ибо носим в себе грех... Самость,гордыня....

разве в этом грех Иуды, доведший его до предательства?

 

[Вадим Ламзиков]

разве в этом грех Иуды, доведший его до предательства?

корень всех грехов в этом. а уж что растет на этом поле...

 

[Алексейка]

оправдание Иуды - первый шаг для оправдания сатаны....по аккуратнее с этим.

Авраам знал точно что ему говорит Бог, т.к. до этого Бог ему обещал что у него будет сын, хотя его жена была уже бесплодна от старости. Т.е. Авраам уже имел уверение в том что с ним говорит именно Бог, через это чудо.

Иуда знал что ему говорит Иисус Христос и тоже поступал согласно Его воле. Иисус не говорил Иуде - "Не предавай", Иисус говорил - " Иди и делай что задумал". Потом, предав, иуда сказал - " Радуйся", осталось только добавить - "Я предал тебя". Целовал, преданного им, как любимого друга. Зачем, показал бы рукой. Воины попадали, Иисус их поднял, сказал чтобы вели. мне больше даже поведение Самого Господа непонятно. Ну вот мне Иисус скажет, ты предаешь Меня грехами, продолжай предавать, так Мне твое предательство угодно. Я пойду нагрешу и пойду молится говоря - Иисус Христос я выполнил то что ты говорил. К тому же Иисус еще и сатану впустил в Иуду вместе с причастием, Он же знал это, я думаю. Это чтобы не сомневался предать? Мне это очень непонятно. Очень-очень. Еще Иисус сказал что тому кому я обмакнув подам, тот и предаст очень скоро и обмакнув, подал Иуде. А все апостолы сидели как ни в чем ни бывало. Все непонятно, никак разобраться не могу, связать концы с концами. Чего то нахлынуло на меня и мучает.

 

[Михаил Р.Б.]

Иуда знал что ему говорит Иисус Христос и тоже поступал согласно Его воле. Иисус не говорил Иуде - "Не предавай", Иисус говорил - " Иди и делай что задумал".

Алексейка, чем хорош портал Азбука веры, так это тем что можно за секунды найти толкование Священного Писания. Читаем...


Мф.26:24. впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.

   (Ср. Мк. 14:21; Лк. 22:22).
   Вместо «как писано» лучше — «как написано» (καθώς γέγραπται); вместо«которым» буквально «через которого»; вместо «лучше было бы» — «лучше было» (καλόν ἦν). Весь стих у Матфея и Марка (в греческом тексте) буквально одинаков, за исключением у Марка начального ὅτι. У Луки — другие выражения. Смысл их у всех синоптиков заключается в том, что если предательство и соединенные с ним страдания предатель (опять без указания на личность) хочет поставить в зависимость от себя, от своих собственных действий, переговоров и сделок с иудейскими начальниками, то на самом деле все это от него не зависит. Сын Человеческий предается потому, что об этом «написано» в священных книгах, а написанное служит выражением того, что предопределено в самом Совете Божием. На какое-либо отдельное место Писания не указывается (ср. Лк.24:26–27). На то, что Христу надлежало пострадать и умереть и таким образом войти в славу Свою, указывали все священные книги, все Священное Писание Ветхого Завета. Это могло бы дать повод к мысли, что предатель был невиновен, являясь только невольным орудием вечного Совета Божия. Но это не так. Сын Человеческий предается, как о Нем написано, но (δέ) горе тому человеку, который служит орудием (δἰ οὗ — через которого) предательства.
   Отцы Церкви и церковные учители в общем согласно истолковывали это выражение. Ориген: «Не сказал: горе человеку тому, которым предается, но: «через которого предается», — показывая, что предается другим, т.е. диаволом; сам же Иуда был исполнителем этого предательства». Златоуст: «Но иной скажет: если написано, что Христос так пострадает, то за что же осуждается Иуда? Он исполнил то, что написано. Но он делал не с той мыслью, а по злобе. Если же ты не будешь обращать внимания на намерения, то и диавола освободишь от вины. Но нет, нет! И тот и другой достойны бесчисленных мучений, хотя и спаслась вселенная. Не предательство Иуды сделало нам спасение, но мудрость Христа, дивно обращавшая злодеяния других в нашу пользу». Евфимий Зигавин: «Некоторые говорят, что (Иуда) невиновен, потому что совершил то, что предопределено. Таким людям скажем, что Иуда предал не потому, что так было предопределено, а потому, что предал, и было предопределено, так как Бог предвидит все, что будет».
   Выражение: «лучше было ему, если бы не родился этот человек» (так буквально) объясняют, что это была пословица, часто употребляемая раввинами (ср. Иов. 3:4–13, 10и сл.) Эти слова следует понимать не в строго логическом смысле, а как популярное обозначение высшей несчастливости. Главная мысль здесь, согласно Иерониму: multo melius est non subsistere quam male subsistere (лучше не существовать вообще, чем существовать плохо). Все это изречение носит на себе семитический характер.

  Слово «радуйся» (χαῖρε) было обычным приветствием и по смыслу вполне равняется нашему «здравствуй!»
http://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_51/26



Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

   Иисус говорит Иуде: «Что делаешь, делай скорее». Сим Господь не побуждает Иуду к предательству, но как бы укоряет его в том, что он идет на предательство. Словом «делай» Господь как бы так говорит: «Вот Я оставляю тебя, делай, что хочешь; не препятствую твоему намерению, не удерживаю тебя более». Ибо прежде сего Господь обуздывал злобу Иуды, соблюдая Сам для Себя время смерти, почему и говорил: «Никто не отнимает жизни Моей у Меня, но Я отдаю ее Сам» (Ин. 10:18).
http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna/13

 

[Михаил Р.Б.]

Ин.13:27-28. Глагола ему Иисус: еже твориши, сотвори скоро. Сего же никтоже разуме от возлежащих, к чему рече ему908

   Место это может, пожалуй, казаться кому-либо противоречащим и не очень соответствующим тому, что уже прежде сказано. Зачем, может не без основания спросить кто-нибудь, Господь, изобличая и нежно и прикровенно отвращая старавшегося предать Его от смертоносного замысла против Него, теперь оказывается побуждающим к этому и повелевает немедленно приступить к исполнению столь гнусного и нечестивого намерения? И почему, скажет, уже и так внутренне склонного и настроенного к этому надо было еще поощрять к этому, а не наоборот — направлять вразумлениями к лучшему и отвлекать его от предположенного намерения?
   Так может обвинить кто-либо Христа, погрешая против надлежащего образа рассуждения. Но внимательнее сосредоточив свой ум на содержащемся в этих словах смысле, мы не найдем в них ничего странного, напротив, — они имеют глубокое значение, которое я, насколько смогу, попытаюсь выразить вкратце.
   Весьма предусмотрительно премудрый Евангелист предварительно сказал, что сам сатана вторгся и вошел в сердце предателя, так что Господь наш Иисус Христос является уже говорящим скорее ему (сатане), чем действительно и истинно подпавшему по нерадению своему власти его (предателю): «Что делаешь, сделай скорее». Это подобно тому, как если бы Он ясно сказал так: свое дело, которое только и умеешь и которое всегда любезно тебе делать, о сатана,«сделай скорее». Ты умертвил пророков, ты предводительствовал иудеями к нечестию, ты и тогда устраивал побиение камнями проповедавших иудеям спасительное ученье, никого не пощадил из посланных Богом. Ты показал против них всю несказанную жестокость и чрезмерное неистовство. Вот теперь после них пришел Я, давая уже заблудившимся возможность более не заблуждаться, находящимся во тьме устрояя пребывание в свете Божественном и освобождая от силков тех, которые уже попали в твою сеть и сделались добычею твоей жестокости. Пришел Я, чтобы разрушить державу владычествующего благодаря тебе греха и показать всякому человеку, кто есть Бог по природе (Истинный). Но Я знаю, наконец, совершенно неукротимый твой нрав. Поэтому что совершаешь ты с обычною своею дерзостью над желающими устроять это, делай и теперь. Ведь ты не оставишь своих стремительных и частых нападений, пока сначала не совершится предстоящее страдание Мое.
   Так думаю я истолковать значение данного изречения Спасителя. А почему Он повелевает ускориться этому злоумышлению, это также мы намерены рассмотреть. Правда, ужасною оказывается дерзость безбожников, решившихся необузданно неистовствовать против Него, ибо Его ожидали поношения, несносная толпа ругателей, удары и оплевания и наконец позорная смерть на древе, гвозди и распятие, уксус, желчь, язва от копья; почему же поспешает, говорит, и желает немедленного исполнения страдания от диавола? Ведь и иудеи были слугами и помощниками в злодействе, но все относит к тому вождю убийства и начальнику исконных зол. Но хотя и весьма ужасны были злодеяния нечестивых иудеев против Христа и несносна была дерзость распинателей, однако ж Он знал исход страданий и их последствия. Ведь посредством Честного Креста должна была окончательно пасть тирания диавола, упраздниться и смерть, и власть тления исчезнуть, и род человеческий освободиться от изначального того проклятия; наконец, по человеколюбию и благодати Спасителя нашего Христа, ожидалось упразднение наказания, данного в словах Бога: «Земля еси и в землю отыдеши» (Быт.3:19). Должно было, по слову пророка, «все беззаконие заградить уста свои» (Пс.106:42) и обвинение подпавших ему, но имели исчезнуть совершенно по всей вселенной неведающие истинного по природе и единого Бога, которые оправданы верою во Христа, — ожидалось наконец отверзение врат рая. Нижнее должно было соприкасаться с вышним и отверстись небесам, по слову Спасителя (Ин.1:51), и чинам ангельским восходить и нисходить на Сына Человеческого. Как же поэтому, скажи мне, ввиду стольких ожидаемых благ и возрождений для нас столь светлой надежды чрез спасительный Крест, — как не надлежало Жаждавшему нашего спасения и для этого Ставшему подобным нам, кроме греха, стремиться видеть уже настающим столь превожделенное время? Разве не подобало Неведавшему никакого зла пренебречь ухищрениями диавольской злокозненности и, напротив, спешить прийти к вожделенному времени столь славного праздника?
   Итак, сатане, не знавшему, что он воюет на свою собственную голову, и совершенно не ведавшему, что он низвергается в пропасть, пригвоздив смерть на кресте, сказал Спаситель: «Что делаешь, сделай скорее». Это — слова скорее угрозы, чем повеления. Как очень молодой и прекрасный юноша, обладающий цветущею силою телесною, когда видит быстро нападающего на него кого-либо, вооружив свою десницу острою секирою и зная, что нападавший непременно потерпит от него смерть, может возглашать ему: что делаешь, делай скорее, ибо увидишь силу моей десницы, — и никто, конечно, не скажет, что это — слово стремящегося умереть, но наоборот — предвидящего, что он победит и превзойдет желающего учинить ему зло. Так Господь наш Иисус Христос повелевает употребить как бы быстрый бег к злодеянию над Ним, ибо уже подвергшимся посмеянию намерен Он показать злодея и вселенную явить свободною от некогда победившего ее и жестоковластно овладевшего ею посредством обмана, так что отвлек ее от веры в Бога. Ученики же не понимают значения этих слов, и Христос, как кажется, предусмотрительно не открыл им. Так и в других случаях Он является предвозвещающим, что будет предан в руки грешников и что подвергнется распятию и умерщвлению и воскреснет в третий день (Мф.17:22-23, 20:18-19; Лк.9:21), но в то же время Он никому вообще не дозволяет говорить этого, так как у Него была цель скрыть от начальника века сего, Кто Он по истинной природе своей, дабы, пришедши, подвергнуться распятию и, потерпев распятие, уничтожить смерть и верующим в Него устроить спасение. Итак, предусмотрительно скрывает многое из сказанного Им, ибо, как Бог, знал все полезное.
http://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna/9#glava13