Свобода человеческой воли и Божественное предопределение – безвыходная антиномия?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Мск
Интересующийся
В своем труде «Диатриба, или рассуждение о свободе воли» Эразм Роттердамский, прозванный «князем гуманистов», писал : «Среди трудностей, которых в божественных Писаниях встречается немало, если есть что-нибудь запутаннее, чем лабиринт мест о свободной воле».

Более того, он полагал , что вопрос о свободе воли и Божественном предопределении относится к числу таких тайн, «в которые Бог не хотел, чтобы мы проникали глубже; если мы попытаемся в них проникнуть, то чем глубже мы продвинемся, тем больше будет тумана, и мы, таким образом, узнаем непостижимое величие божественной премудрости и немощь человеческого разума».

Но возможно ли разогнать «туман» , или, пользуюсь терминологией извест. библеиста, узнать насколько немощью человеческого разума исследимо величие божественной премудрости - вот об этом мне и хотелось бы поразмышлять вместе с вами, обратившись к теме, название которой я вынес в заголовок.
(Прим.: отсутствие догматической зашоренности и отказ от чтения «по диагонали» приветствуется, но не является обязательным условием в предстоящем обмене мнениями ).

Итак, вот моя теза: не кажется ли вам, ув. форумчане, что субъективное ощущение свободы воли ( как и всякая иллюзия) не покидает чел. личность до тех пор, пока ей не покажут( причем, весьма наглядно) , фигурально говоря, в каком именно магазине и в какое время « Аннушка купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила», и как это действие связано с тем, « что заседание не состоится»? Словом, не правильнее ли думать в этом случае, что вовсе не гражданин, попавший под трамвай, сам собой управил так, а «управился с ним кто-то совсем другой», подтвердив тем самым правдивость извест. поговорки «чему быть, того не миновать»?

Или: «у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним»(Быт.4:7) - но как я могу, скажите на милость, властвовать ( не умозрительно – а реально) над ним , зная, « что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим»( Иер.10:23)?

С удовольствием выслушаю ваши рассуждения о том, как, метафорически говоря, скрестись «ужа и ежом», а также возможные толкования понятия «судьба» , особенно в контексте идей теологического детерминизма.

С ув. Б.А.
 
Украина
Православный христианин
В

Или: «у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним»(Быт.4:7) - но как я могу, скажите на милость, властвовать ( не умозрительно – а реально) над ним , зная, « что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим»( Иер.10:23)?
С ув. Б.А.

Каин согрешил завистью и жадностью, во первых он позавидовал Авелю чья молитва была принята, огонь от всесожжения животных пошёл вверх у Авеля, а у Каина стелился вниз, понизу. Во вторых Каин бросил в огонь всесожжения и хорошие плоды и худые. Надо бороться с завистью и жадностью, тоесть выполнять две главные заповеди любви к Богу и людям. Бог видит что лежит на сердце и Он направляет.

Для объяснениея этого места приведу слова святителя Иоанна Златоустого и пусть вселенский учитель научит нас:"
Сказав: «не в воле человека путь его», он не замолчал, но прибавил: «не во власти идущего давать направление стопам своим». Смысл слов его следующий: не все зависит от нас, но иное – от нас, а иное – от Бога. Избирать лучшее, желать, стараться, предпринимать всякий труд, – это зависит от нашей воли; а доводить свои желания до конца, не допускать падений и достигать успеха в делах, – это зависит от вышней благодати. Бог разделил с нами добродетель, не все предоставил нам, чтобы мы не возгордились, и не все взял на Себя, чтобы мы не впали в беспечность, но, оставив немногое нашим трудам, большую часть совершает Сам. А что действительно, если бы все зависело от нас, тогда многие возгордились бы и предались бы высокомерию, послушаем, что говорил фарисей, в какую впал он гордость, как превозносился и ставил себя выше всей вселенной (Лк. 18:10–14). Потому Бог сделал, что не все зависит от нас, но предоставил нечто и нам, чтобы иметь благовидный повод справедливо увенчать нас. То же Он объяснил и тою притчею, в которой говорит, что господин, нашедши людей в одиннадцатый час, послал их работать в винограднике (Мф.20). Что могли они сделать в одиннадцатом часу? Но для Бога достаточно было и этого краткого времени, чтобы дать им полную награду."
 
Православный христианин
В своем труде «Диатриба, или рассуждение о свободе воли» Эразм Роттердамский, прозванный «князем гуманистов», писал : «Среди трудностей, которых в божественных Писаниях встречается немало, если есть что-нибудь запутаннее, чем лабиринт мест о свободной воле».

Более того, он полагал , что вопрос о свободе воли и Божественном предопределении относится к числу таких тайн, «в которые Бог не хотел, чтобы мы проникали глубже; если мы попытаемся в них проникнуть, то чем глубже мы продвинемся, тем больше будет тумана, и мы, таким образом, узнаем непостижимое величие божественной премудрости и немощь человеческого разума».

Но возможно ли разогнать «туман» , или, пользуюсь терминологией извест. библеиста, узнать насколько немощью человеческого разума исследимо величие божественной премудрости - вот об этом мне и хотелось бы поразмышлять вместе с вами, обратившись к теме, название которой я вынес в заголовок.
(Прим.: отсутствие догматической зашоренности и отказ от чтения «по диагонали» приветствуется, но не является обязательным условием в предстоящем обмене мнениями ).

Итак, вот моя теза: не кажется ли вам, ув. форумчане, что субъективное ощущение свободы воли ( как и всякая иллюзия) не покидает чел. личность до тех пор, пока ей не покажут( причем, весьма наглядно) , фигурально говоря, в каком именно магазине и в какое время « Аннушка купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила», и как это действие связано с тем, « что заседание не состоится»? Словом, не правильнее ли думать в этом случае, что вовсе не гражданин, попавший под трамвай, сам собой управил так, а «управился с ним кто-то совсем другой», подтвердив тем самым правдивость извест. поговорки «чему быть, того не миновать»?

Или: «у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним»(Быт.4:7) - но как я могу, скажите на милость, властвовать ( не умозрительно – а реально) над ним , зная, « что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим»( Иер.10:23)?

С удовольствием выслушаю ваши рассуждения о том, как, метафорически говоря, скрестись «ужа и ежом», а также возможные толкования понятия «судьба» , особенно в контексте идей теологического детерминизма.

С ув. Б.А.
Странно?
Почему избрали труд «Диатриба, или рассуждение о свободе воли» Эразма Роттердамского??

Евангелие от Матфея
11:28. Придите ко Мне все труждающиеся и
обремененные, и Я успокою вас
;
11:29. возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня,
ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим

Попробуйте просто последовать за тем, кто является Источником Жизни - Господом нашим Иисусом Христом!!!
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Все на много проще.... Мерило свершения в духовном мире является полнота.Мы полагаем, что наша воля нечто сиюминутное - "так сложилось" или захотелось...но мы просто не замечаем некоего внутреннего "атмосферного"давления, которое сами складываем(создаем) благодаря постоянному склонению своей души или навыку,к удовлетворению своего желания или своеволия. Так мы, вокруг себя или над собой, создаем некую атмосферу,которая и провоцирует к свершению,к проявлению нашей воли, через действие. Наши поступки - это отражение духовных сил нашей души,духовной атмосферы. И именно эта атмосфера приведет одного на рельсы трамвая, другой будет так же несовершенен и прольет маслице...и иной молясь Богу избежит атмосферного ненастья,рассеивая тучи формируя иную волю,не свою...
Или: «у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним»(Быт.4:7) - но как я могу, скажите на милость, властвовать ( не умозрительно – а реально) над ним , зная, « что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим»( Иер.10:23)?
Смиренно принимая Божье - Бог подаст и власть над грехом...и воля человека с той минуты будет согласна воле Божьей. И не будет тогда сомнений в воле своей,а будет только вера в безграничную благость Божью.
 
Православный христианин
Спрашивали - отвечаем.

Потому что Эразм Роттербамский публично полемизировал с Лютером и Августином, о воззрениях которых , придя в некоторое смущение, он писал: «Представим себе также, что в каком-то смысле правда то, что где-то написал Августин о том, что Бог творит в нас и добро и зло и он награждает нас за свои добрые дела и наказывает нас за свои злые дела. Какое широкое окно для нечестия откроет бесчисленным смертным распространение этих слов?! Особенно при такой человеческой тупости,беспечности, порочности и неудержимой, неисправимой склонности ко всякого рода нечестию! Какой слабый человек выдержит постоянную и очень тяжелую борьбу со своей плотью? Какой дурной человек будет стараться исправить свою жизнь?»

По сути, его велеречивая тирада хорошо коррелируется с др. риторическими вопрошаниями : нужно ли нам открывать все архивы, «особенно при такой человеческой тупости, беспечности, порочности и неудержимой, неисправимой склонности ко всякого рода нечестию», если выясниться, что помимо лжеподвига 28 –ми панфиловцев, наша история(давно превращенная в мифологию) тщательно скрывает и иные факты мифотворчества , измышленных работниками агитпропа в угоду власть предержащих? По-моему, ответ очевиден. По многим причинам – от догматической зашоренности до иррационального желания самообмана – подавляющая часть общества, к сожалению, не способна к обычной рациональной рефлексии происходящего.

Фразу «религия - опиум народа» впервые произнес англ.священник Чарлз Кингсли, однако в его устах , в отличие от К. Маркса, метафора «опиум» означала не способ одурманивания сознания, а , скорее, успокаивающее средство... которого, если наз. вещи своими именами, и призывает не лишать вышеупомянутый библеист, будучи не в силах сказать что-либо содержательное в речи письменной, кроме, разумеется, скудоумных воздыханий.

Простите?
А какое отношение несвязанного набора слов, сказанное Вами, относится к учению Христа, а уж тем более упоминание труда человека из 15-го века???
Потому что Эразм Роттербамский публично полемизировал с Лютером и Августином
Это и все учение????
 
Украина
Православный христианин
Меж тем если на судьбу взглянуть через призму платоновского мира идей, то очень скоро выясниться, что «тени» не за что судить, чего не скажешь об Идеи, изрыгающей грозные предостережения: «Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?" Горе тому, кто говорит отцу: "зачем ты произвел меня на свет?", а матери: "зачем ты родила меня?"(Ис.45:9-10).
В Новом Завете Иисус говорит нам:"ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его." Помоему доступно указано что многое зависит от наших дел. Да возможности делать мы получаем от Бога, но соединить свою волю с Его это наше дело, это небольшое дело требовалось от Адама и Евы и требуется от каждого из нас. И без соединения с Богом в таинствах Его это сделать невозможно.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Меж тем если на судьбу взглянуть через призму платоновского мира идей, то очень скоро выясниться, что «тени» не за что судить, чего не скажешь об Идеи, изрыгающей грозные предостережения:
Ну да не к месту такие взгляды.Они не с той ноги.Арий оспаривая идею Савелия,что Бог изменчив по обстоятельствам.Если нужно Он -вода,если нужно Он -лед,если нужно Он -пар.Пришел к стабильности рождения Сына.Сын родился и савеллианство пало.Он уже есть и уже не изменяется.Вроде по отношению к Савелию правильно,а по сути-ересь.Сын предвечно Рождается.
Так и здесь.
Платон опровергал или дополнял как хотите Гераклита,учение которого говорило о том,что чувственный мир изменяется не прерываясь.Не прерывно изменяется.В принципе Второй Ватикан подхватил эту древнюю идею в свою корзинку,и погнался за миром чувственных перемен.Жаль что начал он эти гонки устраивать на святом престоле.Ну да речь не о нем.
Так вот Платон искал в противовес Гераклитовым утверждениям,некое постоянное общее всем начало.Причем это начало должно было быть познаваемо.
Посему сравнение Бога с Платоновской идеей,не то что некорректно,а просто абсурдно.
Что же нам говорит Откровение о Боге.В рамках темы однозначно о том,что Бог творил не идеей,не по идее-а Волей.В Волем творении нет места для аналитических упражнений.Она Святая изначально,безупречная в Силе и Славе.

Вернемся же к Платону.Опять у него ошибка в утверждении об отдельном существовании вещей от идей.Бог же целостен и проявляет Себя по отношению к тварному двуяко.Трансцендентно и имманентно,оставаясь при этом таким же целостным.
Критика Платона хорошо изложена Аристотелем,и на базисе его учения,а не Платоновского развивалось ортодоксальное богословие.Где форма мышления,яв-ся формой бытия.
 
Украина
Православный христианин
Как я погляжу, «успокаивающее средство» все-таки действует, оказывая благотворное влияние на деятельность мозга..

Аминь, по-видимому.

У Вас слишком много слов. Я слышу слова Спасителя:"Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь."

А извините Хаямы(мусульманин), Хокинги и даже Энштейны(протестанты, жиды), тем более индуисты или какие то другие "боги"-бесы меня абсолютно не интересуют.

Теории еретика Кальвина(извините что посмотрел сообщение не ко мне) приводят к атакам Хиросимы и Нагасаки, так как часть американского и британского сообщества(они больны этим бредом) пользуясь ими уже уничтожила не один миллион людей на Земле.
 
Последнее редактирование:
Как я воспринимаю слова Маркса, так там тоже не про одурманивание, а про успокоение: "Религия есть вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира..." - примерно так. И только в конце - про опиум, который тогда применялся для обезболивания.

Кстати, интересно: https://diak-kuraev.livejournal.com/1336554.html
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Люди имеют свободную волю, потому что имеют разумную природу.
Разум посредством обсуждения и рассмотрения желаемого осуществляет выбор и своевластно направляет природную волю для обладания предметом желания, соответствующего своей природе (добро) или не соответствующего своей природе (грех).

Предопределение Бога осуществляется на основе Его предвидения и касается только того, что не находится в свободной воле людей.
 
Последнее редактирование модератором:
кальвинист
Странно?
Почему избрали труд «Диатриба, или рассуждение о свободе воли» Эразма Роттердамского??

Блаженный Августин первым начал развивать эту тему и о предопределении. На нем Кальвин построил учение. Августин, Кальвин и Лютер пришли к выводу о рабстве человеческой воли после грехопадения.

Предопределение Бога осуществляется на основе Его предвидения и касается только того, что не находится в свободной воле людей.

Это чистой воды арминианство. Августин учил иначе о предвидении и предопределении....
 
кальвинист
Теории еретика Кальвина(извините что посмотрел сообщение не ко мне) приводят к атакам Хиросимы и Нагасаки, так как часть американского и британского сообщества(они больны этим бредом) пользуясь ими уже уничтожила не один миллион людей на Земле.

Этот "еретик" разделял взгляды Августина на этот вопрос. Отсюда вывод: Августин тоже еретик?
А насчет Хиросимы - некорректный пример. Если бы вы знали какие порядки в строго кальвинистских церквях, вы бы поняли, что к таким действиям они не имеют никакого отношения. Также как нарушающий все заповеди Христа и называющий себя православным... вы тоже будете по нему судить Православие и матушку Россию?
 
Последнее редактирование:
кальвинист
Что такое арминианство?
предвидение Богом веры тех, кто уверует, и за это Он их предопределяет ко спасению. Но в Писании мы видим, что предопределение первично, а все дальнейшие действия человека вторичны и на выбор Бога не влияют. Это мы читаем в рим. 9 гл. Более того, к этому пришел признанный Церковью Блаженный Августин. Почитайте его, вы будете удивлены, что его выводы - это "ересь" кальвинизма. В таком случае, Августин подпадает под категорию еретика, с чем, я думаю, ни вы, ни я, ни Православие не согласятся.
 
Православный христианин
предвидение Богом веры тех, кто уверует, и за это Он их предопределяет ко спасению. Но в Писании мы видим, что предопределение первично, а все дальнейшие действия человека вторичны и на выбор Бога не влияют. Это мы читаем в рим. 9 гл. Более того, к этому пришел признанный Церковью Блаженный Августин. Почитайте его, вы будете удивлены, что его выводы - это "ересь" кальвинизма. В таком случае, Августин подпадает под категорию еретика, с чем, я думаю, ни вы, ни я, ни Православие не согласятся.
К примеру. Вы кальвинист, считаете себя уверовавшим в Бога. Однако, Православная Церковь - столп и утверждение истины, - утверждает, что кальвинисты еретики и не имеют спасения, но если покаются, спасутся.

Как быть? Бог еретиков спасёт и ждёт их покаяния или бросил их?
 
кальвинист
К примеру. Вы кальвинист, считаете себя уверовавшим в Бога. Однако, Православная Церковь - столп и утверждение истины, - утверждает, что кальвинисты еретики и не имеют спасения, но если покаются, спасутся.

Как быть? Бог еретиков спасёт и ждёт их покаяния или бросил их?

Я не понял вопроса.... Если Бог избрал человека, Он несомненно его доведет до конца. Даст ему покаяние, стремление к Себе. Никто из избранных не погибнет, все спасутся.
 
Православный христианин
Я не понял вопроса.... Если Бог избрал человека, Он несомненно его доведет до конца. Даст ему покаяние, стремление к Себе. Никто из избранных не погибнет, все спасутся.
Вопрос понятен как чистая слеза.

Вы как кальвинист избранный или как еретик должны будете покаяться?

Вас Бог предопределил быть православным, чтобы спастись и ждёт когда Вы как кальвинист свободно покаетесь в своё ереси и погибели?
 
кальвинист
Вопрос понятен как чистая слеза.

Вы как кальвинист избранный или как еретик должны будете покаяться?

Вас Бог предопределил быть православным, чтобы спастись и ждёт когда Вы как кальвинист свободно покаетесь в своё ереси и погибели?

А если без суда общаться? Можете?
 
кальвинист
Избранный не может погибнуть в принципе. Иисус сказал "овцы Мои не погибнут вовек". Избранный может быть в заблуждении вплоть до последних мгновений жизни, как разбойник на кресте. Несомненно, Бог даст покаяние избранному рано или поздно. Избранный прежде создания мира может быть даже неверующим. Но в какой-то момент Бог призывает Его как написано в посл. к Римлянам. Он слышит внутренний призыв и приходит к Богу. Бог привлекает его в Своё время, как написано, "никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец Мой Небесный". Это ещё один аргумент в доказательство рабства воли. Никто не может прийти ко Христу без помощи свыше от Отца.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху