Теодицея и сатана.

[Вячеслав1959]

Дьявол- это упёртость материи.

А что Вы понимаете под материей? Прошу дать определение. Материя - это .....

 

[Елена Анатольевна]

Дьявол- это упёртость материи.

Наталья, Вы опять клевещете на Бога.
Бог создал материю и сказал, что Его творение "весьма хорошо". Вы же утверждаете, что весьма хорошая материя является дьяволом.
Второе Лицо Троицы - Господь наш Иисус Христос - воспринял материю, воплотился, стал по Своей природе еще и материальным, то есть плотяным. И Вы смеете утверждать, что Его пречистая плоть (материя) - дьявол?

Сколько можно грешитьь словом!
Убираю эту ветку из мною читаемого, читать хулу на Бога - грешить. А уж писать такое...

 

[*Олег]

"Проклятие то по благодати Божией,по милости Его"

осталось определить что такое проклятие и что такое благодать и что такое милость.

может и предмета спора нет?

"В другом мире человек то,и существовать не мог."

отчего ж Адам не смог бы существовать в прежнем мире,
в котором нет "пищевых цепочек", нет хищников и паразитов и никто никого не ест? Отчего ж Адам не смог бы существовать в мире без тайфунов и цунами, без ураганов и бурь, без землятресений и извержений вулканов, без пожаров и наводнений?
прекрасно смог бы существовать!!!

"Он должен был умереть,без вариантов"- так и я про то же!

он должен был умереть, умереть сразу, как и было обещано, а не через тысячу лет, наплодив миллионы еще больших грешников, ради уничтожения которых пришлось устраивать всемирный потоп.

но все случилось иначе.

кальвинистической неизбежности теории падения

не знаком с этой теорией, но на счет "неизбежности падения" знаю то,
что Бог, прежде человека , сотворил других существ, со свободной волей и часть из них пала, предъявив Богу какие то свои притензии..
после чего Бог творит других существ, опять же со свободой воли...неужели Он не знал того, что , руководствуясь своей свободой, люди(не все) так же падут, даже без наущения злобных ангелов?
Знал.


Видимо Писания, или те, кто их переводил, что то нам недоговаривают.

 

[Сергей Калайда]

осталось определить что такое проклятие и что такое благодать и что такое милость.

Хаос.Святость.Милосердие.

отчего ж Адам не смог бы существовать в прежнем мире,
в котором нет "пищевых цепочек", нет хищников и паразитов и никто никого не ест? Отчего ж Адам не смог бы существовать в мире без тайфунов и цунами, без ураганов и бурь, без землятресений и извержений вулканов, без пожаров и наводнений?
прекрасно смог бы существовать!!!

Нет.Потому что его природа уже повреждена.По-Вашему любого грешника можно помещать прямо в рай.

"Он должен был умереть,без вариантов"- так и я про то же!

Нет. Вы говорите о насилии Бога. А я о свободе выбора.

он должен был умереть, умереть сразу, как и было обещано, а не через тысячу лет, наплодив миллионы еще больших грешников, ради уничтожения которых пришлось устраивать всемирный потоп.

Ветка отсечённая от дерева,усыхает медленно во времени.Вот это время и Дано по благодати для покаяния.

не знаком с этой теорией, но на счет "неизбежности падения" знаю то,
что Бог, прежде человека , сотворил других существ, со свободной волей и часть из них пала, предъявив Богу какие то свои притензии..

Так всегда буду претензии.

после чего Бог творит других существ, опять же со свободой воли...неужели Он не знал того, что , руководствуясь своей свободой, люди(не все) так же падут, даже без наущения злобных ангелов?
Знал.

Вы забираете у Бога возможность Любить.

Видимо Писания, или те, кто их переводил, что то нам недоговаривают.

Писание написано со слов Апостолов или пророков,а они пережили Пятидесятницу.

 

[Сергей Калайда]

Дьявол- это упёртость материи.

СУЩНОСТЬ ДЬЯВОЛА. Д., очевидно, является одним из «ангелов согрешивших» (2Петр. 2:4; ср. ⇒ Гордость, тщеславие, надменность). По своей сущности он - сотвор. дух, и, след., свободен от привязанности к материи. Д. является личностью, о чем говорит его персонифициров. противостояние Иисусу; ему дана власть мериться силами даже с Сыном Божьим, искушая Его (⇒ Искушение; Мф. 4; Лк. 4). Слова Иисуса доказывают, что за Д. стоит огромная власть: он «князь мира сего» (Ин. 12:31; Ин. 14:30; Ин. 16:11), в его силах показать Иисусу «все царства мира и славу их» (Мф. 4:8) «во мгновение времени» (Лк. 4:5). Об огромной власти Д. говорят также тексты Еф. 2:2; Еф. 6:12. Духовной сущностью Д. обусловлено и то, что в своем стремлении ввести в искушение он может даже принимать вид «Ангела света» (2Кор. 11:14).

https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/1265


Карфагенский Собор, Правило 123:
-"Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".

Свт. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти, 4 - 5:
-"...человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен, но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: хранение же законов утверждение нерастления (Прем 6:19).

Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: "Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете" (Пс 81:6–7).

Бог не только сотворил нас из ничего, но, по благодати Слова, даровал нам и жизнь по Богу. Но люди, уклонившись от вечного, и по совету диавола обратившись к тленному, сами для себя стали виновниками тления в смерти, потому что, как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление...".


блж. Августин
-Тело Адама было зараз смертным и бессмертным.
Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, — смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное — иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, — он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть.

Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя — бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть,

Бессмертным, т. е. таким, которое ни в каком уже случае не может умереть, тело будет только духовное, каким, по обетованию, будет наше тело в воскресении. Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было и раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил" (О книге бытия, буквально. Кн. 6. Глава XXV).

 

[Наталья 153]

Я грубо выразилась. Дьявол- это сила упёртости творения. Как только Бог даёт волю Своим созданиям, они норовят от Него отделиться. Сознавая, в отличии от нас, что они отделяются от Абсолютного Блага- они же с Ним тесно связаны были. Обратно вернуться либо вообще невозможно (ангелам) либо очень трудно (людям)- потребовалось Распятие.
Если верить, что Бог всемогущ, то приходится признать, что такая сила упёртости неотъемлемая часть творчества. Для полноценного творчества нужны преграды. Бог их вкладывает в Свои творения. Зачем для деторождения нужны 2 человека?- Для разнообразия. Ну и у Бога что-то подобное.
Я понимаю, это не ересь, а глупость, но иначе не могу объяснить, почему так легко отделиться от Бога.
Для меня как и для всех христиан Бог-это любовь, это Отче наш, это Абсолют. Преклоняюсь перед христианами-мучениками, которые открыли миру такого Бога. Но Бог- это и Творец. Я оправдываю наличие зла только тем, что процесс творчества ещё продолжается. И "это хорошо". Не то, что есть зло, а то что процесс идёт в сторону добра. И то, что люди влияют на этот процесс, выбирая добро.

 

[Сергей Калайда]

Дьявол- это сила упёртости творения. Как только Бог даёт волю Своим созданиям, они норовят от Него отделиться.

Не все,ни все.Свободная воля -Это Любовь Творца к Своему творению, и любовь творения к своему Творцу.
Отказ от любви организует падения.

 

[Наталья 153]

Да не все. "Дьявол (эта сила- моя оговорка) действует только в тех границах, в которых ему допущено Богом" (Происхождение зла. О. Илларион Алфеев)
То есть, дьявол подвластен Богу. Почему же Бог не может его победить? или хотя бы переманить на свою сторону? Ведь дьявол-это одно из лучших творений Бога, в нём должно быть хоть капля добра. Или хотя бы предельно сузить его границы? Потому что: не время отделять плевла от пшеницы (Матфей 13:24-30) . То есть процесс ещё не закончен. Я понимаю, что задача Бога и Церкви очень трудная, и что надо им помогать, а не палки в колёса ставить.

 

[Вячеслав1959]

Да не все. "Дьявол (эта сила- моя оговорка) действует только в тех границах, в которых ему допущено Богом" (Происхождение зла. О. Илларион Алфеев)
То есть, дьявол подвластен Богу. Почему же Бог не может его победить? или хотя бы переманить на свою сторону? Ведь дьявол-это одно из лучших творений Бога, в нём должно быть хоть капля добра. Или хотя бы предельно сузить его границы? Потому что: не время отделять плевла от пшеницы (Матфей 13:24-30) . То есть процесс ещё не закончен. Я понимаю, что задача Бога и Церкви очень трудная, и что надо им помогать, а не палки в колёса ставить.

ТИПВ
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_4#sel=37:1,42:32
Глава 4 (18). О диаволе и демонах
Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе земного чина и которому со стороны Бога была вверена охрана земли, не родившись злым по природе, но быв добрым, и произойдя для благой цели, и совершенно не получив в себя самого со стороны Творца и следа порочности, – не перенесши как света, так и чести, которую ему даровал Творец, по самовластному произволению изменился из того – что согласно с природою, в то – что против природы, и возгордился против сотворившего Его Бога, восхотев воспротивиться Ему; и первый, пав от блага, очутился во зле. Ибо зло и не есть [что-либо] другое, кроме лишения блага, подобно тому как и тьма – лишение света; ибо благо есть свет духовный; равным образом и зло есть тьма духовная. Итак, свет, созданный Творцом и происшедший хорошим, ибо виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело (Быт. 1, 31), по самовластному желанию сделался тьмою. Но вместе было увлечено, и последовало за ним, и вместе пало бесконечное множество стоявших под его властью Ангелов. Итак, будучи одной и той же природы с Ангелами, они сделались злыми, добровольно отклонив расположение сердца от блага ко злу.

Далее, они не имеют ни власти, ни силы в отношении к кому-либо, если не получают позволения от Бога для осуществления целей Его домостроительства, подобно тому как [случилось] с Иовом (см. Иов. 1, 12), и таким образом, как написано в Евангелии о свиньях (см. Мк. 5, 13). При позволении же со стороны Бога они и имеют силу, и изменяются, и преображаются в тот вид, в какой хотят сообразно со своим воображением.

И будущего, конечно, не знают ни Ангелы Божии, ни демоны; однако они предсказывают: Ангелы, когда Бог открывает им и повелевает предсказывать; почему то, что они говорят, сбывается. Предсказывают же и демоны: иногда, потому что видят то, что происходит вдали, иногда же потому, что догадываются; почему они часто и лгут, и им не должно верить, даже если они много раз и говорят истину таким способом, о каком мы сказали. Знают же они и Писания.

Итак, всякий порок придуман ими, также и нечистые страсти; и хотя им позволено нападать на человека, но поступать насильственно с кем-либо они не имеют власти, ибо от нас зависит выдержать нападение и не выдержать; посему диаволу и его демонам, также и последователям его уготован огонь неугасимый и наказание вечное (см. Мф. 25, 41).

Должно же знать, что чем именно служит для людей смерть, этим для Ангелов служит падение. Ибо после падения для них невозможно покаяние, подобно тому как и для людей оно невозможно после смерти.

 

[Сергей Калайда]

То есть, дьявол подвластен Богу. Почему же Бог не может его победить?

Почему не может?Выше так много о том что может.Богу незачем запечатлевать дьявола философской победой.Он и так бежит от Него. Убегает от мук.

 

[Наталья 153]

Ересь манихейства- это восточное мировоззрение: круг судьбы. В античности тоже было круговое мировоззрение (из астрономии, смена времён года). Христианство выпрямило это дело. Об этом говорил Бл. Августин. Оно вырвалось из этого вечного круговорота Инь-Яня. Я понимаю, что это прорыв. И чтоб вырваться, чтоб вразумить, что Бог-это единосущее, это любовь, надо было оставить одного Бога. Но зло-то осталось. Это недоделанное добро.

 

[Вячеслав1959]

Ересь манихейства- это восточное мировоззрение: круг судьбы. В античности тоже было круговое мировоззрение (из астрономии, смена времён года). Христианство выпрямило это дело. Об этом говорил Бл. Августин. Оно вырвалось из этого вечного круговорота Инь-Яня. Я понимаю, что это прорыв. И чтоб вырваться, чтоб вразумить, что Бог-это единосущее, это любовь, надо было оставить одного Бога. Но зло-то осталось. Это недоделанное добро.

А почему Вы именуете себя православным христианином? В чем Ваше православие? Кто из святых утверждал, что зло есть недоделанное добро?

 

[*Олег]

Нет. Вы говорите о насилии Бога. А я о свободе выбора.

при всем моем к Вам уважении эта серия коментариев не выдерживает критики!(((

Бог сказал : Съешь- смертию умрешь!
Адам съел и не умер и еще 900 лет "увядал" по благодати производя все новых и новых грешников и, видимо плохо их воспитывая. О НАСИЛИИ Бога над людьми говорю не я а Ветхий Завет, в котором Бог уничтожал людей сотнями, тысячами и десятками тысяч и, часто весьма мучительной смертью, а Адама "пожалел". О какой "свободе выбора" для Адама вы говорите??? После того как Адам сказал(по детски честно) жена, которую ты мне дал дала мне и я ел- какая свобода выбора была у Адама, изгнанного из Рая?
о какой СВОБОДЕ ВЫБОРА Вы говорите?
кстати о том, что Адам должен был умереть"без вариантов"- это Ваша формулировка.

В другом мире человек то,и существовать не мог.Он должен был умереть,без вариантов.

в другом, не проклятом мире и Адам прекрасно существовать бы мог и его потомки.
и не надо передергивать , говоря

.По-Вашему любого грешника можно помещать прямо в рай.

по-моему так не выходит! Никак не выходит. По-моему достаточно было Ангела с мечом поставить у древа, даже изгнать Адама из рая, но не проклинать Землю. Кстати проклятие не тождественно хаосу, тут вы слукавили.
по-моему первый и единственный грех Адаму можно было и простить(Всеблагому и Милосердному Богу) и Ангела послать (дать свободу выбора) если не покаешься: Прокляну Землю и все живущее на ней! И в чем тут любовь, когда вместо того, чтоб убить одного грешника(отсечь гнилую ветвь) Бог позволяет родиться Каину, от него Ламеху и еще тыячам убийц и развратников, с тем, чтоб потом уничтожить все население Земли и всех животных водами всемирного потопа???
так что не я забираю у Бога "возможность любить" - это обвинение вообще не понятно откуда у вас родилось!

 

[*Олег]

Правило 123:
-"Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".

интересно, а блаженный Августин

Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, — смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное — иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен,

избежал анафемы?

 

[Вячеслав1959]

Бог сказал : Съешь- смертию умрешь!
Адам съел и не умер и еще 900 лет "увядал"

Это ложное понимание.
Есть две смерти - духовная (разделение с Богом) и телесная (разделение души и тела).
Адам и Ева съели запретный плод и сразу же умерли духовно - душа Адам и Евы потеряла благодать и разделилась с Богом.
Через 930 лет Адам и Ева умерли телесно - их души разделились с их телами.

Как есть две смерти, так есть и два воскресения.
Первое через Крещение - душа крещаемого благодатью соединятся с Богом.
Второе через всеобщее Воскресение - души людей соединится со своими телами.

 

[Сергей Калайда]

о какой СВОБОДЕ ВЫБОРА Вы говорите?

Да всё о той же,не программной а по любви.
Вы перечислили последствия свободного выбора,о которых Адам был осведомленным.

 

[Сергей Калайда]

избежал анафемы?

Чувствуете над собой Соборное определение?Августин за себя ответит,и жизнью и делом,войдет в историю церкви как блаженный.Не нам ровня.

 

[Наталья 153]

А почему Вы именуете себя православным христианином? В чем Ваше православие? Кто из святых утверждал, что зло есть недоделанное добро?

Я считаю Царство Божье наилучшим идеалом и верю, что Бог может его установить. Но пытаюсь понять: почему Он это не делает? Что Ему мешает? И чем я могу помочь Ему?

 

[Сергей Калайда]

И чем я могу помочь Ему?

Просто соответствовать.

 

[*Олег]

Августин за себя ответит,

Сергей, когда же вы начнете вместо проповедывания на вопросы отвечать? Я ж не спрашивал про Суд Божий над Августином!
я спрашивал лишь соответствует ли понимание "смертности Адама", данное бл.Августином правильному пониманию, данному Карфагенским собором?
мне показалось что не вполне соответствует и хотелось узнать ваше мнение.