Теологумен, догмат.

[Вячеслав1959]

Вячеслав1959, а почему Вы общаетесь на уровне "глупо" и "городите чушь"?
Если Вы считаете, что чьи-то размышления не разумны или кто-то, возможно, ошибается, или по недоразумению заблуждается, то так и напишите.
Если же у Вас не хватает терпения, то помолится можно перед тем, как на форум заходите, чтоб проявить любовь к Божьему творению))

Несколько раз писал для Алексейки, что теологумен есть новое введение конца 19 века, которого раньше не было,и которое позволяет, в том числе, ересь выдавать за некое частное богословское мнение.

Также писал, что нельзя толкование Священного Писания, сделанное святым отцом Церкви, и которое принято в Церкви, относить к теологумену - частному богословскому мнению.

Ещё писал, что новомодный термин теологумен ничего общего не имеет с догматом, то есть не противостоит ему и не отождествляется с ним. Этот новомодный термин не может иметь к термину "догмат" ни синонимического отношения, ни о полионимического, ни иного другого, ибо их области определения абсолютно разные.

Кроме того, писал, что в Церкви принято мыслить в консенсус патруме, а не модернистски в теологуменах.

Однако, Алексейка продолжал упорствовать и предложил мне разобраться в этом вопросе.

Чтобы не продолжать бессмысленную полемику я по-братски высказал Алексейке, что он несЕт чушь и пишет глупость. Полагаю, что нужно говорить правду, которая нелицеприятная.

Вот Вы, лично, согласны с моим пониманием или с пониманием Алексейки?

 

[Алексейка]

Кроме того, писал, что в Церкви принято мыслить в консенсус патруме, а не модернистски в теологуменах.

Однако, Алексейка продолжал упорствовать и предложил мне разобраться в этом вопросе.

Я призывал вас разобраться в совершенно другом - имеете вы целью смухлевать приписав мне что считаю как за несуразность толкование святого или просто по наивности так думаете обо мне, как о еретике не ценящего святых. С этим разобраться для себя, а не для меня.

Вы себе внушили то, что я говорил что все толкование святым Бытия есть теологумен Ефрема Сирина и что толкование его это несуразность или решили смухлевать? Я говорил только о уговорах Адама Евой по поводу настоять съесть плод и не более этого. Разберитесь.

И говорил только как о теологумене святого, а не об несуразности. Что такое теологумен есть на сайте. Если хотите мое понимание теологумена то оно следующее. Это мысли одного или нескольких Отцов Церкви не имеющих соборной силы, не обязателен для верующих, но как мысль Отца Церкви требует к себе почтительного отношения. У разных Отцов мб разные мысли и в то же время они равны. Верующий сам может принять и не принять теологумен Отцов или выбрать. Теологумен не есть догмат, он не имеет соборной силы. Теологумен не есть ересь, он не выходит за рамки Церковной жизни и мысли. Это гипотеза, не чуждая Церкви.

Гипотеза – вероятностное предположение, выдвигаемое с целью объяснения какого-либо явления.

Открывая тему я об этом понятии и хотел говорить, выяснить что такое теологумен, чем он является. Для вас, Вячеслав, такого понятия в Церкви совсем не существует. Кроме того вы приписываете мне то по отношению к святому Ефрему Сирину и его толкованию, чего нет. Тема скатывается в выяснение личных отношений. Я хотел же совсем другого, выяснить понятие теологумена. Я могу сесть в танк и проехаться на нем по собеседнику, поверьте, дури во мне достаточно, обозвать собеседника еретиком и дураком дело нехитрое. Но хотелось бы по теме услышать, а не гавкаться. По существу же я вас понял и принял, хотя и поздновато, ваше мнение - вы считаете что в Церкви понятие теологумена не должно быть.
Оч. надеюсь, что теперь уже все сказал и больше встревать не захочу с вами в спор. Так и распирает ввязаться в перепалку не по существу, никак не пойму тщеславие или поиск истины или всего понемногу. Если виновен, то простите.

 

[Жанна2525]

я по-братски высказал Алексейке, что он несЕт чушь и пишет глупость. Полагаю, что нужно говорить правду, которая нелицеприятная

Помнится, в Писании было рекомендовано сначала говорить наедине, без свидетелей ) При свидетелях только с третьего захода.

 

[Вячеслав1959]

Я призывал вас разобраться в совершенно другом - имеете вы целью смухлевать приписав мне что считаю как за несуразность толкование святого или просто по наивности так думаете обо мне, как о еретике не ценящего святых. С этим разобраться для себя, а не для меня.
И говорил только как о теологумене святого, а не об несуразности. Что такое теологумен есть на сайте. Если хотите мое понимание теологумена то оно следующее. Это мысли одного или нескольких Отцов Церкви не имеющих соборной силы, не обязателен для верующих, но как мысль Отца Церкви требует к себе почтительного отношения. У разных Отцов мб разные мысли и в то же время они равны. Верующий сам может принять и не принять теологумен Отцов или выбрать. Теологумен не есть догмат, он не имеет соборной силы. Теологумен не есть ересь, он не выходит за рамки Церковной жизни и мысли. Это гипотеза, не чуждая Церкви.Открывая тему я об этом понятии и хотел говорить, выяснить что такое теологумен, чем он является. Для вас, Вячеслав, такого понятия в Церкви совсем не существует. Кроме того вы приписываете мне то по отношению к святому Ефрему Сирину и его толкованию, чего нет. Тема скатывается в выяснение личных отношений. Я хотел же совсем другого, выяснить понятие теологумена. Я могу сесть в танк и проехаться на нем по собеседнику, поверьте, дури во мне достаточно, обозвать собеседника еретиком и дураком дело нехитрое. Но хотелось бы по теме услышать, а не гавкаться. По существу же я вас понял и принял, хотя и поздновато, ваше мнение - вы считаете что в Церкви понятие теологумена не должно быть.
Оч. надеюсь, что теперь уже все сказал и больше встревать не захочу с вами в спор. Так и распирает ввязаться в перепалку не по существу, никак не пойму тщеславие или поиск истины или всего понемногу. Если виновен, то простите.

Про смухлевать Вы пишите от своего понимания.

 

[Вячеслав1959]

Помнится, в Писании было рекомендовано сначала говорить наедине, без свидетелей ) При свидетелях только с третьего захода.

Как на публичном форуме можно при обсуждении темы, которы читают другие, писать без свидетелей?

 

[Жанна2525]

Как на публичном форуме можно при обсуждении темы, которы читают другие, писать без свидетелей?

ЛС или еще как. Не знаю. Не то, чтобы я настаиваю. Размышляю только. Мне тоже часто хочется писать "чушь" и тоже пишу это, только другими словами.

 

[Вячеслав1959]

ЛС или еще как. Не знаю. Не то, чтобы я настаиваю. Размышляю только. Мне тоже часто хочется писать "чушь" и тоже пишу это, только другими словами.

В ЛС пишут только по разрешению.

Если кто-то пишет чушь (вздор, нелепость), которая аргументированно вскрыта, то в таком случае, писать это русское не зазорно и правильно.

 

[Жанна2525]

В ЛС пишут только по разрешению.

По чьему?

 

[Вячеслав1959]

По чьему?

По разрешению того, к кому предполагается обращение

 

[Жанна2525]

По разрешению того, к кому предполагается обращение

Для этого нужно как минимум написать. Но я Вас услышала. Обещаю не писать Вам в ЛС

ПС. Почему у меня "теологумен" все время "теплоигумен" читается? ) Неудобоваримый термин какой-то.

 

[Алексейка]

Про смухлевать Вы пишите от своего понимания.

Я не утверждал это, хоть предположил, но хорошо что Вы просто по простоте подумали что я слова святого за нелепость принял. Простите.

Почему у меня "теологумен" все время "теплоигумен" читается? )

) С игуменом связано что то теплое, приветливое.

 

[Вячеслав1959]

Для этого нужно как минимум написать. Но я Вас услышала. Обещаю не писать Вам в ЛС

ПС. Почему у меня "теологумен" все время "теплоигумен" читается? ) Неудобоваримый термин какой-то.

Вот и хорошо.

 

[Вячеслав1959]

Я не утверждал это, хоть предположил, но хорошо что Вы просто по простоте подумали что я слова святого за нелепость принял. Простите.
) С игуменом связано что то теплое, приветливое.

Вы так и не поняли о чем я Вам писал. Выбросьте термин "теологумен" на помойку и станет легче правильно мыслить, ибо увидите консенсус патрум.

 

[Сергей Калайда]

Почитать Иринея Лионского,вот уж кто к теологуменистам,учил правильно относиться.

 

[Вячеслав1959]

Только священномученик Иреней Лионский на знал никакого термина "теологумен" и никого не оценивал как теологумениста.

 

[Вячеслав1959]

Модернизм - это когда выдумывают некий новый термин и начинают в значении этого термина пояснять слова святых.

Так обстоит дело с термином "личность" и с термином - Богочеловек.

 

[Мария]

Модернизм - это когда выдумывают некий новый термин и начинают в значении этого термина пояснять слова святых.

Так обстоит дело с термином "личность" и с термином - Богочеловек.

Мир Вам, Вячеслав! Когда я размышляла над ответом Вам, то ожидала, что Вы и до этого термина дойдёте.
Вы его не принимаете и это, пожалуй, Ваше право. И уже ни в одной теме это начинаете вновь и вновь обсуждать.
Так же, по-видимому, с термином теологумен (непринятие)
Вячеслав, признаюсь, что до того момента как у Вас с Алексейкой завязался диалог (еще в другой теме) я и не знала такого термина как теологумен, поэтому-то мне и интересно было почитать, о чём же беседуют православные мужи)) И, соответственно, найти информацию на Азбуке.
И знаете, если Вам, действительно, интересно, я поделюсь своим пониманием вопроса:
Как я поняла, градация в отношении истинности содержания вероучительных положений следующее:
содержание догмата – истинное,
содержание теологумена – вероятное,
содержание богословского мнения — возможное.
1.Догмат даёт нам истинное познание основных фактов веры, это богооткровенные истины, они непререкаемые и неизменные и обязательные для всех верующих. Например, Символ Веры.
2."Теологумен (греч. θεολογούμενον) богословское мнение святых отцов единой неразделенной Церкви; некоторых из них называют «Учителями Вселенной». Теологумен, даже самый распространенный, не есть догмат, т.е. под теологуменом следует понимать богословское мнение, имеющее большой святоотеческий авторитет.
3.Богослословское, или частное, мнение, которое следует отличать от теологумена, есть мнение, высказываемое отдельным отцом, учителем Церкви или богословом, менее авторитетным. Основным признаком богословского мнения является его непротиворечивость догмату."(с)

Вы, Вячеслав, как я поняла, используете только два понятия... догматы и богословское мнение. Вы как бы объединяете 2+3.
Полагаете, что есть опасность, что понятие теологумен может потом вводить людей в заблуждение, подменяя собой какой-то догмат?
Я признаю Ваше право принимать или не принимать модернистские термины, но на мой взгляд, было бы справедливее по отношению к собеседнику, если бы Вы сразу сказали, что Вы "не принимаете терминов личность, Богочеловек, теологумен и... дальше по списку, потому что это модернизм".
Прозрачность и открытость в общении украшает человека, на мой взгляд.

PS Конечно, я не отрицаю Consensus patrum.

 

[Алексейка]

Не все так однозначно негативно в модермизме. Не все в модермизме выходит за границы Церкви и противоречит ей. Понятие теологумен просто расширило принципы познания истины в Самой Церкви. С таким однозначно негативным подходом и в традиционализме можно видеть только одно лишь фарисейство. Разные люди, разные таланты. Одни талантливо хранят, другие талантливо расширяют. Вредить Церкви могут и те и другие. Но точно так же Церкви могут и те и другие помогать. Не надо так однозначно отвергать модернизм просто потому что модернисты, как и традиционалисты не зарывают свои таланты в землю, а пускают их в рост. И если просто зароют, то станут негодными и те и другие будут одинаково брошены во тьму внешнюю, как сказано в притче про таланты. Господь дал людям разные таланты, в разной мере. И каждый должен их развивать а не зарывать в землю.
Не все так однозначно негативно в модернизме. Он может быть так же в рамках Церкви, без нападок на догматы.
Теологумен на догматы не нападает, просто вводит новое понимание определенных слов святых. Он даже подтверждает, что теологумен не может быть догматом, что догмат не мб самовольно заменен на теологумен от головы своея, а только по соборному решению и стоит на страже незыблемости догматов и веры. Просто сразу изначально не желая разбираться с этим понятием глубоко отвергается все в понятии теологумена. С водой выплескивается и ребенок, талантливые в традиционализме призывают талантливых в модернизме закопать их талант в землю просто так, бездумно.
) Все ИМХО, не судите слишком строго и желательно хотя бы что то по существу, если захотите критиковать то по делу. А то просто отправите читать или совсем еретиком обзовете, а в доказательства по существу ничего толком не скажите. Говорите по существу хотя бы в промежутках между ярлыками.
Конечно же теологумен совсем не отрицает консенсус патрум, а понятно показывает границы и отличия одного от другого. ) Талантливо показывает. ИМХО. Если же сразу ярлык глупости и пинка под зад то конечно таланты в теологумене не увидеть.

 

[Вячеслав1959]

Мир Вам, Вячеслав! Когда я размышляла над ответом Вам, то ожидала, что Вы и до этого термина дойдёте.
Вы его не принимаете и это, пожалуй, Ваше право. И уже ни в одной теме это начинаете вновь и вновь обсуждать.
Так же, по-видимому, с термином теологумен (непринятие)
Вячеслав, признаюсь, что до того момента как у Вас с Алексейкой завязался диалог (еще в другой теме) я и не знала такого термина как теологумен, поэтому-то мне и интересно было почитать, о чём же беседуют православные мужи)) И, соответственно, найти информацию на Азбуке.
И знаете, если Вам, действительно, интересно, я поделюсь своим пониманием вопроса:
Как я поняла, градация в отношении истинности содержания вероучительных положений следующее:
содержание догмата – истинное,
содержание теологумена – вероятное,
содержание богословского мнения — возможное.
1.Догмат даёт нам истинное познание основных фактов веры, это богооткровенные истины, они непререкаемые и неизменные и обязательные для всех верующих. Например, Символ Веры.
2."Теологумен (греч. θεολογούμενον) богословское мнение святых отцов единой неразделенной Церкви; некоторых из них называют «Учителями Вселенной». Теологумен, даже самый распространенный, не есть догмат, т.е. под теологуменом следует понимать богословское мнение, имеющее большой святоотеческий авторитет.
3.Богослословское, или частное, мнение, которое следует отличать от теологумена, есть мнение, высказываемое отдельным отцом, учителем Церкви или богословом, менее авторитетным. Основным признаком богословского мнения является его непротиворечивость догмату."(с)

Вы, Вячеслав, как я поняла, используете только два понятия... догматы и богословское мнение. Вы как бы объединяете 2+3.
Полагаете, что есть опасность, что понятие теологумен может потом вводить людей в заблуждение, подменяя собой какой-то догмат?
Я признаю Ваше право принимать или не принимать модернистские термины, но на мой взгляд, было бы справедливее по отношению к собеседнику, если бы Вы сразу сказали, что Вы "не принимаете терминов личность, Богочеловек, теологумен и... дальше по списку, потому что это модернизм".
Прозрачность и открытость в общении украшает человека, на мой взгляд.

PS Конечно, я не отрицаю Consensus patrum.

Термин Богочеловек я принимаю только в одном значении - ипостаного соединения двух природ в Боге Слово. Этот термин по сути неточен и неоднозначен, ибо в значение единства как одного целого может быть применён как православно (мало кто из православные христиан может дать православное понимание этого термина), так и еретически (монофизитство - едина природа как сложённая из двух и ипостась одной сложной природы). Неоднозначность термина затмевает ипостасное единство двух природ и на первое место выводит понимание одной сложной природы или одной ипостаси этой сложной природы, а это ведёт к ереси.

Про понятие личность писать не стоит.

Возвращусь к обсуждаемому вопросу. Алексейка написал, что Адам в сравнении с Евой сразу вкусил запретный плод, я же привёл ему толкование, в котором ясно сказано, что жена долго упрашивала Адама вкусить, ибо надеялась, что Адам от неё получит состояние бога. Алексейка назвал толкование прп Ефрема Сирина, признанное Церковью, теологуменом, но что я вначале аргументированно возразил, а после упорства со стороны Алексейки, назвал его мысль чушью и глупостью.

Все прозрачно и открыто.

 

[Вячеслав1959]

Ещё раз.

Введение новомодного термина теологумен нельзя соотносить с понятием догмата. Само словосочетание "теологумен не является догматом" несёт явную несуразность, которую в виде примера можно выразить так: "автомобильный двигатель не является лошадью". Ни один дурак не будет сравнивать автомобильный двигатель с лошадью, хотя этот двигатель имеет мощность, измеряемую в лошадинных силах. Так зачем писать несуразность, сравнивая, с с теологуменом - богословским мнением с догматом - истиной вероучения?

Теологумен направлен против правильного понимания консенсус патрума в Церкви.
При правильном понимании консенсус патрум, мнение одного богослова отвергается как противное правильному пониманию многими святыми вопросов вероучения Церкви.
При введении понятия теологумена как частного богословского мнения, этот теологумен начинает существовать наравне с консенсус патрум Церкви.

Получается, что теологумен, не явно, но скрытно и нарочно отождествляют с консенсус патрум. А это чистый модерн, разрушающий основы веры, ибо то, что раньше отвергалось, в настоящем, посредством модерна, начинает существовать в равной степени с общепринятым, то есть отвергнутое нарочно легализуется наравне с принятым как истинным.