- Православный христианин
«Аще кто не верует, что земля плавает на воде и прикрыта крышкой с дырками...»
http://diak-kuraev.livejournal.com/1224826.html
http://diak-kuraev.livejournal.com/1224826.html
террааквизм и твёрдонебизм или о благоразумии
- Автор темы Абд-ал-Масих
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
Спасибо большое, Даниил!
И статья интересная и своевременная, и то что о.Андрей, кроме уже утомившего "злопыхательства", все еще не забывает отслеживать разные глупости в "околоправославной" среде - это тоже порадовало.
Ну а касательно "террааквистов", "твердонебистов" и всех других нынешних мракобесов "от христианства" - то меня всегда очень удивляет их полное непонимание того обстоятельства, что своими попытками дискредитировать настоящую науку - они реально "расчищают площадку" отнюдь НЕ для Православной Церкви (которой наука вообще не помеха), и даже не себе (якобы "единственно-православным"), а самым отъявленнымм оккультистам и шарлатанам, которым эта самая наука действительно реально мешает "охмурять" людей.
- Православный христианин
Да, статья полезная.
Лично я просмеялся уже с первых строк.
«Год назад на просторах интернета разгорелась горячая дискуссия между двумя православными "ревнителями святоотеческих преданий": Дмитрием Энтео и о. Георгием Максимовым на тему истинности геоцентризма с точки зрения понимания этого вопроса учителями Церкви».
Сама такая дискуссия, особенно с участием Энтео - очень повеселила.
К Энтео у меня есть ещё такая претензия: почему он, такой ревнитель, разгонял ход пастафарианцев, но ни разу не разгонял намаз мусульман?
Также на счёт ревнителей, я вот заметил в теме про зачатие, что Вячеслав фактически выдал анафему фундаменталисту о.Даниилу Сысоеву, который учил, что от момента зачатия человек является человеком. А если о.Даниил еретик, то значит и не священномученик. Это я к теме о том, могут ли спастись неправославные. Вот в жж и в статьях о.Георгий Максимов писал о том, что еретики, копты, даже за Христа умершие Царства не наследуют. Как бы их по-человечески не было бы жаль, говорит о.Георгий, но надо следовать Богу. Богу следовать действительно надо, но вот выводы могут быть разные. И тут оказывается, что строго по отцам, как утверждает Вячеслав, о.Даниил уже оказывается еретиком. Так один фундаменталист анафематствовал другого фундаменталиста... какая-то печальная система выходит...
И нет, я не хочу ничего плохого сказать и про о.Даниила, ни про о.Георгия, ни даже про Вячеслава.
Тоже верно.
- Православный христианин
Спасибо, Даниил, очень интересная статья.
- Православный христианин
интересно будет когда учёные откроют что материки действительно плавают на воде....мы многое знаем о космосе, а о строении своей планеты очень мало....в основном гипотезы...магма, кора, ядро.
Уже сейчас есть гипотезы что материки плавают, только не совсем по воде, а по тяжёлой и жидкой базальтовой массе, так что они сохраняются практически не повреждёнными.
Уже сейчас есть гипотезы что материки плавают, только не совсем по воде, а по тяжёлой и жидкой базальтовой массе, так что они сохраняются практически не повреждёнными.
- Православный христианин
Миша, Вы очень основательно отстали от жизни!
То что материки "плавают" (все-таки в кавычках) в верхнем слое земной мантии - это давно уже не "гипотеза", и даже не "теория" - а общепринятый и многократно подтвержденный факт.
Только вот "плавают" они совсем НЕ "по воде" (Вы небось учили закон Архимеда?
- ну, это типа: "на тело погруженное..." - и т.д. ), и даже не по "жидкой базальтовой массе"... (температура плавления базальта даже при атмосферном давлении уже 1150-1350 градусов Цельсия, а на глубинах в десятки км - гораздо выше), а просто очень медленно (буквально сантиметры в год) перемещаются по относительно пластичному (на первый взгляд Вы бы эту "пластичность" и не заметили, как не замечаете пластичности стеариновой свечки) верхнему слою земной мантии.И, между прочим - очень даже "повреждаются" при этом!
Вы горы видали когда-нибудь (ну хотя-бы по телевизору или "на картинках"
)? - Так вот это и есть те самые "повреждения"! - Православный христианин
Как ни странно, но таким же вопросом многие задавались и после непотребной выходки девок из "пусси-райт"... - а ответ в обоих случаях одинаковый: "Так ведь жить-то х-о-о-чется..."
Честно говоря, "разборки" фундаменталистов между собой меня очень мало интересуют.
Могу только заметить (поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь!), что убиенного о. Даниила Сысоева пока еще никто не канонизировал.
Ну а Вячеслав, к моему глубокому сожалению, вообще не думает о тех выводах, которые кто-нибудь может сделать из всего того, что он пишет.
И это не столько "анафематствования" касается (на которое у него, Вячеслава, и прав-то никаких нет), сколько реального потворствования защитникам абортов - о которых Вячеслав "странным образом" не желает даже слышать...
- Православный христианин
Я Михаил.
- Православный христианин
А я Василий.
Но если Вы посчитаете целесообразным обратиться ко мне используя другую общепринятую форму моего имени, то я по этому поводу "возмущаться" почему-то не собираюсь
( это так - на всякий случай
)
- Православный христианин
Прошу вас разрешить отныне называть вас Васькой.А я Василий.
Но если Вы посчитаете целесообразным обратиться ко мне используя другую общепринятую форму моего имени, то я по этому поводу "возмущаться" почему-то не собираюсь
( это так - на всякий случай
- Православный христианин
Ну-у... - если Вам так хочется, что даже просите - что-ж с Вами поделать - валяйте!
( скажу Вам, Миша, по секрету - Вы будете далек-о-о-о не первым, кто ко мне так обращается
)
- Православный христианин
Вас же Васька, прошу называть меня Михаилом, как указано в профиле.Ну-у... - если Вам так хочется, что даже просите - что-ж с Вами поделать - валяйте!
( скажу Вам, Миша, по секрету - Вы будете далек-о-о-о не первым, кто ко мне так обращается
- Православный христианин
Своевременная статья!
Может ли эволюционист стать православным?
О книге протодиакона Андрея Кураева «Может ли православный быть эволюционистом?»
http://ruskline.ru/analitika/2016/05/10/mozhet_li_evolyucionist_stat_pravoslavnym/
Может ли эволюционист стать православным?
О книге протодиакона Андрея Кураева «Может ли православный быть эволюционистом?»
http://ruskline.ru/analitika/2016/05/10/mozhet_li_evolyucionist_stat_pravoslavnym/
- Православный христианин
***М***
Михаил, не устраивайте провокации на ровном месте.
Василий, если Вас Михаил попросил обращаться к нему, как указано в профиле - будет невежливо проигнорировать его просьбу.
Братья, прошу вас не скандалить и быть взаимовежливыми.
- Православный христианин
Статья хорошая, но не отличная.
Хорошее начало статьи, но далее аргументация становится всё слабее и заканчивается статья призывом к Кураеву покаяться.
Увы, но статья далеко не блестящее опровержение кураевской книги.
Кратко прокомментирую статью, начав с конца.
• о Днях Творения.
о.Константин утверждает (в противовес Кураеву, естественно), что описание Шести Дней Творения нужно понимать буквально, то есть как именно "дни", а не "эпохи", и получается, что это именно сутки, 24 часа.
Я же тут поддержу Кураева и скажу, что мы не можем понимать Дни как 24 часа (по крайней мере сводить понимание именно к этому), как раз в силу самого Писания и Учения Церкви, и вот почему.
Какой сегодня день? Церковь отвечает: сейчас идёт День Седьмой. И скоро наступит День Восьмой.
Дамаскин пишет:
Считается семь веков этого мира, т. е. от сотворения неба и земли до общего конца и воскресения людей. Ибо есть частный конец — смерть каждого; но есть и общий, и совершенный конец, когда будет общее воскресение людей. А восьмой век — будущий.
О веке.
Итак, если всё время от Сотворения до Конца мы называем Днём Седьмым, то уже в этом Днём называем эпоху. С чего же тогда Шесть предыдущих Дней надобно считать именно как сутки в 24 часа?
Во-вторых, Писание также говорит нам о следующем:
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь
Несомненно, что духовно умер Адам уже в тот момент как согрешил, и с того момента стал умирать во всех смыслах. И с тех пор все мы - от Адама - умирающие. Но в прямом смысле смерть Адама наступила только через 900 лет.
Писание же однозначно говорит нам не только о духовной, но и о вполне себе физической смерти Адама.
Итак и тут слово «день» не следует понимать строго хронологически.
• Прах земной.
Тут о.Константин в целом верно аргументирует. Но один момент хочется прояснить.
Кураев в своей книге (и о.Константин в своей статье) цитирует:
Святитель Феофан Затворник: «Тело особо творится из персти. Это было не мёртвое тело, а живое, с душою животною. В сию душу вдунут дух - Божий, дух, предназначенный Бога знать, Бога чтить, Бога искать и вкушать. Сей дух, соединяясь с душою животного, поднял её над душею животных на целую стадию, и видим в человеке, что до известной степени у него все идёт как у животных, до смышлёности» [25, с. 108].
Преподобный Серафим Саровский: «Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как батюшка святой апостол Павел утверждает: Да будет всесовершенен ваш дух, душа и плоть в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. И все три части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мёртвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевлённым созданиям. Если бы Господь не вдунул потом в лицо его сего дыхания жизни, то есть благодати, то был бы он подобен всем прочим созданиям» [22, с. 233].
Тут хочется сказать, что обе цитаты достаточно странны, и несколько неудобовразумительны.
Общий посыл, как о.Константин и указывает, конечно о том, что человек - существо живое и создан живым.
Но...
Свят. Феофан пишет: «Сей дух, соединяясь с душою животного...»
Преп.Серафим говорит: «Если бы Господь не вдунул потом в лицо его сего дыхания жизни, то есть благодати, то был бы он подобен всем прочим созданиям».
Что это значит? Получается, что если бы Господь не в дунул в тело Адама дыхание жизни... то перед нами был бы не человек, а примат, просто какое-то животное.
Обе эти цитаты можно так понимать. И не удивительно, что о.Андрей делает обратный вывод: если без вдыхания духа перед нами был бы просто примат, то можно предположить обратное, что был примат, в которого Бог вдохнул дыхание жизни и тогда этот примат стал человеком.
Выходит почти тоже самое, что говорит Вячеслав про подачу души в "образное тело", только в этом случае под "образным телом" понимается обезьяна, которая точно также как эмбрион при подачи души становится человеком.
Конечно с выводом о.Андрея нельзя согласиться. Писание говорит нам, что Адам создан особым актом, совершенно отличным от творения животных. Если повеление земле произвести животных ещё можно притянуть к эволюции, то сотворение человека уже несомненно иной акт, а значит полуфабрикатный примат не мог произойти от животных. Хотя и можно было бы притянуть и сюда некий эволюционный процесс, но натяжка будет заметно сильнее.
Также всё же и слова свят.Феофана и преп.Серафима выглядят странно.
Куда вернее пишет Дамаскин, что о.Константин и цитирует: «Тело и душа сотворены в одно время; а не так, как пустословил Ориген, что одна прежде, а другое после».
• о синергии.
Тут о.Константин совершенно прав. Синергия предполагает разумных субъектов. И хотя в Писании мы встречаем обращения к неодушевлённому, как к примеру Иисус Навин говорит "Стой, Солнце", это конечно метафора, Солнце в прямом смысле не может ответить на призыв, оно не имеет воли.
• О неверии эволюционистов в Божье Всемогущество.
Тут о.Константин, имхо, делает натяжку. Он тут снова (точноее в первый раз, поскольку я комментирую с конца) говорит против понимания Дней как эпох. Тут о.Константин приводит примеры моментального исполнения воли Божьей, и на этом основании делает вывод о невозможности исполнения воли Божьей в длительности.
Он пишет: «все рассуждения о «миллионах лет», якобы необходимых для осуществления дел первой творческой седмицы (Шестоднева), могут иметь оправдание лишь в предположении, что нет всемогущего Бога Творца, но есть лишь эволюционирующая вселенная».
На самом деле это слабый аргумент и даже подмена понятий.
Аргументацию о.Константина легко разбить, и его самого обвинить в неверии во Всемогущество Божие, поскольку он сам исповедует, что Господь Иисус родился младенцем и возрастал до мужа, а не сразу возник 30-летним мужчиной.
В общем, слабый аргумент.
• Слово о смерти.
А вот это корень статьи и самый корень проблемы.
Теория эволюции, как она подаётся сегодня, неизбежно предполагает смену поколений, предполагает смерть.
С этим православное Учение никак согласиться не может. Через всё Писание, от первых страниц до последних, проходит однозначная мысль - смерть результат греха, смерть вошла в мир через грех человека.
Вариант Кураева не представляется решением проблемы. «Уход животных не есть смерть, не есть нечто, подобное уходу человека. Если мы говорим «смерть Сократа», то мы не имеем права это же слово применять в высказывании «смерть собаки»... Животные исчезали из бытия, прекращали своё существование в мiре до человека. Но это не смерть».
Очень слабое толкование, не имеющее поддержки в Писании.
Вся тварь стенает и мучится доныне - говорит Апостол.
Итак, именно вопрос смерти является ключевым в противостоянии современного эволюционизма и православия.
Обойти слово Писания о происхождении смерти от греха человека, мне представляется невозможным.
И я нахожу только такой вот способ решения проблемы...
Если теория эволюции верна (если она верно объясняет наблюдаемые факты), то я нахожу, только такое вариант совмещения этой теории с догматом о происхождении смерти от человека:
Я рассуждаю так, что уже в момент греха своего Адам пал и вместе с ним пал сразу весь мир. Однако, Писание говорит нам, что Адам ещё какое-то время пребывал в Раю и даже мог насильно урвать себе бессмертие, зловоспользоваться благодатью Бога. Посему Бог и изгоняет Адама из Рая, чтобы тот не жил вечно и не грешил бы вечно. И вот когда Адам выходит из Эдема он видит картину уже давно падшего мира, мира полного смерти и тления. Суть моего теологумена в том, что между падением мира из-за греха Адама (поскольку мир был подчинён человеку) и изгнанием Адама из Эдема прошло некоторое время. Это время могло идти не линейно. Время от падения Адама до изгнания трудно исчислить, сложно сказать как текло время для Адама в Эдеме. А вот для остальной твари это время могло занять миллиарды лет. Таким образом вместо эволюции будет та самая цепочка смертей, борьба за выживание.
Но это только конечно теологумен, причём при допущении верности теории эволюции (причём именно в контексте цепочки смертей).
Повторюсь, именно вопрос смерти является ключевой проблемой.
Если же говорить об эволюции вне вопроса смерти, тогда перед нами идея о приспособлении к окружающей среде и изменении видов.
о.Константин, уже в другой статье пишет:
«Относительно прохождения видов толкование В.Н. Ильина отличается от традиционно понимаемого церковными учителями библейского выражения по роду их. Он пишет ровно наоборот, безосновательно указывая не на сохранность созданных Богом видов, но уча об их трансформации: «новые виды возникают путем мутации» [12, с. 153].
...
Последняя фраза содержит в себе чистую ложь, поскольку бытописатель не умалчивает о сохранности или изменении созданных видов, но многократно повторяет это выражение - по роду их (Быт. 1, 11; 1, 21; 1, 25), что исключает трансформацию видов и эволюционный переход одного вида в другой».
Вопрос о сохранности как и изменении видов интересен и с научной и с богословской точек зрения.
Но вот интересно, в каком тогда ключе нам осмыслять гибридов? Например помесь зебры и осла или льва и тигра.
Но это уже другой вопрос для другой темы.
- Православный христианин
О.Константин в книге убедительнейшим обр. показывает на примере св.Отцов,что
Церковь всегда
учила и учит о буквальном понимании дней Творения.
Дни,а не эпохи,миллионы и миллиарды лет.
Глава 1.
1.О буквальном,а не аллегорическом понимании Шестоднева св.Отцами.
2.Буквальное отношение к дням Творения.
3.О продолжительности дней Творения.
http://shestodnev.ortox.ru/knigi_mpc__shestodnev_/view/id/1193211
- Православный христианин
Т.е. вы будете настаивать, что слово на иврите יוֹם - Номер Стронга: 3117 день, период времени, употреблялся как только и не иначе период дня и ночи 24 часа. И не более? Так? А как же тогда объяснить, что Луна и Земля были созданы ТОЛЬКО на 4 день творения? Т.е. земные сУТКИ появились на 4 день, период, как указано в Бытии. И так же как вы объясните употребление этого слова под номером 3117 вот в таких местах Писания, как: Бытие 38:12 Прошло много времени ( יוֹם), и умерла дочь Шуи, жена Иудина. Иуда, утешившись, пошел в Фамну к стригущим скот его, сам и Хира, друг его, Одолламитянин.
Или вот это: Бытие 32:32 Поэтому и доныне ( יוֹם) сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова.
Или тут: Бытие 26:15 И все колодези, которые выкопали рабы отца его при жизни ( יוֹם) отца его Авраама, Филистимляне завалили и засыпали землею.
И здесь: Второзаконие 4:40 и храни постановления Его и заповеди Его, которые я заповедую тебе ныне ( יוֹם) , чтобы хорошо было тебе и сынам твоим после тебя, и чтобы ты много времени ( יוֹם) пробыл на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе навсегда. продолжать можно безконечно http://biblezoom.ru
И поясните, какой СЕЙЧАС день Творения: Исход 31:17 это — знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.
Значит ли это что седьмой день прошел, и Бог Начал Снова творить? И если так, то что еще сотворено после 7 дня отдыха Господа?
И насколько я помню - Шестиднев - не догмат и не соборное правило. Или что-то изменилось?
ПС -я не эволюционист. Скорее мне ближе взгляды староземельного креационизма.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Эволюционизм - он ведь тоже разный бывает.
Например бывает вот такой: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теистический_эволюционизм ,
хотя на этом форуме уже и его успели "заклеймить": http://azbyka.ru/forum/threads/ostorozhno-teo-ehvoljucionizm.14407/ ,
типа:
В общем, как говорится: "тушите свет..."
- Православный христианин
сутки были прежде создания луны и земли, прочтите внимательней -
...И был вечер, и было утро: день один.
...И был вечер, и было утро: день второй.
...И был вечер, и было утро: день третий.
Сначала были названы времена, а потом созданы светила для знамений этих времён. А не как нам сейчас кажется что не будь солнца и луны, то не было бы дня и ночи. Светила всего лишь знамения, а дни и ночи, вечер и утро - это независимо от светил происходит.
- Православный христианин
На примере св.отцов можно показать, что земля покоится на воде и только волей Бога не тонет, а дождь это протекающие сквозь небесную твердь воды, которые над этой твердью.
Проверить эволюцию или теорию Большого Взрыва трудно, зато вполне не сложно уже проверить, что буквально по Писанию Бог повесил землю ни на чем и земля вращается в космическом пространстве и нашу планету не окружает ледяная твердь неба, за которой ещё один океан.
Во-вторых, я уже сказал о дне смерти Адама и о Седьмом и Восьмом Дне.
о.Константин даёт комментарии на рецензию к его книге:
К примеру, дни творения могут рассматриваются как продолжительные эпохи на основании употребления богодухновенным автором в повествовании о сотворении мира еврейского слова «день» - יום (йом) - для обозначения длительности вообще, например, дня седьмого (Быт. 2:2-3), продолжающегося доныне, и даже Шестоднева в целом (Быт. 2:4): «Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время (jom), когда Господь Бог создал землю и небо»). Согласно святоотеческой церковной традиции, царство будущего века называется днем восьмым.
Комментарий: Тот факт, что в контексте других библейских стихов какое-либо слово может иметь иное (или даже иные) значение, никак не следует, будто во фразе: «И был вечер, и было утро, день один» под словом «день» допустимо понимать то, что возблагорассудится эволюционистам.
Это не ответ.
Вопрос конкретный: почему Церковь называет всё время от момента, когда Бог почил до Дня Воскресения - Днём Седьмым? Это просто метафора, а реально надо считать совсем другие дни? С чего же Церковь подаёт такие соблазнительные и не имеющие никакого богословского значения метафоры?
А если смысл есть - то в силу чего, если всю историю от сотворения до Конца мы называем Днём Седьмым, почему же предыдущий Шестой День должен считаться как 24 часа? Почему? В силу чего?
Также и наоборот, если Шесть Дней творения это шесть суток по 24 часа - тогда мы не можем говорить в прямом смысле о Восьмом Дне. На чём тогда стоит Церковное учение о Седьмом и Восьмом Дне? Это что же, просто метафора без богословского смысла?
Идея 24-часового чтения Шестоднева по существу делает логический разрыв между Днями. Первые Шесть Дней по 24 часа - Седьмой же День не понятно почему длится уже века.
Сам смысл определения Седьмого и Восьмого Дня - это определение эпох. Именно различие эпох определяет разницу между Шестым Днём, Седьмым и Восьмым.
В таком случае логика употребления термина требует от нас признать и за Шестодневом описание эпох.
Тут я замечу, что эпоха - это не определённое количество времени. Эпохи могут длится и веками и по 24 часа и по секундам. Длительность эпох принципиально не важна, важен факт отличия одной эпохи от другой.
Так например теория большого взрыва оперирует понятием планковского времени - это от нуля до 10 в минус 43 степени секунд...
Также замечу, что для у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
Физика также говорит нам, что время идёт относительно.
Теория относительности говорит-чем сильнее гравитация,тем медленнее идет время. На поверности Земли время течёт медленнее, чем на орбите. Равно и обратно - время замедляется от повышения скорости движения.
1 Релятивистское замедление времени - замедление хода времени в движущейся системе отсчёта.
2 Гравитационное замедлением времени - замедления хода времени в сильном гравитационном поле.
Так что нелепо ни с научной, ни с богословской точки зрения утверждать, что мы можем точно высчитать время Шестоднева.
- Статус