Толкование Мф. 16:19 в историко-лингвистическом контексте

Крещён в Православии
Видите? Господь обратился к ученикам Своим, а не персонально к Петру.
.... Симон-Петр отвечал и спрашивал за всех, т.е. был другой стороной диалога и представлял множество учеников. Слова "Ты - Христос, Сын Бога живаго" - не только лично его, Петра, слова; это коллективное мнение учеников. Так за что "великая награда" только Петру?
Павел, почему Вы так решили? Если, например, учитель, ведя урок в классе, где присутствует 30 человек, спросил всех, а ответил какой-нибудь Вася, это тоже будет достоянием общественности? Кроме того, когда делается акцент на Петре, ему дается новое имя.
То что происходило в присутствии Господа - было не школьным уроком в классе. Там не было "Вась". Господь обратился к апостолам, а ответил апостол Петр. В школьном классе отвечает тот, кого назовет учитель; никто не имеет права давать ответ на вопрос школьного учителя, если не будет названо имя отвечающего; другими словами - в школьном классе каждый сам за себя отвечает, т.е. есть признак соревновательности. Господу же нужно было от учеников единение в понимании того, что Он, Иисус Христос, и есть Господь; и Он это понимание у апостолов нашел, и озвучил это понимание апостол Петр: "Ты-Христос, Сын Бога живаго".

Т.е. в принципе можно сказать и так: что Господь услышал верный ответ и всем апостолам поставил "пятерки" (или соответствующие оценки по высшему баллу). Но так в школе-то не бывает. А единодушие в таком вопросе среди первых учеников Господа было важно. И Господь, конечно же, это единодушие в учениках своих увидел. И после ответа апостола Петра не стал задавать этот вопрос персонально каждому из апостолов. В школе, чтоб учителю всем поставить "пятерки" нужно было бы спросить каждого ученика: "и ты так считаешь?". И только после утвердительного ответа школьника поставить ему "пять". Но Господь не только учитель; прежде всего Он - Законодатель, и Он знает все и всех. Ему нужно было услышать утвердительный ответ - и Он его услышал. А мысли апостолов Господь и так знал. Поэтому ведя диалог только с апостолом Петром, Господь вел диалог и со всеми апостолами.

Я так это вижу.
Павел, спор между православными и католиками не в том, что Иисус обращался напрямую к Петру, а в понимании слова "камень" (πέτρα). Православные, чью позицию разделяю и я, полагают камнем вероисповедание, в отличие от Римской церкви, верующие которой видят в этом слове личность самого Петра. Камень - это похвала Петру, награда за стойкость и непоколебимость характера, его преданное и искреннее вероисповедание, на котором потом (на такой же чистой вере людей) будет построена церковь.
На мой взгляд это неправильное мнение. А вообще-то нужно оригинал слов Феофилакта смотреть. Иногда переводят неверно.
Я и не говорил, что причиной разногласий с католиками служит обращение Господа напрямую к Петру. Слова Феофилакта (Господь дает Петру великую награду, именно на нем будет основана церковь ) меня смутили. Уж больно они прямолинейно возвещают католицизм. Ведь позже за эти слова Феофилакта могло много крови пролиться. Что касается слов " ... и на сем камне (ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ) Я создам Церковь Мою " - то еще раз говорю, что этот "камень" - не Петр. Самому апостолу Петру пришлось отмежевываться от этого понимания слов Господа другими людьми. Ваши же слова, Николай, "награда за стойкость и непоколебимость характера" Петра для меня звучит как оксиморон: "стойкость" Петра ... трижды отрекшегося от Господа? Ну, знаете ли... . А, потом, "искреннее вероисповедание" ... Петр обратился к Господу с такими словами, что Господу пришлось сказать: "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что́ Божие, но что́ человеческое"; а, главное, когда Господь эти слова сказал? Да спустя несколько минут после слов " ... и на сем камне Я создам Церковь Мою ... ". Ничего себе "искреннее вероисповедание". Не этот камень (πέτρᾳ) Петр, не этот.
Кстати, слово πέτρᾳ в Новом Завете относится только к Господу Иисусу Христу; и сам апостол Петр сказал об этом; а потом эти слова апостола Петра повторил и апостол Павел.

Не апостол Петр тот камень, на котором создана Церковь.
И апостол Петр не единственный владелец Ключей, поскольку апостол Петр не πέτρᾳ .

Апостол Петр к слову πέτρᾳ, на котором создается Церковь, отношения не имеет; πέτρᾳ - Иисус Христос.

Римский папа - еретик.
 
Интересующийся
То что происходило в присутствии Господа - было не школьным уроком в классе. Там не было "Вась". Господь обратился к апостолам, а ответил апостол Петр.
Павел, там были Левий, Иаков, Шимон и другие. ;) Ну, а если серьезно, с таким строгим подходом под Вашим жесточайшим запретом могут оказаться совершенно любые безобидные аналогии, которые, по-моему, служат как раз для того, чтобы оппонент был в силах верно понять изложенную выше мысль.

никто не имеет права давать ответ на вопрос школьного учителя, если не будет названо имя отвечающего; другими словами - в школьном классе каждый сам за себя отвечает, т.е. есть признак соревновательности.
Павел, может быть, мы учились в одинаковых по временному признаку школах, но с разными учителями. Например, мой учитель русского на литературе зачастую вел открытый диалог с классом, при котором каждый высказывал свою точку зрения и никто другой не осуждал за некорректность подобранных слов или неподходящий стиль (конечно, все проводилось в рамках приличия и взаимного уважения, без выкрикивания).

И Господь, конечно же, это единодушие в учениках своих увидел. В школе, чтоб учителю всем поставить "пятерки" нужно было бы спросить каждого ученика: "и ты так считаешь?".
Павел, видимо Вы не совсем поняли предыдущий пример. Я всего лишь спрашивал: где Вы нашли (на основании каких предложений, фраз, слов), что у апостолов было единодушие? Если следовать Вашей логике, в школе после правильного ответа не следует опрос каждого ученика: банально объясняется, что ответ истинный, а тот, кто его озвучил, молодец. Вот и сравните теперь того молодца с Петром. Сколько отличий найдете?

Поэтому ведя диалог только с апостолом Петром, Господь вел диалог и со всеми апостолами.
Вот к чему тот самый "коварный" вопрос и сводится: где Вы нашли единодушие во мнении среди учеников Христа?

Уж больно они прямолинейно возвещают католицизм.
Павел, они отнюдь, как Вы сказали, не возвещают католицизм, а ставят в пример поведение апостола Петра.

Ваши же слова, Николай, "награда за стойкость и непоколебимость характера" Петра для меня звучит как оксиморон: "стойкость" Петра ... трижды отрекшегося от Господа? Ну, знаете ли... . А, потом, "искреннее вероисповедание" ... Петр обратился к Господу с такими словами, что Господу пришлось сказать: "Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что́ Божие, но что́ человеческое"; а, главное, когда Господь эти слова сказал? Да спустя несколько минут после слов " ... и на сем камне Я создам Церковь Мою ... ". Ничего себе "искреннее вероисповедание".
В данном случае Вы с осторожностью обходите стороной цитаты св. отцов (уж они-то, наверное, лучше нас с Вами знали древнегреческий язык) и избегаете противоречия с их комментариями. Вдобавок давайте вспомним про то, как Петр не побоялся первым пойти по воде за Иисусом, отрубил ухо рабу первосвященника в Гефсиманском саду. Еще раз привожу "избитые" цитаты:
Толкование блж. Феофилакта Болгарского:
И дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.

Как Бог, Христос со властью говорит: «дам тебе»; как Отец дал тебе откровение, так Я – ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. Хотя к ОДНОМУ, ибо только Петру сказано: «дам тебе», но всем апостолам дано. Когда? Когда Господь сказал им: «кому отпустите грехи, отпустятся им», ибо и «дам» обозначает грядущее время, то есть время после воскресения. - ЭТО УЖЕ ДРУГОЙ МОМЕНТ! Речь идет о Мф. 18:18, а мы обсуждаем Мф. 16:18-19
проф. А. Лопухин:
При этом Христос предвозвещает Петру, что он будет со временем – время в точности не обозначено – «называться», т.е. согласно употреблению глагола «называться» в еврейском языке, СТАНЕТ (а не есть таковой) человеком в высшей степени твердым и энергичным (ср. Быт. 32:28). Таково, действительно, значение греческого слова πέτρος, которым передано данное Христом Петру арамейское имя "Kифа" (точнее, «Kейфа», соответствующее древнееврейскому слову «кеф» – скала, камень), и таковым со временем стал Петр среди верующих. Христос, стало быть, в настоящем случае не менял Симону имени и не повелевал переменить его со временем: Он этим предсказывал Симону только великое будущее. Поэтому-то Симон, из благоговения к Господу приняв новое имя Петр, не оставил и прежнего, называясь до конца жизни своей Симоном Петром (2Пет. 1:1).
Свт. Иоанн Златоуст:
Что сказал Петр, и был ублажен? «Ты – Христос, Сын Бога Живаго» (Мф. 16:16). Когда Отец открывал ему мудрость, неужели он не умел понять? Но он (Петр) нашёл имя мудрее таинственных преданий. Пётр владеет ключами; он получил ключи, когда сказал: «Ты – Христос, Сын Бога Живаго». Которых увидит Пётр называющими Сыном, тем открывает дверь царства; а которых найдёт называющими творением и богохульствующими, от тех закрывает дверь Церкви. Он получил ключи не прежде, чем сказал: «Ты – Христос, Сын Бога Живаго»; тогда и он слышит от Него: «блажен ты, Симон, сын Ионин, ...дам тебе ключи Царства Небесного»(Мф. 16:17–19). После исповедания – власть; после веры – передача Церкви и царства.
Свт. Кирилл Александрийский:
Боголепно взирает Видящий сердца и утробы (Пс.7:10; Иер.11др.). Он видит, какого благочестия ДОСТИГНЕТ ученик и до какого совершенства в добродетели дойдет он, ибо Он есть «сведый вся прежде бытия их» (Дан.13:42). Этим особенно Он и научает призванного ученика тому, что, будучи истинным Богом, Он обладает знанием без научения, ибо, не сказав ни одного слова и не спросив, кто или откуда пришел к Нему сей муж, от какого родился отца, Он говорит, кто он и как именуется. И уже приобретши его под свою власть и соделав Своим, не позволяет ему впредь называться Симоном, но переименовывает его в Петра, дав это имя от "скалы" (πέτϱα), так как намеревался основать на нем Свою Церковь (Мф.16:18).
и свт. Иоанна Златоуста
Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне» – т. е. на вероисповедании.
Что касается слов " ... и на сем камне (ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ) Я создам Церковь Мою " - то еще раз говорю, что этот "камень" - не Петр.
Не апостол Петр тот камень, на котором создана Церковь.
И апостол Петр не единственный владелец Ключей, поскольку апостол Петр не πέτρᾳ .
Апостол Петр к слову πέτρᾳ, на котором создается Церковь, отношения не имеет; πέτρᾳ - Иисус Христос.
Повторю собственные слова: πετρα - не Петр, не личность, не одушевленный предмет, не субъект действия, а та горячая вера в Христа, которую исповедал Петр в тот определенный момент времени. Иначе, заменив слово πετρα на слово Иисус или слово Господь, получим "...и на сем Иисусе/Господе Я (Иисус, который словом ранее упоминается) создам Церковь Мою". То есть, почему бы не сказать, что "Я создам на Себе Самом"? Тем более, что в тексте перед камнем стоит притяжательное местоимение "ταύτῃ" (рус. - "сей"). Спрашивается: какой сей? Обратим внимание на первую часть предложения "κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Пέτρος" = "и Я тебе (Симону-Петру) говорю, что ты есть Петр". Как мы выяснили ранее, Πετρως - греческое мужское новое имя, восходящее по аналогии на арамейском языке к Кифе (или Κηφας на греческом, втречаемое в (Ин.1:42), которое в свою очередь относится к слову "камень". Если учесть это, выходит: "и Я тебе (Симону-Петру) говорю, что ты есть камень". Таким образом, Петра Христос аллегорически назвал камнем, а тот самый камень (в нашел случае камень преткновения:)) во второй части данного сложносочиненного предложения по логике вещей относится также к Петру. Возникает вопрос: почему? Ответ: за веру + см. "избитые" цитаты.

Идем (я даже бы сказал, что шагаем) далее.

Кстати, слово πέτρᾳ в Новом Завете относится только к Господу Иисусу Христу; и сам апостол Петр сказал об этом; а потом эти слова апостола Петра повторил и апостол Павел.
Вот думаю сейчас о том, как хорошо, что есть такой портал, где в один клик можно пролистать весь Новый Завет и найти места употребления того или иного слова, а то пришлось бы копаться... Итак. https://azbyka.ru/biblia/search/?q=камень+&book_only=1&type=1&testament=new&lang=r&in= - исчерпывающий перечень мест в Новом Завете, где хотя бы раз появляется слово "камень". Нас интересует один момент, описанный в (Мф.21:42-44), (Мк.12:10-11), (Лк.20:17-18); (Деян.4:11); (1Пет.2:6-7), примерно следующего содержания "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?.. и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит". Читателя отсылают к псалмам Давида (Пс.117:22) и книге Исход (Ис.28:16). Здесь, равно как и в Новом Завете, в греческом тексте употреблено слово λιθον. Пищу для раздумья более представляет стих из книги Исход: "Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, – камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится". С одной стороны, сказано "верующий в него не постыдится", и можно подумать, что данный камень - одушевленный предмет. Однако, с другой стороны, также написано: "покайтесь и веруйте в Евангелие" (Мк.1:15). Но Евангелие с греческого - благая весть, и это никак не означает, что оно живое в физиологическом смысле. Взглянем на этот отрывок: "быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, " (Еф.2:20). Теперь понятно, что ветхозаветное пророчество относится непременно к Христу. Поэтому всегда важно учитывать контекст стиха.
 
Крещён в Православии
Павел, может быть, мы учились в одинаковых по временному признаку школах, но с разными учителями. Например, мой учитель русского на литературе зачастую вел открытый диалог с классом, при котором каждый высказывал свою точку зрения и никто другой не осуждал за некорректность подобранных слов или неподходящий стиль (конечно, все проводилось в рамках приличия и взаимного уважения, без выкрикивания).
Павел, видимо Вы не совсем поняли предыдущий пример. Я всего лишь спрашивал: где Вы нашли (на основании каких предложений, фраз, слов), что у апостолов было единодушие? Если следовать Вашей логике, в школе после правильного ответа не следует опрос каждого ученика: банально объясняется, что ответ истинный, а тот, кто его озвучил, молодец. Вот и сравните теперь того молодца с Петром. Сколько отличий найдете?
Вот к чему тот самый "коварный" вопрос и сводится: где Вы нашли единодушие во мнении среди учеников Христа?
Точка зрения у апостолов была одна: "Ты-Христос, Сын Бога живаго" - и нужно было озвучить эту точку зрения, раз Господь вопрос задал. Апостол Петр это и сделал. Разным "точкам зрения" здесь не место. Здесь присутствует важный торжественный, патетический момент - рождалась Церковь.
Даже если единодушия и не было, то все равно никто не возразил словам Петра. Среди мнений могли быть и другие, но никто не возразил тому, что сказал Петр. То, что Петр сошел из лодки в воду и пытался по воде идти; а после мечом ухо отрубил - так это говорит о его импульсивности, о горячности его; и он плохо знал себя, почему и тонуть начал (Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился? )
Повторю собственные слова: πετρα - не Петр, не личность, не одушевленный предмет, не субъект действия, а та горячая вера в Христа, которую исповедал Петр в тот определенный момент времени. Иначе, заменив слово πετρα на слово Иисус или слово Господь, получим "...и на сем Иисусе/Господе Я (Иисус, который словом ранее упоминается) создам Церковь Мою". То есть, почему бы не сказать, что "Я создам на Себе Самом"? Тем более, что в тексте перед камнем стоит притяжательное местоимение "ταύτῃ" (рус. - "сей"). Спрашивается: какой сей? Обратим внимание на первую часть предложения "κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Пέτρος" = "и Я тебе (Симону-Петру) говорю, что ты есть Петр". Как мы выяснили ранее, Πετρως - греческое мужское новое имя, восходящее по аналогии на арамейском языке к Кифе (или Κηφας на греческом, встречаемое у Иоанна в 1:42), которое в свою очередь относится к слову "камень". Если учесть это, выходит: "и Я тебе (Симону-Петру) говорю, что ты есть камень". Таким образом, Петра Христос аллегорически назвал камнем ...
Я эти все толкования читал. Но я-то о другом - нет ничего исключительного в Петре: ни даже веры (почему-то "в тот определенный момент времени"; вера - она - что, колеблется во времени??.

Что касается слова "πέτρᾳ ", сказано:
  • и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос
  • καὶ πάντες τὸ αὐτὸ πνευματικὸν ἔπιον πόμα ἔπινον γὰρ ἐκ πνευματικῆς ἀκολουθούσης πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός (1Кор. 10:4)
На истине "Ты-Христос, Сын Бога живаго" была церковь построена. Петр только изрек эту истину.
Поэтому Вашему высказыванию относительно слов Господа: "Я говорю тебе: ты – Петр (Пέτρος), и на сем камне (ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ) Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее:
во второй части данного сложносочиненного предложения по логике вещей относится также к Петру
говорю однозначно - Нет! Не "к Петру ", а к тем словам, которые апостол Петр изрек: "Ты-Христос, Сын Бога живаго"; на истинности этих слов будет построена церковь.
 
Интересующийся
Уважаемый Павел, ходим вокруг да около, топчимся на месте. Давайте все разложим по полочкам.
Точка зрения у апостолов была одна: "Ты-Христос, Сын Бога живаго"
Может быть, я и не прав, но хотелось бы увидеть именно ссылки на Евангелие (также просил о них ранее), которые подтверждавли бы, что у всех апостолов было единодушие. А то Вы из ответа в ответ гнете одну линию. Доказательства, основания, пожалуйста.

Среди мнений могли быть и другие, но никто не возразил тому, что сказал Петр.
И не возразили, но ждали, что скажет Христос. Они боялись. Чему явное свидетльство строки "Увидев это, Симон Петр припал к коленям Иисуса и сказал: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный. Ибо ужас объял его и всех" (Лк.5:8-9).

так это говорит о его импульсивности, о горячности его... нет ничего исключительного в Петре: ни даже веры
Приведу один из многих патетических моментов, которые Вы так любите. "Симон сказал Ему в ответ: Наставник! мы трудились всю ночь и ничего не поймали, но по слову Твоему закину сеть" (Лк.5:5).

почему-то "в тот определенный момент времени"; вера - она - что, колеблется во времени??.
Да. Петр искренне поклонялся Христу, терял веру, сомневался, отрекался и потом снова обретал ее. Так бывает.

говорю однозначно - Нет! Не "к Петру ", а к тем словам, которые апостол Петр изрек: "Ты-Христос, Сын Бога живаго"; на истинности этих слов будет построена церковь.
Ура! Я Вам с самого начала об этом твердил. Что злосчастное слово πετρα - это вероисповедание σὺ εἶ ὁ Χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος на греческом или Ты – Христос, Сын Бога живаго на русском, реченное Петром и поставленное назидательно в пример. Аналогия - встреча Христа и Ханаянки. Написано: "Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика́ вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час" (Мф.15:26-28).


В целом, согласен! Но не со всем. Я бы все-таки привязался к местоимению ταύτῃ, стоящему впереди. Оно не просто так, за милые глаза, там расположено. Не надо низводить Петра до аппарата, озвучивающаго мысли других. Потому и назвал Господь Симона Петром, то есть крепким в вере, в знак похвалы и пророчества, которое претворилось в жизнь. Потому и обещано ему было первым получить власть "вязать и разрешать".
Остались 2 вопроса:
1) можно ли сказать, что πετρα - Сам Господь, или лучше ответить, что πετρα - вера в Христа (который Λογος - Слово, ставшее плотью)?
2) кому были сказаны (не к кому обращены!) слова в (Мф.16:18-19): Петру или всем апостолам?

А ведь именно с этих двух вопросов все и началось... стоило ли писать такие тирады, в итоге оказавшись в начале - у разбитого корыта?.. ирония судьбы:( Ведь даже и речь не шла про католическое понимание данного стиха.
 
Крещён в Православии
В лодке же состоялся диалог учеников с Учителем. И там уже ученики исповедовали что "Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий" (Мф. 14:33); во всяком случае эта мысль, близкая к "Ты-Христос, Сын Бога живаго", уже зародилась в душах апостолов.
Приведу один из многих патетических моментов, которые Вы так любите. "Симон сказал Ему в ответ: Наставник! мы трудились всю ночь и ничего не поймали, но по слову Твоему закину сеть" (Лк.5:5).
Извините, я не люблю патетику со стороны людей. Одно дело со стороны Господа - да. А со стороны людей? Ну уж нет.

Простите, не понимаю Вас:
вера - она - что, колеблется во времени??
Да. Петр искренне поклонялся Христу, терял веру, сомневался, отрекался и потом снова обретал ее. Так бывает.
говорю однозначно - Нет! Не "к Петру ", а к тем словам, которые апостол Петр изрек: "Ты-Христос, Сын Бога живаго"; на истинности этих слов будет построена церковь
Ура! Я Вам с самого начала об этом твердил. Что злосчастное слово πετρα - это вероисповедание Петра.
Вероисповедание Петра - это, как раз, то, что объект веры, он, Петр, терял не раз, а потом снова обретал его. Речь должна идти не о вере Петра, не об вероисповедании, а об Истине, которую изрек апостол Петр. Апостол Петр мог от нее затем и отойти, но Истина, которую он изрек - и есть тот камень - основа Церкви. Познал ли апостол ту Истину, которую изрек? Мог и не познать. Изрек - да. А познать до конца? Навряд ли. А если познал, то почему в дальнейшем упорствовал, принимая Господа Иисуса Христа, Сына Бога живаго, как Господа только евреев? Почему тогда так удивился апостол Петр, что изрек и другую истину:
  • Петр отверз уста и сказал: истинно познаю́, что Бог нелицеприятен,
  • но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
  • Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех (Деян. 10:34-36)?
Я, вот, думаю, за кого принимал апостол Петр Сына Бога живаго если не знал, что Господь Сей есть Господь всех?? Тут что угодно можно подумать; можно и такое - уж не врагом ли Господу был апостол Петр, думавший иначе (т.е. не так: что Иисус Христос есть Господь всех). А чей Он Господь тогда? Евреев только? Вот уже и не "тянет" на истинную веру Христову "вероисповедание Петра". Но Истину в тот момент апостол Петр изрек.

Вот, принимая во внимание вышесказанное, я и думаю, что ни на чем человеческом Церковь создать нельзя - ту Церковь, которую не одолеют врата ада. Но ее можно создать на Истине, исходящей не от людей, а которая (Истина) исходит от Того, Чьим именем, и по произволению Кого создается Церковь. Человеческая вера лишь необходимое условие для людей быть приобщенными к Церкви. Но человеческая вера - несовершенна, даже вера апостола Петра.
 
Интересующийся
Во-первых, прочите еще раз мой предыдущий пост, потому что я его в течение 10-15 минут после опубликования редактировал.
Во-вторых,
В лодке же состоялся диалог учеников с Учителем. И там уже ученики исповедовали что "Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий" (Мф. 14:33); во всяком случае эта мысль, близкая к "Ты-Христос, Сын Бога живаго", уже зародилась в душах апостолов.
Павел, указанная Вами мысль-то, может, и зародилась, но только не успела окрепнуть, поэтому Христос уже в 16 главе Евангелия по Матфею задает им подобный вопрос, чтобы устранить появившееся сомнение (маловерие).

Простите, не понимаю Вас:
Павел И написал(а):
вера - она - что, колеблется во времени??
Николай1001 написал(а):
Да. Петр искренне поклонялся Христу, терял веру, сомневался, отрекался и потом снова обретал ее. Так бывает.
Вероисповедание Петра - это, как раз, то, что объект веры, он, Петр, терял не раз, а потом снова обретал его. Мог и не познать. Изрек - да. А познать до конца? Навряд ли. А если познал, то почему в дальнейшем упорствовал, принимая Господа Иисуса Христа, Сына Бога живаго, как Господа только евреев?
Петр терял не объект веры, так как то, что он услышал раз, невозможно было потом предать забвению (если, конечно, у него не нашлось проблем с памятью), а, зная Истину, сознательно пренебрегал ею, тем самым более отягощав повинность за совершенные грехи. Не он ли сказал, что Христос - Сын Бога живаго? Не он ли затем отрекся от Господа, воспетого им? Как часто верующий человек, осведомленный о заповедях, данных Богом, не нарушал их? А когда нарушал, не понимал, что грешит? Так вот, к чему я: грешник ведает, что Иисус Христос есть путь, истина и жизнь, и, тем не менее, думая о научении не укради, идет и крадет. Потом его не всегда, но во многих случаях ждет раскаяние. Потеряв веру, то есть доверие к Христу (усомнившись в том, что Он - Господь), Петр постепенно снова обретале ее, то есть находил, что Христос - Бог и Спаситель рода человеческого, утверждаелся в ней, и, как пророчествовал Иисус в данных стихах, в конце концов стал тверд в вере.

Почему тогда так удивился апостол Петр, что изрек и другую истину:

  • Петр отверз уста и сказал: истинно познаю́, что Бог нелицеприятен,
  • но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
  • Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех (Деян. 10:34-36)?
Здесь Петру открылось иное: то, что Бог всесилен и всемогущ, он уже знал; в данном случае Петр был научен, что, кроме евреев, народа, с котором на горе Синай заключил Господь Ветхий Завет, у Христа есть и "другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит" Ему "привести: и они услышат голос" Его, "и будет одно стадо и один Пастырь" (Ин.10:16).

Но человеческая вера - несовершенна, даже вера апостола Петра.
Не человеческая вера совершенна, а Истина, в которую он верит, которую исповедает, которую принимает.
 
Крещён в Православии
Павел, указанная Вами мысль-то, может, и зародилась, но только не успела окрепнуть, поэтому Христос уже в 16 главе Евангелия по Матфею задает им подобный вопрос, чтобы устранить появившееся сомнение (маловерие).
Дело не в этом. А в том, что у апостолов до того, когда они изрекли, находясь в лодке, свое единодушное - "... Ты Сын Божий ..." наверняка был повод для единодушия, и не один. Вполне может быть, что впервые среди апостолов и в отсутствие Господа эти слова изрек тот же Петр. А остальные апостолы, выслушав Петра, согласились с ним. Ведь речь о Сыне Человеческом уже среди учеников шла и раньше. А о Сыне Божием еще раньше возвестили Господом изгоняемые из людей бесы. Вот апостолы, слушая и видя эти все чудеса, и решили меж собой, что Господь Иисус Христос действительно Сын Божий.
И сказали об этом своем решении находясь в лодке. Так что же изрекли апостолы? Истину. Но истину не полную. Мнение апостолов в словах "Ты Сын Божий" лишь сравнялось с мнением бесов. Господь ни единым словом не отметил это "открытие" апостолов. Не было признания со стороны апостолов того факта, что не только Сын Божий явился, но и Мессия, предвечно существовавший Христос. Что апостол Петр и изрек, сказав: "Ты - Христос, Сын Бога живаго". И эти слова Петра и были признаны за Истину, Владельцем этой Истины, - не Петром! - а Иисусом Христом. И не сам апостол Петр до этого додумался, хотя может и догадывался и считал, что эта мысль его; и делился с этим с остальными апостолами. Апостолы не боялись высказывать свое мнение пред Господом; не побоялись в первый раз, в лодке; и в сей момент не боялись, но сомневались. А Петр, как всегда, - рискнул.

Понимал ли Петр, что получил Откровение? Не знаю. Зачем бы Господу было произносить слова "Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах", если б Петр был уверен и без этих слов Господа, что получил Откровение с Небес? Видать - не был уверен.
А остальные ученики? А с остальными учениками Петр мог поделиться этим откровением чуть раньше, как со своей мыслью. Ведь когда Господь спросил:
  • Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
  • Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
  • Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
то все молчали, а Петр сказал за всех. В первый-то раз, в лодке, все отвечали разом, и отвечали одно и то же: "Ты Сын Божий"; а в этот случай все вдруг молчали. На мой взгляд знали апостолы, что за мысль была у Петра; знал это и Господь. Остальные апостолы своим молчанием, а может еще и раньше, делегировали право озвучить эту мысль самому Петру, т.е. тому, кому эта мысль первому в голову и пришла. Как видим, пришла не случайно.

То, что Иисус есть Сын Человеческий - ни у кого сомнения не вызывало;
то, что Иисус есть Сын Божий - и это ни у кого из учеников сомнения не вызывало (это ученики в лодке озвучили);
а вот то, что Иисус есть не только Сын Божий, но и Истина: что и Христос; и Сын Бога живаго, - прозвучавшая из уст Петра. И впервые была признана Истиной Самим Господом. До этого момента это была не Истина. Так кто "главнее", апостол Петр, или Истина, которую он озвучил? На том, что "главнее" и незыблемо Церковь и строится.
Ваши слова:
Петр терял не объект веры, так как то, что он услышал раз, невозможно было потом предать забвению (если, конечно, у него не нашлось проблем с памятью), а, зная Истину, сознательно пренебрегал ею, тем самым более отягощав повинность за совершенные грехи. Не он ли сказал, что Христос - Сын Бога живаго? Не он ли затем отрекся от Господа, воспетого им? Как часто верующий человек, осведомленный о заповедях, данных Богом, не нарушал их? А когда нарушал, не понимал, что грешит? Так вот, к чему я: грешник ведает, что Иисус Христос есть путь, истина и жизнь, и, тем не менее, думая о научении не укради, идет и крадет. Потом его не всегда, но во многих случаях ждет раскаяние. Потеряв веру, то есть доверие к Христу (усомнившись в том, что Он - Господь), Петр постепенно снова обретал ее, то есть находил, что Христос - Бог и Спаситель рода человеческого, утверждался в ней, и, как пророчествовал Иисус в данных стихах, в конце концов стал тверд в вере.
как раз и говорят, что скалой ( πέτρᾳ ), на которой будет воздвигнута Церковь (а воздвигнута Церковь была именно в тот самый момент), не может быть камень, который все время колеблется - Церковь рассыплется. А, вот, Истина, изреченная Петром, - незыблема, и как Основание для Церкви - надежна. Церковь действовать начала задолго до того, как апостол Петр "в конце концов стал тверд в вере".
Не человеческая вера совершенна, а Истина, в которую он верит, которую исповедает, которую принимает.
Я вообще-то и сказал, что человеческая вера "несовершенна". Что до Истины, то этой Истине не нужно чтоб в нее кто-то верил; Истина - самодостаточна, и существует сама по себе. И Истина совершенна только та, которая находит подтверждение у Того, Кто этой Истиной и обладает. Человек может за истину принять все что угодно; и исповедовать все что угодно может. Не вера критерий истины, а тот, кто этой истиной обладает.
 
Интересующийся
Павел, мы пишем об одном и том же, только Вы не понимаете, что я хочу от Вас узнать.
Поэтому попробую изложить свою позицию в форме наводящих вопросов:

I - (Мф. 16:18-19) -
рус.: "и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.";
гр.: "κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Пέτρος καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς δώσω σοι τὰς κλεῖδας τῆς βασιλείας τῶν οὐρανῶν καὶ ὃ ἐὰν δήσῃς ἐπὶ τῆς γῆς ἔσται δεδεμένον ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ὃ ἐὰν λύσῃς ἐπὶ τῆς γῆς ἔσται λελυμένον ἐν τοῖς οὐρανοῖς ".
1) почему сказано "тебе", а не написано "им", как до этого можно увидеть в (Мф.16:15) "Он говорит им"?
2) почему глаголы стоят в единственном лице второго лица (свяжешь, разрешишь)?
3) почему перед словом "камень" ("πέτρᾳ") стоит притяжательное местоимение "сей" ("ταύτῃ")?
4) к какому слову, употребленному ранее, относится данное местоимение "сей" ("ταύτῃ")?

II - (Мф.16:17) -
рус.: "Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах";
гр.: "ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῷ μακάριος εἶ Σίμων βαριωνᾶ ὅτι σὰρξ καὶ αἷμα οὐκ ἀπεκάλυψέν σοι ἀλλ᾿ ὁ πατήρ μου ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς".
1) за что Симон назван блаженным?
2) почему, если, с Вашей точки зрения, Петр всего лишь озвучил общее мнение учеников, здесь написано "открыл Отец Мой"?
3) почему речь ведется путем применения местоимения "ты", а не "они"?

III - (Ин.1:42) -
рус.: "и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты – Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)";
гр.: "ἤγαγεν αὐτὸν πρὸς τὸν Ἰησοῦν ἐμβλέψας αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωάννου σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς ὃ ἑρμηνεύεται Пέτρος".
почему (за какие заслуги) Петр будет наречен Кифой, то есть образно "камнем"?

IV - можно ли сказать, что "πετρα" - Сам Христос, или лучше ответить, что "πετρα" - это вероисповедание σὺ εἶ ὁ Χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ τοῦ ζῶντος на греческом, или Ты – Христос, Сын Бога живаго на русском, реченное Петром и поставленное назидательно в пример по аналогии со встречей Христа и Ханаянки: "Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика́ вера твоя (μεγάλη σου ἡ πίστις); да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час" (Мф.15:26-28)?
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
 
Крещён в Православии
Не об одном и том же. Отнюдь.

На первые вопросы:
I - (Мф. 16:18-19) -
рус.: "и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.";
гр.: "κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Пέτρος καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς δώσω σοι τὰς κλεῖδας τῆς βασιλείας τῶν οὐρανῶν καὶ ὃ ἐὰν δήσῃς ἐπὶ τῆς γῆς ἔσται δεδεμένον ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ὃ ἐὰν λύσῃς ἐπὶ τῆς γῆς ἔσται λελυμένον ἐν τοῖς οὐρανοῖς ".
1) почему сказано "тебе", а не написано "им", как до этого можно увидеть в (Мф.16:15) "Он говорит им"?
2) почему глаголы стоят в единственном лице второго лица (свяжешь, разрешишь)?
3) почему перед словом "камень" ("πέτρᾳ") стоит притяжательное местоимение "сей" ("ταύτῃ")?
4) к какому слову, употребленному ранее, относится данное местоимение "сей" ("ταύτῃ")?
отвечу. "Таути" - переводится не как "сей", "сем", а как "этой", т.е. женский род "камня" - скала: "на этой скале". Вопрос так нужно ставить - кто подразумевается под "скалой". Скала "πέτρᾳ" - Христос. О чем апостол Павел и писал. Я же приводил Вам пример, раскрывающий - кто такая "πέτρᾳ":
  • и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос
  • καὶ πάντες τὸ αὐτὸ πνευματικὸν ἔπιον πόμα ἔπινον γὰρ ἐκ πνευματικῆς ἀκολουθούσης πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός (1Кор. 10:4)
А, потом, Вы видите частицу "τῇ" - это тоже указательное местоимение "той" (женского рода) играет роль артикля, относительного местоимения, т.е. указывает род (антецедентное указание рода). Вот если б имелся в виду сам Петр, Кифа, Камень - то это частица должна была быть мужского рода. Но она женского рода. Т.е. это никак не относится к Петру, Камню, Кифе - тогда стояло бы "τῷ ".

А, вот, действительно, чем отвечать на многие Ваши вопросы - а ответы есть, - можно ответить на один вопрос. Николай, у кого ключи? Ведь и диалог наш с этого начался. Вот умер апостол Петр, казнен; после апостола Петра у кого ключи оказались?
 
Крещён в Православии
Добавлю.
II - (Мф.16:17) -
рус.: "Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах";
гр.: "ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῷ μακάριος εἶ Σίμων βαριωνᾶ ὅτι σὰρξ καὶ αἷμα οὐκ ἀπεκάλυψέν σοι ἀλλ᾿ ὁ πατήρ μου ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς".
1) за что Симон назван блаженным?
2) почему, если, с Вашей точки зрения, Петр всего лишь озвучил общее мнение учеников, здесь написано "открыл Отец Мой"?
3) почему речь ведется путем применения местоимения "ты", а не "они"?
Блажен - благочестив, человек, ведущий жизнь в Боге, не отступающий от Заповедей, старающийся жить по совести: "блажен, кто верует, - легко ему на свете".
Здесь есть один момент - Бог открывается всем, в равной степени. Бог не дарует Истину избранным - Он дарует Истину всем; но не все могут Истину уловить: кто-то мимо Истины пройдет; а кому-то Истина вообще не нужна - сам такой человек думает, что он истина. Но поскольку Петр блажен, то он в себе истину и не искал, поскольку знал, что в нем, как в любом человеке истины нет. Но мысль такая Петру в голову пришла ("не Сей ли Иисус - Христос, Сын Бога живаго"? ). Сказать, что эта мысль пришла Петру с Небес, Петр не мог - Петр не считал себя пророком. Откуда она? Вот Господь Петру ясность и внес, как бы говоря: не ломай свою голову, Петр, - эти слова не твоя мысль, но ты был открыт этим словам, готов был принять эти слова, и ты их принял. Поделился ли Петр этой мыслью с остальными апостолами? Я думаю - да, поделился; и обсудил. Эта мысль к тому моменту, когда Господь спросил "... а вы за кого почитаете Меня?" "витала" уже у всех в голове. А Господь ... Он это все видел, и спросил, обращаясь ко всем. Петр, возможно, догадался, в чем дело; что не случайно Господь спрашивает. И другие догадались, и молчали только потому, что впервые эта мысль пришла не им, а апостолу Петру.

С другой-то стороны Господу не было смысла затевать этот разговор, если б к этой мысли ("Ты-Христос, Сын Бога живаго" ) не были готовы никто из апостолов. Эта мысль должна была быть апостолам не только известна, но и должна была овладеть ими. Что и произошло. А Господь эту мысль утвердил за Истину. Еще раз повторю: никто из апостолов не был уверен, что эта мысль верная, до того момента, как Господь сказал, что эти слова открыты были Отцом Небесным. Был ли избранным апостол Петр в этом случае? Нет. Эта мысль могла прийти кому угодно, предопределения здесь нет. Но знал ли Господь, что эту мысль озвучит апостол Петр? Конечно знал.

Заслуга в чем-то у Петра во все этом - есть? Есть. А в чем? Только в том, что он, Петр, блажен оказался; т.е. допустил эти слова к себе в сознание. Но эти слова не его, не Петра, поскольку все, что открывается Богом людям - не собственность людей. Люди могут думать, что это они додумались - но это не так. Поскольку дух в человеке (который есть у каждого человека, и который от Бога) - не собственность человека; это собственность Бога, это частичка Духа Святого, Которая есть у каждого человека. А человек волен эту "частичку Бога" в себе найти и почувствовать. Беда в том, что многие люди эту частичку Бога в себе искать не хотят. Т.е. не хотят быть благими.
 
Интересующийся
Павел, надеюсь, разъяснения, которые последуют ниже, поставят точку в нашем с Вами споре.

Еп. Михаил (Лузин):
Мф.16:18. и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

«Ты Петр»: Петр с греческого значит камень, скала, – то же, что сирохалдейское – Кифа. Господь дал имя это Симону еще ранее, при первой встрече с ним, только взглянув на него (Ин.1:42), по божественному всеведению указав на твердость его характера и веры. Теперь Господь, по случаю исповедания Петрова, как бы свидетельствует, что он действительно оправдывает на себе имя, данное ему прежде, что он по твердости веры и характера действительно – Петр – камень, скала твердая. – «На сем камне Я создам церковь Мою»: образ речи взят с обычая – в основание здания полагать крепкие камни (ср. Мф.7:24–25). – «Церковь» означает общество призванных, или собрание верующих во Христа, где бы они ни были, когда бы они ни жили. – «На сем камне»: образное выражение это толкуют не одинаково. Одни под камнем разумеют апостолово исповедание Иисуса Христа, как Мессии Сына Божия и все изречение Христа перефразируют так: ты – Петр, и на сем твоем, как скала, твердом исповедании Меня Сыном Бога живого, Я создам церковь Мою; это исповедание твое будет основанием веры для общества, которое Я осную (Злат., Епиф., Феодорит, Феофил.). Другие под камнем разумеют самого Иисуса Христа, Который в Писании нередко называется сим именем (Ис.28:16; 1Пет.2:7–8), и перефразируют изречение Господа так: ты – Петр, и на истине незыблемой, как скала, выраженной тобою, что Я Мессия – Сын Бога живого, Я создам церковь Мою, т.е. на Себе Самом, как Мессии (Иерон., Август.). Иные под камнем разумеют самого Апостола Петра, исповедавшего Иисуса Христа Сыном Божиим (Терт., Ориг., Григ. Бог.), конечно, не в том смысле, в каком римские католики хотят приписать Апостолу Петру главенство над прочими апостолами, и папе, как его преемнику в Риме, главенство над всею христианскою церковью, ибо держащиеся этого объяснения прямо сему противоречат (например, Ориген.), и – то, что в изъяснение сего изречения обещано Апостолу Петру (Мф.16:19), впоследствии обещано и всем апостолам (Ин.20:22–23). Наконец под камнем разумеют всех апостолов, от лица которых произнес исповедание веры Апостол Петр (Ориг., Иерон., Феодорит). «Камень есть Христос, Который даровал своим апостолам, чтобы и они назывались камнями. Ты скажешь, может быть, что церковь основана на Петре; но в другом месте показывается, что она основана на всех апостолах, которые все же приняли ключи Царства Небесного, так что крепость церкви равно утверждается и на них» (Иерон.). «Если ты подумаешь, что на одном только Петре создал Бог церковь свою, то что скажешь ты об Иоанне, сыне громовом, и о каждом из апостолов? Неужели дерзнешь сказать, что только Петра не одолеют врата адовы, а прочих апостолов одолеют? Разве не ко всем и не к каждому из них относится сказанное: «и врата ада не одолеют ее», и: «на сем камне создам церковь Мою»? Разве также одному Петру даны Господом ключи Царства Небесного, а другой из блаженных (апостолов) никто не получил их?» (Ориген.). Какое бы из этих объяснений ни приняли мы, во всяком случае притязание, основываемое римским папою на сем изречении – быть главою церкви, не основательно. – «Врата ада не одолеют ее»: образное выражение той мысли, что никакие враждебные силы, даже силы ада и сатаны, не возмогут победить основанной Христом церкви. Ад, местопребывание умерших злых душ, и в частности злых духов, демонов, представляется здесь, подобно как и церковь, зданием. – «Врата ада»: образ речи взят с обычая восточных народов собираться у ворот города, обыкновенно более или менее укрепленных, для различных совещаний по общественным делам города, для суда и расправы над виновными и других общественных дел. Мысль – та, что никакие злые советы, ухищрения и действия тайных сил не победят церкви.

Мф.16:19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах.

«Ключи Царства Небесного»: понятие Царства Небесного (см. прим. к Мф.3:2) соответствует здесь понятию церкви (Мф.16:18); и как церковь представляется под образом здания, которое, конечно, имеет вход и выход, замыкаемый и отмыкаемый посредством ключей, то «ключи» означают здесь образно орудие допущения или недопущения в здание церкви или в общество верующих. Обладание ключами здания предполагает свободный доступ в здание и даже распоряжение в нем (Ис.22:22; Отк.1:18,2:7); вручение ключей поэтому есть дарование права входить в здание, распоряжаться там, допускать туда или не допускать других. Следовательно, выражение: «дам тебе ключи Царства Небесного» означает то же, что последующее за ним изречение: что «свяжешь на земле, будет связано на небесах» и пр. – «Дам тебе»: этим дается не одному Петру исключительное право допускать или не допускать в церковь, как думают римские католики, но такое же право даровано впоследствии всем апостолам (Ин.20:21–22); здесь же оно дается Петру потому только, что он прежде всех исповедал Иисуса Христа Сыном Божиим. «Неужели ключи те получил Петр, а Павел не получил? Петр получил, а Иоанн, Иаков и прочие апостолы не получили? Не в церкви ли те ключи, где ежедневно отпускаются грехи? Эти ключи и право вязать и решить получил не один человек, но единая вселенская церковь. А что действительно церковь получила сие право, а не одно исключительно лицо, это видно из другого места, где Господь то же самое говорит и ко всем своим апостолам (Ин.20:22–23 и Мф.18:18). Так церковь связывает, церковь разрешает; связывает и разрешает церковь, основанная на краеугольном камне – самом Иисусе Христе» (Август.). – «Что свяжешь на земле» и пр.: вязять и разрешать часто употреблялось у иудеев в смысле – запрещать и дозволять (Lightf. р. 378 и дал.). Так, например, говоря о собирании дров в день субботний, они выражались: «школа Шаммаи связует это, т.е. запрещает, школа Гиллела разрешает это, т.е. дозволяет». Апостолу Петру, а впоследствии и всем апостолам, этими словами дается право разрешать или не разрешать грехи, дозволяющие или не дозволяющие быть в церкви или обществе верующих, и обещается, что недозволенное ими в церкви не дозволено будет и Богом, а разрешенное будет разрешено и Богом. Такая власть даруется им потому, что после Христа апостолы и преемники их остаются на земле видимою законодательною властью в церкви, как представители управления церковью самим Иисусом Христом.
Также, если Вы знаете английский (не нашел перевода), можете почитать Denny E. Papalism : a treatise on the claims of the papacy as set forth in the encyclical Satis Cognitum (с. 29-34). Автор отмечает, что существует несколько интерпритаций этих слов, которые можно найти в творениях св. отцов:
1) слова значат, что Церковь будет построена на Петре (was built upon Peter), - данной точки зрения придерживаются 17 отцов, среди которых Ориген, Иероним Стридонский, Иларий Пиктавийский, Кирилл Александрийский и другие;
2) под камнем следует определять (подразумевать) всех апостолов (указанные слова сказаны как бы от имени всех апостолов), которых представлял Петр (the rock on which the Church is built signifies all Apostles whom St. Peter represented), - данной точки зрения придерживаются 8 отцов, среди которых Иероним Стридонский, Феодорит Кирский и другие;
3) камень - вера Ты - Христос, Сын Бога Живаго, которую исповедал в данных стихах Петр (these words are to be understood of the Faith which St. Peter has confessed), - данной точки зрения придерживаются не менее 44 св. отцов - большинство, среди которых "восточные и западные" ('The Easterns' and 'the Westerns'): Грегорий Нисский, Кирилл Александрийский, Хризостом, Феодорит Кирский, Феофилакт Болгарский, Иларий Пиктавийский, Амвросий Медиоланский, Августин, Григорий Двоеслов и другие; также данная интерпритация используется в Анафорах Литургии Иакова и Мессы Римской церкви;
4) камень - Христос (the rock is Christ), Церковь построена на Христе Самом (was built upon Christ Himself), - данной точки зрения придерживаются 16 отцов, среди которых Амвросий Медиоланский, Иларий Пиктавийский, Агустин и другие;
5) камень - сами верующие (the rock is to be understood the faithful themselves), например, такой же точки зрения придерживался Ориген.
Более того, многие отцы могли в разных местах своих творений писать по-разному и употреблять разные перечисленные выше интерпритации.
 
Православный христианин
Мф.16:18. и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

А можно предполагать, что здесь речь идёт об ответственности Симона.Т.есть уже назвав Симона Кифой, Христос зная эмоциональную сторону и возможные подвохи от неё, повелительно -и Я говорю тебе, убирает все сомнения от Кифы, Своим властным -"ты Пётр."
 
Крещён в Православии
Мф.16:18. и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

А можно предполагать, что здесь речь идёт об ответственности Симона.Т.есть уже назвав Симона Кифой, Христос зная эмоциональную сторону и возможные подвохи от неё, повелительно -и Я говорю тебе, убирает все сомнения от Кифы, Своим властным -"ты Пётр."
Да, правильно. И так можно подумать. Вполне. Да и Петр мог колебаться, когда озвучивал Истину – и Господь мог на это сказать: "Ты же - Петр, что ж так неуверен".
*****​
Я вот не нашел подробностей о том месте, где Господь это все произнес. Это могла быть и действительно скала, т.е. место на котором стоял Господь, когда говорил о создании Церкви. Можно предположить, что на том месте, и в тот же час, Церковь и создана была. Собственно все для этого уже было готово: и единодушие учеников; и Сам Он был с ними: а где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. Чем не версия? Но версия слабая. Если б действительно так было, то и нахождение этого места апостолы постарались бы сохранить.
 
Крещён в Православии
3) камень - вера Ты - Христос, Сын Бога Живаго, которую исповедал в данных стихах Петр ...
4) камень - Христос (the rock is Christ), Церковь построена на Христе Самом ...
Камень, та скала - Христос. И я бы не отделял утверждение третье от четвертого. Других версий быть не может. Зачем предполагать что-то, если самим апостолом Петром и сказано:
  • Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
  • Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень (πέτρᾳ) соблазна (σκανδάλου),
  • о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены (1Пет. 2:7-8)
Ведь и апостол Павел в отношении этого говорил:
  • мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн (σκάνδαλον), а для Еллинов безумие (1Кор. 1:23)
Тут, как бы, препятствием (соблазном) является и Сам Иисус Христос, и вера в то, что Христос, Сын Бога Живаго. Поэтому мне третью "интерпретацию" от четверной отделить не удается. Их можно только объединить. Это я так считаю. Англикане не правы, деля Одно на эти две позиции.

Другими словами, Христос - не может быть не Сыном Бога живаго. Т.е. Христос всегда был (и до Рождения Иисуса Христа), есть, и будет Сыном Бога живаго.


А ключи у кого? Вы сами как считаете?
 
Интересующийся
Можно предположить, что на том месте, и в тот же час, Церковь и создана была. Собственно все для этого уже было готово: и единодушие учеников; и Сам Он был с ними: а где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. Чем не версия? Но версия слабая. Если б действительно так было, то и нахождение этого места апостолы постарались бы сохранить.
Павел, по православному преданию Церковь празднует свой "день рождения" в Пятидесятницу, когда Дух Святой сошел на апостолов: "При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать" (Деян.2:1-4).

Камень, та скала - Христос. И я бы не отделял утверждение третье от четвертого. Других версий быть не может.
Поэтому мне третью "интерпретацию" от четверной отделить не удается. Их можно только объединить. Это я так считаю. Англикане не правы, деля Одно на эти две позиции.
Другими словами, Христос - не может быть не Сыном Бога живаго. Т.е. Христос всегда был (и до Рождения Иисуса Христа), есть, и будет Сыном Бога живаго.
Павел, почему здесь Христос, восклицая, подчеркивает: "Ты - Петр?" Это πετρα хоть и не относится к Петру, как к личности, но тесно с ним связано. Господь проводит параллели, используя игру слов, и поэтому надо рассматривать данных стихи в контексте 16 главы Евангелия от Матфея. Вся "изюминка" состоит в том, что Πετρος и πετρα - родственные слова, они отсылают читателя к сказанному Петром: "Ты - Христос, Сын Бога Живаго", которое является одним из основных базовых догматов в вероисповедании (учении) Церкви. То же самое встречаем и в символе веры: "И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия". Действительно, πετρα - с греческого скала, а у Симона было прозвище Κηφας - с еврейского камень. Не зря я Вам приводил пример с Хананеянкой. Христос сказал ей: "велика вера твоя" (μεγάλη σου ἡ πίστις), несмотря на то что стихом ранее написано: "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам", то есть язычникам, из которых была женщина. Вы могли бы сказать, что у Хананеянки не было полного понимания, кто такой есть Иисус. Однако Господь ставит ее веру в то, что Он ей поможет, в пример, хвалит и в дар не проходит мимо, а исцеляет ее дочь. Хотя и без этого диалога Христос бы не отказал в помощи, но Он, желая показать искреннюю веру, сначала отверг ее и лишь, когда она явила смирение, совершил чудо.

А ключи у кого? Вы сами как считаете?
Власть "взять и разрешать" получили все апостолы (Мф.18:18), (Ин.20:22-23), согласно православной точке зрения потом она была через рукоположения передана приемникам учеников Христа: епископам и пресвитерам (священническая благодать).
 
сомневающийся
См. у святит. Софрония Иерусалимского:
"<...> вершина двенадцати камней есть апостол Петр." Отрывок из слова о Божественном священнодействии. Там же прим. переводчика, 5 "Эта последняя прибавка наводит на мысль, что здесь нечто привнесено в сочинение св. отца после и без всякой нужды".
Не согласен с переводчиком, т.к. читаю у святителя в др. книгах: "<...> прочно утвердившие наши стопы на незыблемом камне веры и взошедшие на высокую гору и, на основания евангельских и пророческих наставлений, крепко ставшие на почву высочайших догматов, и, насколько это в наших силах, а лучше сказать: насколько Бог нам дарует это <...>", из Слова на праздник Благовещения Пресвятой Богородицы, и в Житии преподобной матери нашей Марии Египетской: "Когда помышляю о том, от каких зол избавил меня Господь, имею пищу нетленную, надежду на спасение. Питаюсь я и покрываюсь словом Бога, Владыки всяческих. Ибо не одним хлебом жив будет человек и, не имея одежды, облекутся в камень все, снявшие с себя покровы греха».

Зосима, услышав, что она упомянула слова Писания, из Моисея и Иова, спросил ее:

– «А ты читала псалмы, госпожа моя, и другие книги?» – Она же улыбнулась на это и говорит старцу:

– «Поверь мне, не видела я лица человеческого с тех пор, как узнала эту пустыню. Книгам никогда не училась. Не слышала даже никого, поющего или читающего их. Но Слово Божие, живое и действенное, само учит знанию человека.""
 
Крещён в Православии
Можно предположить, что на том месте, и в тот же час, Церковь и создана была. Собственно все для этого уже было готово: и единодушие учеников; и Сам Он был с ними: а где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. Чем не версия? Но версия слабая. Если б действительно так было, то и нахождение этого места апостолы постарались бы сохранить.
Павел, по православному преданию Церковь празднует свой "день рождения" в Пятидесятницу, когда Дух Святой сошел на апостолов: "При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать" (Деян.2:1-4).
Хорошее замечание. Я над этим думал. Но почему-то решил, что между созданием и рождение Церкви должно какое-то время пройти. Ведь родиться могла и идея, а плода этой идеи еще не было (это не относится к разбираемому случаю, а вообще: Бог не вынашивает идеи, - Он творит; и создает). Церковь должна ведь сначала зародиться, а уже потом родиться среди людей. Но это я так думаю.
Ведь когда все начиналось, Господь не в один день все сотворил.
... сначала отверг ее ...
С этим не согласен. Господь хананеянку не отвергал никак. Он вообще с ней не говорил до слов "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева", - и, даже, эти слова Он сказал не хананеянке, а ученикам Своим.
  • И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
  • И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
  • Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
  • Он же сказал в ответ (в ответ на слова учеников. Здесь не видно интонации произносимого. Интонация могла быть укоризненной. Ведь Мессия должен быть послан именно только к овцам дома Израилева, и не к кому больше - именно такое мнение было в народе. Вроде как "вы же только и твердили, что Мессия только Израилев, и Сын Человеческий для народа Израиля. Какой повод есть для того, чтоб я ей что-то сказал, и что-то для нее сделал? По вашим словам - никакого. - вставка моя. ): Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
  • А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
  • Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. (и эта фраза из обихода народа Израильского: псы - язычники. Тон сказанного мог быть назидательным, но не для Хананеянки, а для учеников, слушающих этот диалог. Это, своего рода, был урок для апостолов - нет среди людей ни "псов", ни"нечистых" людей по природе своей. Урок апостолами не усвоенный. Впоследствии Господу пришлось отдельно делать внушение тому же Петру - "... И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого ..." - это история про принятии крещения центурионом Корнилием и его семейства - вставка моя).
  • Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
  • Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика́ вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
Поэтому
Он, желая показать искреннюю веру, сначала отверг ее и лишь, когда она явила смирение, совершил чудо
я отношу как к одному из примеров вразумления учеников. Здесь отвержения не было. Либо отвержение это было не настоящим, не идущим от сердца Господа; а только как назидание ученикам. Поэтому здесь лучше что-то другое сказать, а не "сначала отверг ее".
 
Сверху