В какой мере каждый из нас христианин? Со всеми скорбными поправками на переживаемое время и маленькие пенсии?

[Сергей Кузнец]

Разве трех частность человека отменяет двух природность человека? Дух - это природа, наравне с природой тела и души, или что-то иное?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно выяснить, что Вы имеете ввиду под понятием " природа".
Если не будет согласования в дефинициях, то о каком дискурсе может идти речь?

 

[Вячеслав1959]

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно выяснить, что Вы имеете ввиду под понятием " природа".
Если не будет согласования в дефинициях, то о каком дискурсе может идти речь?

Вы же пытаетесь возражать против моих высказываний. Поэтому сами дайте определение природы.

 

[Сергей Кузнец]

Вы же пытаетесь возражать против моих высказываний. Поэтому сами дайте определение природы.

А в каком своём тезисе я употреблял этот термин? Нужно восстановить контекст высказывания.

Но если в общем, исходя из самого слова, можно сказать, что природа - это то, что природилось.
Тогда, например, в человеке можно рассматривать как природу только дух или душу, а тело - нет, потому что оно сотворено, а не рождено.

Душа прирождается при творении Ветхого Адама через вдуновение нишмат haя,
Бытие 2:7

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

а Дух, как я гипостазирую, - через начаток Духа, которого избранные возлюбленные Божьи получили ещё до начала творения космоса при акте их избрания

К Ефесянам 1:4

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

К Римлянам 8:23

и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Впрочем, если быть последовательным, то и тело получает природные свойства ( то есть становится рождённым,а не сотворенным, как у сынов противления) через его усыновление, о чем, согласно Рим 8:23, испрашивается в действии "стеназо.

 

[Дед Сергий]

начаток духа, которого избранные возлюбленные Божьи получили ещё до начала творения космоса при акте их избрания

К Ефесянам 1:4

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Избрание не означает получение, странно, что Вы этого не видите:

Толкования Священного Писания. Послание к Римлянам. Глава 8

bible.optina.ru

29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

 

[Вячеслав1959]

А в каком своём тезисе я употреблял этот термин? Нужно восстановить контекст высказывания.

Но если в общем, исходя из самого слова, можно сказать, что природа - это то, что природилось.
Тогда, например, в человеке можно рассматривать как природу только дух или душу, а тело - нет, потому что оно сотворено, а не рождено.

Душа прирождается при творении Ветхого Адама через вдуновение нишмат haя,
Бытие 2:7

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

а Дух, как я гипостазирую, - через начаток Духа, которого избранные возлюбленные Божьи получили ещё до начала творения космоса при акте их избрания

К Ефесянам 1:4

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

К Римлянам 8:23

и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Впрочем, если быть последовательным, то и тело получает природные свойства ( то есть становится рождённым,а не сотворенным, как у сынов противления) через его усыновление, о чем, согласно Рим 8:23, испрашивается в действии "стеназо.

В очередной раз убедился, что Вы очередной форумный словоблуд. Несете всякую ахинею типа "природа - это то, что природилось" и подобную ахинею потом прикрываете стихами из Библии. Перевожу Вас в игнор.

 

[Сергей Кузнец]

Эти знамения были даны для неверующих, чтобы уверовали во Христа Бога. У нас же есть православная вера Церкви и жизнь в евхаристической общине.

Каким же образом уверуют во Христа, как в Бога, неверующие, если услышат говорение на иных языках, если сказано


1. Коринфянам 14:2

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

 

[Сергей Калайда]

Спасибо за подробное объяснение относительно догматов, но, по моему, проблема субъективного восприятия остаётся. Опять будет актуален вопрос: а где критерии того, что моё понимание догматов истинно?

Никакой бесонечности.Догматы в Православии законообязательны.Нужно распрощаться со своим интуитивно -субъективным.Если не хочется, тогда нужно обращаться к протестантам, у них там столько деноминаций.

геенна, может, и не прекратится, как следует из Вашего рассуждения, но употребленный в Синодальном переводе глагол совершенного вида "погубить" означает законченное действие, в отличие, скажем, от глагола несовершенного вида "губить", указывающего на процесс, на который Вы намекаете.

Нет, геена это результат, просто в таком виде.Суть в том, что изменений не предвидится.

Следовательно, вполне допустим тезис о том, что в вечном огне происходят законченные действия, связанные с уничтожением душ.

Почему уничтожение? Просто в таком виде существования души, когда для неё присутствие Бога, является мучением.
Но Бог то, вечен.

сущность невидима, потому что Бог в неприступном свете живёт.

Как природа-да.Как Сила Божия, то бишь Божественные энергии, которые есть тоже Бог, то ощутимы и познаваемы как благодать Духа Святого.

Вот эта уверенность в невидимом, когда у веры нет содержания, которое отражалось бы в сознании человека, и является признаком субстанциальной (= ипостасной) веры.

Уверенность в невидимом, прежде всего выражется через любовь.Через свою любовь к Богу.Это сердечное (волевое) расположение, потом идет душевное (чувственное) и потом рассудочное (разумение).

Тогда, например, в человеке можно рассматривать как природу только дух или душу, а тело - нет, потому что оно сотворено, а не рождено.

Стоп.Вначале Бог сотворил логос человека, в котором есть и дух и душа и тело.Дух и душа не возникли сами по себе.

Душа прирождается при творении Ветхого Адама через вдуновение нишмат haя,

Тут была целая ветка по этому вопросу, с цитатами в оригинале.Хотите, полюбопытствуйте.Если кратко, то Бог вдунул в ноздри человека, дыхание жизней.
Таким образом никакой души существующей вне человека, Бог не создавал и не вдувал.Так как Бог это Дух, то и Духом Святым, человек ожил духом своим, для святой жизни в раю.Также происходит и сейчас в Таинстве Крещения.
И умер Адам смертью, перестав быть святым.Но природные характеристики дух, душа, тело-остались на месте.Только тело огрубело через кожаные одежды, и дух нечистый получил возможность руководить душой.Тут о святости уже речи быть не может.

Каким же образом уверуют во Христа, как в Бога, неверующие,

Не сознанием, а своим духом можно уверовать.Необьяснимо логически.

 

[Сергей Кузнец]

Избрание не означает получение, странно, что Вы этого не видите:

Толкования Священного Писания. Послание к Римлянам. Глава 8

bible.optina.ru

29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Тогда, по-вашему, когда Бог дал Павлу и иже с ним, на которых он реферирует через местоимение "мы", начаток духа?

К Римлянам 8:23

... мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.


Вы допускаете наличие начатка духа в сынах противления, среди которых избранные Божьи жили до воплощения Христа,Который евангелизировал своих и они, приняв благую весть о покаянии, вышли из среды детей гнева?

 

[Дед Сергий]

Тогда, по-вашему, когда Бог дал Павлу и иже с ним, на которых он реферирует через местоимение "мы", начаток духа?

К Римлянам 8:23

... мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.


Вы допускаете наличие начатка духа в сынах противления, среди которых избранные Божьи жили до воплощения Христа,Который евангелизировал своих и они, приняв благую весть о покаянии, вышли из среды детей гнева?

К Римлянам 8:9 Но вы не во плоти, но в духе, если действительно Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот не Его.
******************************************************************************************************
Не таково крещение Мессии, ибо «Он будет крестить … Духом Святым и огнем» (Мф. 3, 11). Это значит: «Господь Иисус соединит оба крещения – и водой в покаяние, и Духом в возрождение» (святой Василий Великий). По изъяснению святого Златоуста, Креститель в словах: «Он будет крестить Духом Святым» «разумел и отпущение грехов, и отъятие наказания, и оправдание, и освящение, и освобождение, и братство, и участие в наследии, и обильное излияние Святого Духа».

 

[Сергей Кузнец]

К Римлянам 8:9 Но вы не во плоти, но в духе, если действительно Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот не Его.
******************************************************************************************************
Не таково крещение Мессии, ибо «Он будет крестить … Духом Святым и огнем» (Мф. 3, 11). Это значит: «Господь Иисус соединит оба крещения – и водой в покаяние, и Духом в возрождение» (святой Василий Великий). По изъяснению святого Златоуста, Креститель в словах: «Он будет крестить Духом Святым» «разумел и отпущение грехов, и отъятие наказания, и оправдание, и освящение, и освобождение, и братство, и участие в наследии, и обильное излияние Святого Духа».

Спасибо за комментарии, ув. Дед Сергий.
К сожалению, я не смог в силу своей недостаточной духовной просветленности найти в них ясных для меня ответов на поставленные мной два вопроса, а именно:

1) когда Бог дал Павлу и иже с ним, на которых он реферирует через местоимение "мы", начаток духа?

2) Вы допускаете наличие начатка духа в сынах противления, среди которых избранные Божьи жили до воплощения Христа,Который евангелизировал своих и они, приняв благую весть о покаянии, вышли из среды детей гнева?

Если хотите, то ответьте еще раз примерно по такой схеме:

1) Бог дал Павлу начаток Духа (тогда то и тогда то) .

2) Я допускаю ( не допускаю) наличие начатка Духа в сынах противления, потому что ( и объясните причину).

С уважением.

 

[Сергей Кузнец]

Никакой бесонечности.Догматы в Православии законообязательны.Нужно распрощаться со своим интуитивно -субъективным.Если не хочется, тогда нужно обращаться к протестантам, у них там столько деноминаций.

Нет, геена это результат, просто в таком виде.Суть в том, что изменений не предвидится.

Почему уничтожение? Просто в таком виде существования души, когда для неё присутствие Бога, является мучением.
Но Бог то, вечен.

Как природа-да.Как Сила Божия, то бишь Божественные энергии, которые есть тоже Бог, то ощутимы и познаваемы как благодать Духа Святого.


Уверенность в невидимом, прежде всего выражется через любовь.Через свою любовь к Богу.Это сердечное (волевое) расположение, потом идет душевное (чувственное) и потом рассудочное (разумение).

Стоп.Вначале Бог сотворил логос человека, в котором есть и дух и душа и тело.Дух и душа не возникли сами по себе.

Тут была целая ветка по этому вопросу, с цитатами в оригинале.Хотите, полюбопытствуйте.Если кратко, то Бог вдунул в ноздри человека, дыхание жизней.
Таким образом никакой души существующей вне человека, Бог не создавал и не вдувал.Так как Бог это Дух, то и Духом Святым, человек ожил духом своим, для святой жизни в раю.Также происходит и сейчас в Таинстве Крещения.
И умер Адам смертью, перестав быть святым.Но природные характеристики дух, душа, тело-остались на месте.Только тело огрубело через кожаные одежды, и дух нечистый получил возможность руководить душой.Тут о святости уже речи быть не может.

Не сознанием, а своим духом можно уверовать.Необьяснимо логически.

Спасибо за ответы, ув. Сергей Калайда.

Я прошу Вас, если можно, уточнить несколько моментов которые я выделил в Вашем постинге

1) как преодолевается субъективность в отношении понимания самих догматов?

2) что за дух в неверующем человеке, каким, по Вашему мнению, этот человек может уверовать, когда слышит глоссолалии на ином языке?

3) на каком основании можно утверждать, что в сотворенном Богом Логосе человека уже было тело? Разве это тело не получает Логос человека позднее - при его воплощении, когда уже имеется сотворенный космос?

 

[Дед Сергий]

Если хотите, то ответьте еще раз примерно по такой схеме:

1) Бог дал Павлу начаток Духа (тогда то и тогда то) .

2) Я допускаю ( не допускаю) наличие начатка Духа в сынах противления, потому что ( и объясните причину).

С уважением.

Исторический момент, переживаемый Сирией и Палестиной в рассматриваемый период:

Как св. Павел стал апостолом. Сказания евангелистов

religion.wikireading.ru

Положение на Ближнем Востоке было очень тяжелым, была засуха, начался голод. Как всегда в подобных случаях, чернь искала виновника своих невзгод, и в Александрии вспыхнул кровавый еврейский погром.

В довершение всех бед император Калигула приказал поставить свою статую в Иерусалимском храме. Публий Петроний, римский легат в Сирии, в подчинении которого находился Иерусалим, пришел в ужас. Он знал, что евреи неминуемо ответят на это мятежом и начнется жестокое кровопролитие. Рискуя жизнью, он задержал выполнение приказа и отправил императору письмо, в котором умолял его отменить свое решение. Калигула в ответ приказал ему за непослушание покончить жизнь самоубийством.

Но тут внезапно все начинает меняться к лучшему. В то самое время, когда Петроний набрался мужества и отправил петицию к помешанному тирану, кончилась продолжительная засуха, пошли дожди. Калигула погибает от меча сотника преторианцев, и по счастливой случайности весть о его смерти приходит в Антиохию раньше, чем императорский приговор: Петроний спасен. Императорский престол переходит к Клавдию, который был известен своим расположением к евреям. И наконец, основная сенсация: новый император назначает своего друга, Ирода Агриппу, царем Иудеи.

Святой апостол Павел. Его жизнь и деятельность

Ап. Павел, один из величайших учителей христианской веры, обратившийся ко Христу после прочих апостолов, был по происхождению иудей из колена Вениаминова (Флп.3:5), и так как он самого себя называет фарисеем (Деян.26:5), то следует, что семейство его принадлежало к строго верующей партии фарисеев.

azbyka.ru

По обращении ап. Павел вскоре удалился из Дамаска в Аравию, т. е. в соседнее с Дамаском царство набатеев — арабов[21]. Сколько времени пробыл ап. Павел в Аравии, точно неизвестно, но, повидимому, около трех лет[22]. Целью этого отбытия в Аравию не была проповедь о Христе, так как об этой деятельности ни сам апостол, ни Дееписатель Лука ничего не говорят. Цель этого путешествия в Аравию была другая — приготовление себя на благовестнический подвиг через формирование нового христианского мировоззрения. Потрясение, происшедшее с апостолом, было чрезвычайно сильно; ему необходима была спокойная обстановка, дававшая возможность сосредоточиться в себе самом, чтобы переработать полученное свыше откровение. Явление на пути к Дамаску дало новое направление всей внутренней его жизни, чуждое его прежним взглядам и убеждениям. В таком положении естественный выход — удаление от шумной жизни и сосредоточенное спокойствие. В исключительной обстановке происходило формирование нового христианского миросозерцания апостола. Писаний новозаветных еще не было; существовало только изустное предание, хранители которого были апостолы — самовидцы Господа. Но так как ап. Павел был недавно гонителем Христа и мучителем христиан, то путь научения истинам веры от апостолов был пока отрезан, да и внешняя обстановка была против этого. Оставался один путь — самоуглубления и откровения свыше. Этим путем и получил апостол учение об истинах и тайнах христианства. «Евангелие, которое я благовествовал, — говорил апостол, — не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа»[23].
******************************************************************************************************************************************
Итожим, дары Духа получены при крещении в Дамаске от Анании (символизируется прозрением физическим), затем - подготовка к служению в Аравии, по возвращении в Дамаск перед людьми уже апостол, Христом призванный после Своего отшествия.

К Ефесянам 1:4

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

К Римлянам 8:23

и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Здесь я Вас не понимаю, чтобы получить, надо быть, нельзя получить раньше бытия получающего.
Вы же склонны к филологии?
К Римлянам 8:23 - имея начаток Духа (настоящее время);

К Ефесянам 1:4
Он избрал нас в Нем прежде создания мира;
Если ПРЕЖДЕ, то как Вы допускаете, чтобы люди, (чада или сыны противления), могли что - то получить? В какие карманы?

 

[Алексей 1963]

Только незнание, что Бог совершенно точно существует, делает наши поступки здесь ценными перед Богом. Поэтому у нас всегда только вера, которую мы периодически ослабляем,

Доброго дня всем. Не уверен что из " незнания" и следует " вера". Незнание кажется может дать лишь надежду, а вера, основана на знании. То что своим основанием имеет - знание, не разрушимо, в отличии от надежды которая может легко угаснуть.

 

[Алексей 1963]

Терзания души никакого нет, только спокойное размышление о том, что не в силу личных качеств, а в силу действия общих обстоятельств, мы не отвечаем признакам, обозначенным для учеников не апостолом, а самим Иисусом Христом. Это задумано так было или мы упали и давно лежим, не делая попыток встать и считая это положение нормальным?

Здравствуйте Дед. Тема злободневная конечно. Сам постоянно пытаю себя этим вопросом. Язык не поворачивается назвать себя - христианином. Потому что не меняюсь. Кажется вера, настоящее знание, должно развернуть человека на 180 гр. но нет, всё по прежнему, по жизни. Ещё в детстве, когда и о Боге не знал, была уверенность что, всё не просто так, случайно, есть во всём задумка, иначе ничего бы и не было. Случаю всё равно, есть или нет. Но мы есть. Думалось что существует наверняка какой - то мировой разум. А вот повзрослев, узнав о Христе, церкви, как-то не узнаю того, о чём в детстве думал. Закостенел уже в жизни, зачерствел, огрубел, хрупким стал, почти труп, что плывёт по течению. А христианин - это живое, гибкое, способное против течения плыть. Изощрённый неправдах мозг, в своей заботе о ленивом, требующем сытого существования теле, всегда находит устраивающие желудок решения. А душа спряталась от этого так, что порой думаешь что и нет её вовсе. Но точно знаю, что хочу что-бы Бог был.

 

[Алексей 1963]

Предъявите Бога. Предъявите доказательства творения мира из ничего (именно творения как разумного акта).

Здравствуйте Сергей. Вы пришли в дом к христианам и требуете у них доказательств существования этого дома? Это не по "чесноку". Не нападайте. Ни кто и ничего здесь Вам доказывать не должен.

 

[Дед Сергий]

Но точно знаю, что хочу что-бы Бог был.

Кажется вера, настоящее знание, должно развернуть человека на 180 гр. но нет, всё по прежнему, по жизни.

https://radiovera.ru/poslanie-k-rimljanam-svjatogo-apostola-pavla-vii-14-viii-2.html

Скачать

Апостол Павел
Рим., 95 зач., VII, 14 - VIII, 2.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,

17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

 

[Сергей Алексеев]

Здравствуйте Сергей. Вы пришли в дом к христианам и требуете у них доказательств существования этого дома? Это не по "чесноку". Не нападайте. Ни кто и ничего здесь Вам доказывать не должен.

Кто постулирует - тому и доказывать. Ничего личного.

 

[Алексей 1963]

Ничего личного.

На кого работаете?

 

[Алексей 1963]

https://radiovera.ru/poslanie-k-rimljanam-svjatogo-apostola-pavla-vii-14-viii-2.html

Скачать

Апостол Павел
Рим., 95 зач., VII, 14 - VIII, 2.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.

16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,

17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Точно про меня

 

[Сергей Калайда]

как преодолевается субъективность в отношении понимания самих догматов?

Верой и преодолевается, это еще именуется смирением.

что за дух в неверующем человеке, каким, по Вашему мнению, этот человек может уверовать, когда слышит глоссолалии на ином языке?

Это было у первохристиан.Апостол Павел дает пояснение по этому вопросу.

на каком основании можно утверждать, что в сотворенном Богом Логосе человека уже было тело? Разве это тело не получает Логос человека позднее - при его воплощении, когда уже имеется сотворенный космос?

На основании Библии.Книги Бытия.Сотворил Бог мужчину и женщину.Вы вне телесно можете понять кто есть кто?