Вина отцов в детях.

[Вадим Ламзиков]

К сведению: модераторам поступали вопросы в связи со странными советами по типу (примерно так) "младенец ваш исцелится, если вы будете молиться за внучатую бабушку и поставите 12 свечей".

Это как-то противоречит Православию?

Вот ваша странная рассудительность и абсолютная уверенность в своей истинности и наводит на размышления по поводу ваших советов.

.... думаю, такого ни один святой сказать бы не смог.

Я уверен лишь в том, что Бог благ и по другому быть не может. И все мои рассуждения исходят из этой истины. Но если вы не замечаете руки Божьей или не хотите видеть очевидные вещи, я не могу ничего с этим поделать.Я лишь пытаюсь подсказать, куда "смотреть"...
Кстати, пророки спокойно об этом говорили,где и как Бог промышляет. Я же не претендую на пророка, а призываю быть внимательным.

 

[Вадим Ламзиков]

странно, но о. Даниил, если вы помните, таких вещей не говорил, это вы сами надумали, хотя там всё чётко было им изложено.

Там были вопросы касаемые ветхозаветных законов, на сколько я помню...
Но думаю, обновлю в памяти на днях и прослушаю его еще раз. Может я что-то не правильно понял. Потому как именно ВЗ законы и подтолкнули меня к осознанию того, что Бог неизмеримо благ и справедлив, не смотря на то, что там очень много моментов с убиением невинных и кровью.

 

[Марина Г.]

Спор возник от недопонимания.

Никодим Вадим говорит, что детям даётся крест (ИХ крест, а не родителей, не дедов и прадедов) для того, чтобы дети своим терпеливым несением его (креста) исправили свои страсти, которые опять же генетически им передались от предков.

Свои страсти, свои грехи, свой крест. Но! Прекращение действия страсти в одном поколении служит каким-то спасением (или же облегчением, тут можно лишь смутно определить степень влияния) всем, кто есть в роду.
Говорю "есть", а не были или будут. Потому что все живы всегда.

Ведь без сомнения же то, что терпеливое несение креста, данного Богом, исцеляет страсти в человеке? Без сомнения и то, что у исцелённого потомки более духовно здоровы ? Так отчего же подвергается сомнению то, что и предки получают какое-то спасение/облегчение?


Насколько получается заметить, могу сказать, что и Вадим и Евгений и Михаил без сомнения правы. Но речь Вадима не позволяет понять суть его изречений. Ну и самоуверенность, кажется, делает своё дело. Вадим, простите, но вам уже пора бы начать прислушиваться к просьбам писать яснее и привести свои слова в соответствии в Преданием. Именно слова, так как суть-то, кажется, соотвествует, не считая отдельных перегибов. ИМХО.

 

[Вадим Ламзиков]

Спор возник от недопонимания.

Никодим Вадим говорит, что детям даётся крест (ИХ крест, а не родителей, не дедов и прадедов) для того, чтобы дети своим терпеливым несением его (креста) исправили свои страсти, которые опять же генетически им передались от предков.

Свои страсти, свои грехи, свой крест. Но! Прекращение действия страсти в одном поколении служит каким-то спасением (или же облегчением, тут можно лишь смутно определить степень влияния) всем, кто есть в роду.
Говорю "есть", а не были или будут. Потому что все живы всегда.

Ведь без сомнения же то, что терпеливое несение креста, данного Богом, исцеляет страсти в человеке? Без сомнения и то, что у исцелённого потомки более духовно здоровы ? Так отчего же подвергается сомнению то, что и предки получают какое-то спасение/облегчение?


Насколько получается заметить, могу сказать, что и Вадим и Евгений и Михаил без сомнения правы. Но речь Вадима не позволяет понять суть его изречений. Ну и самоуверенность, кажется, делает своё дело. Вадим, простите, но вам уже пора бы начать прислушиваться к просьбам писать яснее и привести свои слова в соответствии в Преданием. Именно слова, так как суть-то, кажется, соотвествует, не считая отдельных перегибов. ИМХО.

Вот то что это имеет обратную силу, многие видеть не хотят. То, что все мы связаны друг с другом. Предки с потомками.
Мне повезло наверно, и я эту связь увидел. Потому и уверено говорю об этом.

 

[Ирина08]

Жду опровержений.

А теперь посмотрите на ситуацию со стороны, когда Бог желает спасти деда через внука.Дед в своей жизни не только плохие дела делал, возможно,но и хорошие. По его грехам конечно, рая он не заслуживает,но и по хорошим своим делам, в ад тоже не должен отправляться.

Первое - спасение осуществляется только при жизни человека, а не после его смерти. Иначе, что же получается, Бог "недоработал" при жизни, и теперь желает исправить свой "брак" с помощью внука? Второе - какие еще хорошие дела деда и плохие дела? Это все наши суды, а в данном случае Ваши суды. Вы встаете на место Бога и судите этого деда - и какими же весами бы будете взвешивать хорошее и плохое? Разбойники на кресте - один покаялся и в рай, второй не покаялся - и в ад. Или Вы думаете, что второго разбойника будут досконально разбираться, сколько там было хорошего, а сколько плохого. В детстве мы все хорошие и хороших дел много делаем. Так может второй разбойник тоже в ад не должен отправляться? А если у второго разбойника не осталось ни сына ни внука, как же Бог теперь после смерти его сможет спасти? Вы скажете, что за него помолится какой нибудь милосердный человек, возможно, так, не спорю. Однако сколько таких неизвестных разбойников было во все времена, у которых не осталось детей и внуков, их Бог не желает спасти? Так что вопросов много

 

[Евгений Ананьев]

Это как-то противоречит Православию?

Да! Вас администратор спросил тогда - почему именно 12? А можно ли 13 или 11? И почему вы увидели именно эту связь между ребенком и какой-то внучатой бабушкой, а никто больше не увидел? Не странно ли? Это будет равно как я бы сказал: вы сдадите на права без взятки, если будете молиться о сестре соседки со второго этажа в том доме, где вы жили 11 лет и 2 месяца назад. Звучит глупо, правда?

 

[Марина Г.]

Вот то что это имеет обратную силу, многие видеть не хотят. То, что все мы связаны друг с другом. Предки с потомками.
Мне повезло наверно, и я эту связь увидел. Потому и уверено говорю об этом.

Вадим, дорогой человек! Вы похожи на моего сына, который увидев что-то новое для себя, начинает всем об этом говорить с таким апломбом, как будто он один это в жизни заметил. Ну ему-то простительно, он ещё маленький. А вы? Как вы не понимаете, что именно по этому поводу с вами никто и не спорит, а спорят по другим поводам. Так просто же - прислушаться, попытаться понять, отчего люди недоумевают и не соглашаются. Неужели же лишь только оттого, что мы все тут недалёкие слепцы? Ведь так вы до сего момента думаете и говорите? А может попытаться всё-таки допустить ДРУГУЮ ПРИЧИНУ?

 

[Марина Г.]

Первое - спасение осуществляется только при жизни человека, а не после его смерти. Иначе, что же получается, Бог "недоработал" при жизни, и теперь желает исправить свой "брак" с помощью внука?

Бог разве "недоработал" Адама, раз тот согрешил? Но тем не менее спас его. Потом. Когда он уже умер много-много лет как. Поэтому тут не так всё просто, как кажется. И в словах Вадима есть правда. Но он так её преподаёт, под таким соусом магизма, что её там очень трудно разглядеть.

 

[Вадим Ламзиков]

Первое - спасение осуществляется только при жизни человека, а не после его смерти. Иначе, что же получается, Бог "недоработал" при жизни, и теперь желает исправить свой "брак" с помощью внука? Второе - какие еще хорошие дела деда и плохие дела? Это все наши суды, а в данном случае Ваши суды. Вы встаете на место Бога и судите этого деда - и какими же весами бы будете взвешивать хорошее и плохое? Разбойники на кресте - один покаялся и в рай, второй не покаялся - и в ад. Или Вы думаете, что второго разбойника будут досконально разбираться, сколько там было хорошего, а сколько плохого. В детстве мы все хорошие и хороших дел много делаем. Так может второй разбойник тоже в ад не должен отправляться? А если у второго разбойника не осталось ни сына ни внука, как же Бог теперь после смерти его сможет спасти? Вы скажете, что за него помолится какой нибудь милосердный человек, возможно, так, не спорю. Однако сколько таких неизвестных разбойников было во все времена, у которых не осталось детей и внуков, их Бог не желает спасти? Так что вопросов много

Первое - спасение осуществляется только при жизни человека, а не после его смерти.А Христос из ада вывел грешников,это как? А молитвы наши ко Господу о усопших, пустое тогда? Что есть прощение грехов ведомых и не ведомых?К чему тогда все это, если нет спасения после смерти?
Иначе, что же получается, Бог "недоработал" при жизни, и теперь желает исправить свой "брак" с помощью внука? Тут не Бог, а человек виновен в своей участи. Бог наоборот пытается спасти человека.
Второе - какие еще хорошие дела деда и плохие дела? Это все наши суды, а в данном случае Ваши суды. Вы встаете на место Бога и судите этого деда - и какими же весами бы будете взвешивать хорошее и плохое? Я с вами абсолютно согласен, что есть суд Божий и есть суд людской. И то что нам кажется злом, для нас может оказаться добром,но мы этого в данный момент не видим. Но все это касаемо промысла Божьего, а не людских дел. Людские дела имеют в большей своей степени суд человеческий, оглядываясь на законы Божьи. Потому и понять плохо или хорошо мы вполне можем.И я не сужу деда, а делаю выводы.Если бросили камень в воду,то можно увидеть круги на воде. Глядя на воду вы же поймете куда был брошен камень? А памятуя о законах ветхозаветных, памятуя о жертве Христовой, памятуя, что Бог благ, вы без труда поймете, где был брошен камень в роду, и почему идут такие круги(скорби).
Разбойники на кресте - один покаялся и в рай, второй не покаялся - и в ад. Или Вы думаете, что второго разбойника будут досконально разбираться, сколько там было хорошего, а сколько плохого. В детстве мы все хорошие и хороших дел много делаем. Так может второй разбойник тоже в ад не должен отправляться? А если у второго разбойника не осталось ни сына ни внука, как же Бог теперь после смерти его сможет спасти? Вы скажете, что за него помолится какой нибудь милосердный человек, возможно, так, не спорю. Однако сколько таких неизвестных разбойников было во все времена, у которых не осталось детей и внуков, их Бог не желает спасти? Так что вопросов много В ад попадает душа по своей воле. Объяснять как, сейчас не буду.
Но вы затронули один очень тонкий момент, количество добрых дел и плохих. Что перевесит? Но Бог не на рынке торгует мясом. Это вы мерите человеческим судом, у Бога же другая "арифметика". Вдаваться в подробности тоже пока не буду.
Про неизвестных разбойников вы правы, много таких. Но и их Бог желает спасти,и наипаче... Ибо не здоровые нуждаются в спасение,но больные. Бог хочет спасения всем. А чего хочет Бог, так и будет.

 

[Вадим Ламзиков]

Бог разве "недоработал" Адама, раз тот согрешил? Но тем не менее спас его. Потом. Когда он уже умер много-много лет как. Поэтому тут не так всё просто, как кажется. И в словах Вадима есть правда. Но он так её преподаёт, под таким соусом магизма, что её там очень трудно разглядеть.

Да нет никакой магии. Все гораздо проще, потому как мир цел и един. Вот эта основная проблема! дьявол внутри нас заставляет разделять этот мир созданный Богом. Красота мира - это гармония, равновесие всех частей составляющее целое. А дьявол расчленяет эту красоту, создавая эталоны, шаблоны и клише для отдельных частей. После этого этот шаблон кажется главным, а остальное уже не учитывается. И после этого, мы не можем увидеть всей картины мира в целом, так как Бог задумал.

 

[*Жанна*]

Бог хочет спасения всем. А чего хочет Бог, так и будет.

Вы наверное забыли о том, что по православному учению Бог не спасает людей против их воли.
Если человек не хочет быть с Богом, Господь не будет принуждать насильно.

А Христос из ада вывел грешников,это как?

Господь Иисус Христос вывел из ада только покаявшихся во время земной жизни грешников и праведников.
Святые отцы Церкви учат, что за гробом нет покаяния.

 

[Вадим Ламзиков]

Да! Вас администратор спросил тогда - почему именно 12? А можно ли 13 или 11? И почему вы увидели именно эту связь между ребенком и какой-то внучатой бабушкой, а никто больше не увидел? Не странно ли? Это будет равно как я бы сказал: вы сдадите на права без взятки, если будете молиться о сестре соседки со второго этажа в том доме, где вы жили 11 лет и 2 месяца назад. Звучит глупо, правда?

Разбирая каждый конкретный случай или судьбу человека, все видно,кто как и почему. Про 12 свечей я тогда ответил,но мой ответ не устроил тогда никого, просто ждали какой-то магии, а оказалась обычная психология.
И ваш совет мог бы иметь силу...Иногда искренняя молитва за постороннего, отводит беду от человека, или по крайней мере смягчает удары судьбы.Что есть благо для обоих.

 

[Ирина08]

Бог разве "недоработал" Адама, раз тот согрешил? Но тем не менее спас его. Потом. Когда он уже умер много-много лет как. Поэтому тут не так всё просто, как кажется. И в словах Вадима есть правда. Но он так её преподаёт, под таким соусом магизма, что её там очень трудно разглядеть.

Адам совершенный человек - по образу и подобию Бога. Совершенство Адама в его свободе. Уберите древо познания доброго и лукавого из сада - и получите несовершенного Адама. Ограниченного, не свободного, не по образу и подобию. Адам использует дарованную ему свободу - его мы не судим. Так как не суди и не судим будешь. Спасение же Адама Господом нашим Иисусом Христом - это дело Божье.

 

[Вадим Ламзиков]

Вы наверное забыли о том, что по православному учению Бог не спасает людей против их воли.
Если человек не хочет быть с Богом, Господь не будет принуждать насильно.

С вами и с отцами церкви согласен на все 100%. Насильно мил не будешь. Богу этого "не надо". "Фокус" в том, что естество души способно меняться и там за гробом. Душа бежит от Бога, потому как навык ко греху в ней преобладает. Отсутствие терпения, смирения и покаяния. Но для чего мы поминаем покойных наших? Для чего просим милости о них? Православие этого не касается и правильно делает. Веруй и молись. Но ведь молитвы исправляют грешников, и есть свидетельства о том, что не пустое все это. Потому как душа меняет свое естество с греховного, на Божье. Как? По тому же навыку благодарения.

Господь Иисус Христос вывел из ада только покаявшихся при жизни грешников и праведников.
Святые отцы Церкви учат, что за гробом нет покаяния.

я вам почти ответил в предыдущем ответе.
Серафима, основной вопрос, что принес в мир Христос, и что сделал для всего человечества... Ведь многие верующие даже не осознают этого. Говорят,об этом,но не понимают всей полноты и смысла.А самое главное последствий.

 

[Вадим Ламзиков]

Адам совершенный человек - по образу и подобию Бога. Совершенство Адама в его свободе. Уберите древо познания доброго и лукавого из сада - и получите несовершенного Адама. Ограниченного, не свободного, не по образу и подобию. Адам использует дарованную ему свободу - его мы не судим. Так как не суди и не судим будешь. Спасение же Адама Господом нашим Иисусом Христом - это дело Божье.

Ирина, абсолютно прааавы! Бог видел то что было у Адама в сердце и Он знал даже, как Адам поступит. Бог позволил искусить Еву и Адама, чтобы они узрели свое несовершенство, ведь им предстояло стать Царями вселенной и всего мира...Какая ответственность!!! Теперь понимаете, почему и для чего Бог позволил всему случится? И почему главный враг человека ГОРДОСТЬ...

 

[Марина Г.]

Да нет никакой магии. Все гораздо проще, потому как мир цел и един. Вот эта основная проблема! дьявол внутри нас заставляет разделять этот мир созданный Богом. Красота мира - это гармония, равновесие всех частей составляющее целое. А дьявол расчленяет эту красоту, создавая эталоны, шаблоны и клише для отдельных частей. После этого этот шаблон кажется главным, а остальное уже не учитывается. И после этого, мы не можем увидеть всей картины мира в целом, так как Бог задумал.

Очень хорошо сказано и верно.

Только почему вы уверены в том, что вы вполне однозначно видите камушек? что вы знаете, отчего у этого болеет ребёнок, а у той ушёл муж?
Откуда такая уверенность?

вот эта однозначность, вот эта уверенность в том, что вы совершенно точно знаетевсе первопричины, отметая волю Божью как волю Личности, Личности свободной и творческой, а это значит, что не по схеме мы живём а по Прмыслу Божью.
Вы же так это всё преподносите, будто мы живём по чёткой схеме, ни на шаг влево ни вправо от неё отклониться не сможем, а вы вот - её увидели, и в совершенстве усвоили.
Нет! Мы же живём под Богом живым.

 

[Марина Г.]

Адам совершенный человек - по образу и подобию Бога. Совершенство Адама в его свободе. Уберите древо познания доброго и лукавого из сада - и получите несовершенного Адама. Ограниченного, не свободного, не по образу и подобию. Адам использует дарованную ему свободу - его мы не судим. Так как не суди и не судим будешь. Спасение же Адама Господом нашим Иисусом Христом - это дело Божье.

Ирин, ну так это можно сказать про любого человека. Забываете, что есть Крещение и у каждого появляется возможность не грешить, только к нашей теме это каким боком?

Начали же вы с того, что Бог что-то "недоделал" ... или "доделал" ..? ну словом, всё Он доделал, просто Бог есть Любовь, а Любовь объединяет, а не разъединяет. Поэтому мы все люди как один человек, все как один организм, делимся на роды, правда, а роды на поколения....но всё равно едины.И все влияем друг на друга... ну аот Вадим утверждает, что знает поточнее и побольше моего об этом. И я бы с удовольствием его расспросила, кабы не вот эта его самоуверенность, о котрой я выше сказала, и это настораживает, и от этого не верится ему ...

У меня впечатление, что он знания имеет , они даны ему, но как-то он всё же повредился....даны-то кем были.. и для чего. неудивительно.... простите, Вадим, может я и ошибаюсь.

 

[*Жанна*]

"Фокус" в том, что естество души способно меняться и там за гробом. Душа бежит от Бога, потому как навык ко греху в ней преобладает. Отсутствие терпения, смирения и покаяния. Но для чего мы поминаем покойных наших? Для чего просим милости о них?

Просим за усопших, надеясь на милость Божию к ним.
Кого из усопших возможно отмолить? Наверное, это зависит от степени греховности человека, за которого просят, молятся. Если в человеке при жизни преобладала тяга к добру и свету, тогда Господь может быть и помилует такого. Мы не знаем.

А так можно договориться до того, что в конце концов Бог всем вообще умершим людям поменяет естество и всех спасет. Подобное учение (Оригена) было отвергнуто Православной Церковью.

 

[Вадим Ламзиков]

Просим за усопших, надеясь на милость Божию к ним.
Кого из усопших возможно отмолить? Наверное, это зависит от степени греховности человека, за которого просят, молятся. Если в человеке при жизни преобладала тяга к добру и свету, тогда Господь может быть и помилует такого. Мы не знаем.

А так можно договориться до того, что в конце концов Бог всем вообще умершим людям поменяет естество и всех спасет. Подобное учение (Оригена) было отвергнуто Православной Церковью.

У Оригена считалось, что Бог спасет и бесов и дьявола.Но мне по душе больше труды и взгляд Григория Нисского, брата Василия Великого. Хотя идеи с Оригеном у Григория переплетались, так как Ориген был учителем у него.

Степень греховности - это опять наш суд человеческий. Способ говорить. Но на самом деле, основным критерием суда Божьего, конечная внутренняя направленность души, умение сдерживать себя, терпеть, смиряться. А если есть любовь к ближнему, готовность отдать жизнь за другого, то это уже самоопределение души на принятия благости от Бога, шанс на спасение, но это еще не рай.

И кстати, после суда и воскресения, естество всех людей изменится, и станет подобно Христу...

 

[Евгений Ананьев]

Разбирая каждый конкретный случай или судьбу человека, все видно,кто как и почему.

да ну где разбирая-то? Никакого разбора не было. Наобум спросили про бабушку у одного человека, который за свою знакомую переживал. Где "разбирая-то". Меня удивляет эти слова "эксперта".


Продолжая эмпирический диалог про сестру соседки:
-А не было ли у той сестры соседки в правом ухе серьги?
-Была! А как вы узнали?
-Ну так вот тут и причина того, что младенец заболел. Это же ясно, что причина именно в этом. Почему вы не видите очевидных вещей? Все ведь гармонично



Вадим, вот таким образом мне видятся ваши советы. Люди, которым вы раздаете советы в личных сообщениях делают вывод о христианстве с позиции что "кто-то больше знает, кому-то дано знать и замечать больше, буду следовать советам, никак не вдаваясь в суть христианства". Вы не подумали, что, читая вас превратно, форумчане будут бегать по "7 храмам, ставя по 12 свечей за упокой внучатых бабушек", но так и не узнают Христа?