Вначале было Слово? Вы допускаете существование информации без материального носителя?

[Алексей Меркушев]

Помогите, пожалуйста, разрешить неразрешимое, на мой взгляд, противоречие.
Христианство утверждает, что "Вначале было Слово". То есть, никакого материального мира ещё не было, а "слово" уже было. Если я правильно понимаю, для христианства "слово" - это, безусловно, нематериальная сущность, некая чисто информационная конструкция.
Но разве может информация быть без материального носителя?
На мой взгляд, это невозможно. Причем это невозможно по определению. То есть, это даже не нуждается в доказательстве.
Вот и получается, что утверждение "В начале было Слово" - это абсурд.

 

[дмитрий м]

..
разве может информация быть без материального носителя?...

мысль.
Мысль, входя в материальный мир, может обретать звуковое оформление(слово)

 

[Алексей Меркушев]

мысль.
Мысль, входя в материальный мир, может обретать звуковое оформление(слово)

Мысль - это, конечно же, информационный объект. Сама по себе мысль НЕ материальна. Но она, конечно, ВСЕГДА имеет материальный носитель.
Вы говорите: "Мысль, входя в материальный мир, может обретать звуковое оформление". То есть, в Вашем примере, материальным носителем мысли становятся звуковые волны [в воздушной или в какой-то другой материальной среде].
А до входа в материальный мир мысль имела носитель? Если нет, то, по-моему, и никакой мысли быть не могло.

 

[дмитрий м]

Мысль - это, конечно же, информационный объект. Сама по себе мысль НЕ материальна. Но она, конечно, ВСЕГДА имеет материальный носитель.

мысль не имеет материального носителя, мысль обретает материальные формы лишь попадая в материю или создавая её. Т.е. если мы что-то и мыслим, то только пока дух в теле. А вот без духа, мыслей в теле нет, ибо тело мертво само по себе(без духа).

А до входа в материальный мир мысль имела носитель?

дух.

Рим.8:27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.

 

[Алексей Меркушев]

дух.

Рим.8:27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.

На мой вопрос "А до входа в материальный мир мысль имела носитель?" Вы отвечаете: "Да, дух".
Расскажите, пожалуйста, КАК дух может мыслить, не будучи материальным?

 

[Валерий-2010]

Расскажите, пожалуйста, КАК дух может мыслить, не будучи материальным?

Этого мы вам рассказать не можем, т.к. в науке это не известно, а Бог через свое откровение это не открыл.
Но надо помнить, что было время, когда материи не было, Бог создал материю (и энергию) из ничего. Как? Нам это знать не положено. Бог дает знать людям только то, что нам надо знать для жизни и спасения души, а Свои Тайны Он не открывает только для праздного любопытства.
Таким образом, не только известная нам материя, состоящая из атомов, электронов, протонов, нейтронов, квантов и т.д. может быть носителем информации.
Духи, созданные Богом раньше нашего материального мира (ангелы и бесы) не имеют тел, состоящих из атомов, электронов и протонов, но имеют ум и память, которая во много раз превосходит память людей. Их духовные тела тоньше материи, но могут переносить и передавать друг другу информацию.
Если нам что-то неизвестно, то это не означает, что этого не может быть.

 

[Волков Алексей Михайлович]

На мой вопрос "А до входа в материальный мир мысль имела носитель?" Вы отвечаете: "Да, дух".
Расскажите, пожалуйста, КАК дух может мыслить, не будучи материальным?

Дух, Это же имеется ввиду Бог, "ино-бытие", сверхбытие, по отношению к нашему, тварному бытию. Его сущность принципиально инакова тварной реальности - оно описывается через отрицание наших, тварных категорий - Бог - вечен (НЕ зависит от времени), вездесущ (НЕ зависит от пространства, не имеет пространственной формы и ограничений), и тд. В этих свойствах сказано о том, что Бог превыше наших категорий времени, пространства и тд. А вот как это возможно - этого даже знать мы не можем. Потому что инобытие.

Во первых, в процитированном вами Прологе от Иоанна имелось ввиду не слово, а Слово. В данном случае речь шла не об какой то информации, а об божественной Ипостаси Бога Слова, единого от Троицы, который затем воплотился - " и Слово стало плотью и обитало среди нас, исполненное благодати и истины..."

 

[дмитрий м]

На мой вопрос "А до входа в материальный мир мысль имела носитель?" Вы отвечаете: "Да, дух".
Расскажите, пожалуйста, КАК дух может мыслить, не будучи материальным?

Вы полагаете что мысль присуща материи?
только дух и может мыслить. Мыслительная способность нематериальна.
ничто материальное(без духа) не мыслит вообще.

 

[Раб Божий Даниил]

Логос - это понятие из языческой греческой философии. Но несмотря на это св. Иоанн Богослов использовал его чтобы объяснить язычникам сущность Иисуса Христа. Он это возможно делал и с миссионерской целью, чтобы показать грекам, что Иисус Христос есть тот предвечный Логос, о котором неясно возвещали великие греческие философы. А то, что Иисус Христос есть Слово Бога Отца, это только образное определение взаимоотношений Лиц Святой и Живоначальной Троицы, тайна которой недоступна для человеческого ума.

Гераклит, живший в середине VI в. до Р.Х., был одним из первых греческих философов. Его сочинения настолько иносказательны и туманны, что в древности его прозвали «Темный». Основанием его философского учения стал «Логос«, что переводится как «Слово», которое является мерой всех вещей, гармонии и порядка. Логос Гераклита, согласно сборнику трудов по греческой философии, «есть первый принцип познания: понимание мира включает понимание устройства или модели мира, модель сокрыта от глаз простого человека. Логос есть также и первый принцип существования, это – то единство мирового процесса, которое поддерживает его как процесс. Это единство лежит под пластом бытия, поскольку оно является единством противоположностей, в борьбе которых Логос сохраняет постоянное равновесие… Каждое мгновение Логос поддерживает баланс вселенной«. Хотя Гераклит учит, что «все изменяемо, и ничто не остается неизменным», он знал, что Сам Логос стабилен, Он есть модель потока.
http://azbyka.ru/xristos-vechnoe-dao

 

[Алексей Меркушев]

Таким образом, не только известная нам материя, состоящая из атомов, электронов, протонов, нейтронов, квантов и т.д. может быть носителем информации.
Духи, созданные Богом раньше нашего материального мира (ангелы и бесы) не имеют тел, состоящих из атомов, электронов и протонов, но имеют ум и память, которая во много раз превосходит память людей. Их духовные тела тоньше материи, но могут переносить и передавать друг другу информацию.
Если нам что-то неизвестно, то это не означает, что этого не может быть.

Абсолютно согласен с Вашей последней фразой. Человеческое знание всегда ограничено.
Но из этого следует: Не всё, что мы (как нам кажется) знаем и во что верим, существует в реальности. Согласны?
А если согласны, то Вы должны признать, что Ваше "знание" о духах и о Боге - это только гипотеза. Признаёте?

 

[Алексей Меркушев]

Вы полагаете что мысль присуща материи?
только дух и может мыслить. Мыслительная способность нематериальна.
ничто материальное(без духа) не мыслит вообще.

Полагаю, что Вы глубоко заблуждаетесь. Для способности к мышлению никакой гипотетический "дух" не требуется. А вот наличие материального носителя для мышления необходимо. Ничто нематериальное мыслить не может.

 

[Димитрий. К]

Ничто нематериальное мыслить не может.

Откуда такой вывод?

 

[Алексей Меркушев]

Гераклит, живший в середине VI в. до Р.Х., был одним из первых греческих философов. Его сочинения настолько иносказательны и туманны, что в древности его прозвали «Темный». Основанием его философского учения стал «Логос«, что переводится как «Слово», которое является мерой всех вещей, гармонии и порядка. Логос Гераклита, согласно сборнику трудов по греческой философии, «есть первый принцип познания: понимание мира включает понимание устройства или модели мира, модель сокрыта от глаз простого человека. Логос есть также и первый принцип существования, это – то единство мирового процесса, которое поддерживает его как процесс. Это единство лежит под пластом бытия, поскольку оно является единством противоположностей, в борьбе которых Логос сохраняет постоянное равновесие… Каждое мгновение Логос поддерживает баланс вселенной«. Хотя Гераклит учит, что «все изменяемо, и ничто не остается неизменным», он знал, что Сам Логос стабилен, Он есть модель потока.
http://azbyka.ru/xristos-vechnoe-dao

Гераклит, конечно, великий человек. Но с VI в. до н.э. "много воды утекло". Апеллировать к знаниям 26-вековой давности немного странно, не находите? Или Вы не признаёте, что за это время человечество узнало кое-то принципиально новое?

 

[Алексей Меркушев]

Откуда такой вывод?

Очень просто. Ему просто нечем мыслить.

 

[Димитрий. К]

Очень просто. Ему просто нечем мыслить.

Прекрасно.
Тогда так, материя это набор атомов - верно?
Тогда человек и пластмассовый кубик - одно и то-же и способны мыслить.
Исходя из Вашего утверждения. Они материальны и значит есть чем.

 

[Евгений Ананьев]

Очень просто. Ему просто нечем мыслить.

Не надо рассуждать о другой системе координат, находясь в своих собственных. Иными словами - не надо свои мирские законы приписывать Божеству, которое в свою очередь эти самые ваши законы и придумал.

 

[Алексей Меркушев]

Прекрасно.
Тогда так, материя это набор атомов - верно?
Тогда человек и пластмассовый кубик - одно и то-же и способны мыслить.
Исходя из Вашего утверждения. Они материальны и значит есть чем.

Материальность - это необходимое условие. Но недостаточное. Кубик мыслить не может.

Материя - это не только атомы и элементарные частицы. По современным представлениям, материя включает также поля - электрослабое и сильное (но не гравитационное). Скорее всего, через какое-то время наука откроет и другие виды материи, которые сейчас мы - люди - и представить себе не можем.

 

[Алексей Меркушев]

Не надо рассуждать о другой системе координат, находясь в своих собственных. Иными словами - не надо свои мирские законы приписывать Божеству, которое в свою очередь эти самые ваши законы и придумал.

Скажите, Евгений, вы - человек? А форумчане - это люди?
Если "да", то человек с человеком может обсуждать всё что угодно.
Я же не с Богом общаюсь, а с себе подобными.
Впрочем, если Вы, СуперМодератор (а просто модераторов я что-то у вас на форуме и не видел), скажете, чтобы я замолчал - я уйду. Итак, можно продолжать или нет?

 

[Димитрий. К]

Материальность - это необходимое условие. Но недостаточное. Кубик мыслить не может.

Материя - это не только атомы и элементарные частицы. По современным представлениям, материя включает также поля - электрослабое и сильное (но не гравитационное). Скорее всего, через какое-то время наука откроет и другие виды материи, которые сейчас мы - люди - и представить себе не можем.

Ваше определение мышления звучит так.
Мышление=материя+неизвестные поля (которые скоро откроет наука).
Извините, но это детский сад.

 

[Димитрий. К]

Но разве может информация быть без материального носителя?

Теоретически да.
Информационный носитель используется для накопления и передачи информации. Теоретически то, что не передано или не может быть передано известными нам методами тоже является информацией, но не доступной технически для передачи и накопления.