Вопросы от ищущего

Здравствуйте, уважаемый протоирей Олег Стеняев!
Обращаюсь к Вам, т.к. не нашел ответов в дискуссиях в "Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ > ХРИСТИАНСТВО > Вопросы неофитов и сомневающихся > Реальный вопрос".
Что ж, раз ваш вопрос в силе, то я настоятельно рекомендую написать протоиерею Олегу Стеняеву http://azbyka.ru/forum/forumdisplay.php?f=208 Только главное четко формулировать свои вопросы, без воды, как говорится. Мне кажется и ему, будет очень интересно с вами обсудить вопросы. Главное, четко формулируйте.

Если Вы сочтете нужным мне ответить - буду задавать Вам вопросы по мере прояснения предыдущего, не сразу задавая главные. Главные буду выделять.

Я считаю, что Библия - это единственный Источник, в котором Сын Божий Иисус Христос говорит об Отце Небесном и в котором есть ВСЯ необходимая информация для христианина, чтобы идти к Богу. Ведь Сын Божий учил своих учеников как и что делать, и это изложено в Библии в Евангелиях.
Так ли это?

С уважением, Павел.
 
Москва
Православный христианин
Павел! Сама Библия нуждается в комментарии (Деян.8:31), так как есть две категории лиц, которым вредно читать Священное Писание:
Читаем: "и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Пет.3:15-16).
"Невежды" - это, скорее всего, крещеные, но не наученные люди. Следовательно, "неутвержденные" - это, скорее всего, и не крещенные и не наученные.
Библию надо изучать, опираясь на Священное Предание Церкви (1Кор.11:2; 2Фес.2:15; 3:6).

"Тот же, кто верит не по преданию вселенской Церкви либо через недолжные дела сообщается с дьяволом, - тот не имеет веры" (Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры).
 
Павел! Сама Библия нуждается в комментарии (Деян.8:31), так как есть две категории лиц, которым вредно читать Священное Писание:
Читаем: "и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2Пет.3:15-16).
"Невежды" - это, скорее всего, крещеные, но не наученные люди. Следовательно, "неутвержденные" - это, скорее всего, и не крещенные и не наученные.
Библию надо изучать, опираясь на Священное Предание Церкви (1Кор.11:2; 2Фес.2:15; 3:6).

"Тот же, кто верит не по преданию вселенской Церкви либо через недолжные дела сообщается с дьяволом, - тот не имеет веры" (Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры).

Здравствуйте!
Спасибо, что ответили.
Если я принимаю, что Господь есть Совершенство («… Я есмь Альфа и Омега, начало и конец…» Откровение 21:6), а Совершенство – это где нет изъяна, и полагаю, что Совершенством обладает только Бог, то Совершенство не может "породить" несовершенное. Совершенство подразумевает Ясность. Господь и есть сама Ясность, а, значит, и Логичность. То есть Он в Библии передал ВСЕ необходимое, чтобы Его понимала любая тварь (от слова Творение). Ясная, Чистая и понятная информация, данная Богом.
Приведенные Вами высказывания апостола Павла:
«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» 1 Коринфянам 11:2
«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим». 2Фес.2:15
«Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» 2Фес.3:6
опровергаются в абсолютности (истинности, «Я есмь путь и истина и жизнь» - Иоанна 14:6 ) его же признанием: «Ведь наше знание частично, и пророчество частично. А когда придет совершенство, все частичное исчезнет». (1 Коринфянам 13:9-10).
«Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» Матфея 15:3. Очень Ясные Слова Сына Божьего для тех, кто нарушает преданием Слово Божье. Во фразах Павла (выделено мною) звучит «я, нашим, от нас», но не от Сына Божьего.
Получается, что толкование Его Слова принижает само Слово - «Ученик не может быть выше учителя, а слуга — своего господина» Матфея 10:24. Это ведь и учеников Его – апостолов - касается в первую очередь.
Несогласия с некоторыми высказываниями апостола Павла и есть одно из моих сомнений, с которыми я и пытаюсь разобраться, и теперь уже с Вашей помощью.
У меня не было помощника в изучении Библии. И разум мой не был заполнен информацией извне. И указанием как изучать, и на что опираться – тоже не было. Кроме Слова Божьего, изложенного Его Сыном в речах апостолов в Новом Завете.
Простите, что много написал и занимаю Ваше время, но есть ли в моих изложенных Вам мыслях что-то ложное?
С уважением, Павел.
 
Москва
Православный христианин
Совершенства Божественного Слова могут обнаруживать и наше несовершенство.
Читаем: "...Бог верен (т.е. в обетованиях Своего Слова - О.С.), а всякий человек лжив (т.е. в своем субъективном понимании этого Слова и Его обетований - О.С.), как написано: Ты праведен в словах Твоих..." (Рим.3:4).

Мы с Вами уже обнаружили, что есть некоторые категории лиц, для которых общение с Писанием пагубно и вредно, с точки зрения самого Писания (2Пет.3:16). То есть проблема не в самом Слове а в его интерпретации: "как читаешь?" - Лк.10:26 (как Вам, "ищущему", этого не знать).
Читаем: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их" (2Кор.3:14-15).
Еретики хуже иудеев, ибо они, познав истину в Церкви, от нее и отошли.
Иудеи не дошли...

То, что Слово толкует Слово, я согласен с этим! Но! чтобы владеть таким образом Словом, надо пребывать в Слове. А после того, как "Слово стало плотью" (Ин.1:14), это и означает необходимость пребывать в Церкви, которая сама (Церковь) и является проявлением воплощенного Слова в этой жизни. И которая существует непрерывно, начиная со Дня святой Пятидесятницы, и врата ада не могут одолеть ее (Мф.16:18).
Читаем: " И вы - тело Христово, а порознь - члены" (1Кор.12:27); и еще: "...Он (т. е. Христос - О.С.) есть глава тела Церкви..." (Кол.1:18).
Следовательно, чтобы разуметь Слово, необходимо находиться под Главою, а если голова покрыта покрывалом неведения или хворает невежеством сектантского самомнения...
То о каком понимании Слова можно и говорить?

Ваше сравнение Предания Церкви, которого надо держаться (2Фес.2:15), с преданием иудейских старцев (Мф.15:3) не корректно...
И пожалуйста, не используйте на этой страничке сомнительный перевод Слова Божия.
Кстати, любой перевод и есть, как неизбежный комментарий, выражение веры - правильной или нет, в формате истинного (церковного) или ложного (сектантского) предания.

И Ваше сопоставление (1Кор.11:2; 2Фес.2:15) с (Ин.14:6) недопустимо.
Так как одна часть Писания не опровергает и не спорит с другою частью этого же Писания.
 
Москва
Православный христианин
И еще:

Павел!
Прежде чем у людей появилось Писание, они руководствовались только Священным Преданием. Предание, прежде всего, есть устное наставление. Сказано: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2 Фес. 2, 15). Как мы видим, на первом месте стоит слово (устное наставление), а послание (письменное наставление) следует за ним...
Священное Предание первично, а Священное Писание вторично. Этому есть много подтверждений из самого Слова Божия:
Первым Писанием было Пятикнижие Моисея (евр. Тора). В нем изложен Закон Божий — учение о чистых и нечистых животных, закон о десятинах, жертвоприношениях и т. д.. Однако из Книги Бытия мы узнаем, что жертвоприношения совершались и до записанного Божьего Закона. Читаем: «Спустя несколько времени Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их...» (Быт. 4, 3-4). Данный текст показывает, что древние люди знали не просто закон о жертвах, но и ритуальные тонкости особенностей их приношения — «от плодов земли дар Господу...», «от первородных стада своего и от тука их». Ной знал, какие животные чистые, а какие нечистые. Читаем: «И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле» (Быт. 7, 8). Авраам знал закон о десятинах. Сказано: «[Аврам] дал ему (священнику Мелхиседеку) десятую часть из всего» (Быт. 14, 20). Иаков тоже знал закон о десятинах по обету, он говорил: «...и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть» (Быт. 28, 22) и т. д.. По этому вопросу св. Иоанн Златоуст писал: «В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно» («Толкование на Матфея», т. 7, стр.5).
Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что «Евангелие от Матфея» написал Матфей, а «Евангелие от Марка» — Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла. Канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Предания.
С другой стороны, все Слова Божии не вмещаются в библейский свод. Сказано: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг...» (Ин. 21, 25). Не все пророческие книги и апостольские послания сохранились. В Послании апостола Иуды цитируется фрагмент из Книги Еноха: «О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих...»» (Иуд. 1, 14); а в первом Послании к Коринфянам мы находим такие слова: «Я писал вам в послании...» (1 Кор. 5, 9), — то есть, ранее писал.
Ответьте на вопрос: что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: «Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит» (Евр. 6, 1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения «о крещениях, о возложении рук»? Многие детали: как крестить — в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов — все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании.
Читаем: "Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере" (2Тим.3:8). - А это о ком? И откуда?
Завершая рассуждения о значимости Священного Предания, хочется снова обратить внимание на учение апостола Павла о Предании: «Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» (2 Фес. 3, 6).
Здесь встречается слово — парадосис (предание), которое нельзя перевести иначе, как это сделано в Синодальном переводе. В греко-русском словаре Вейсмана это слово переводится как «передача (учения)».

И загляните сюда: http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=12705
 
Здравствуйте!
Простите меня, но могу ли я просить (по принципу постепенности) разбирать по одному мои сомнения, сначала одно, а потом переходить к следующему. А то получается расширение тематики и «расползания» вширь. Ваша скорость (легкость) перехода от одного к другому понятна. А о-очень хочется вглубь - до костей. :)
Мною не получено прямого ответа на прямой вопрос заданный в посте 1. «Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого». Матфея 5:37
Я повторюсь, т.к. это для меня важно. Я считаю, что Библия - это единственный Источник, в котором Сын Божий Иисус Христос говорит об Отце Небесном и в котором есть ВСЯ необходимая информация для христианина, чтобы идти к Богу. Ведь Сын Божий учил своих учеников как и что делать, и это изложено в Библии в Евангелиях. Так ли это? (Как и обещал, выделяю главные вопросы-1).
Главные вопросы уже возникают по мере нашего диалога. Я их буду выделять. Чтобы получить однозначный ответ. Если – да, то понятно, если – нет, то Ваше понимание однозначно требуется. И буду стараться задавать вопросы в форме, предполагающей однозначный ответ. Если не получится однозначного ответа по какой-либо причине (в основном при прояснении вопроса с Вашей помощью), буду переформатировать вопрос. Объясню почему: чтобы получить простой и ясный ответ: да или нет, мне приходилось себя выворачивать «наизнанку», прежде чем добиться ясности. И если Вы не против.
Слова Сына Божьего в Библии и Писание (я правильно понимаю, что под Писанием Вы подразумеваете Библию? Гл.вопрос-2) – это не есть одно и тоже. Слово Божье есть только в Евангелиях и Откровении Иоанна. А в деяниях и посланиях апостолов нет Слов Сына Божьего, но есть повтор Их и ссылка на Них + слова апостолов, т.е. их понимание и видение. Поэтому Слова Бога и Писание надо разделять по определению, а не отождествлять. С этим Вы согласны? (гл. вопрос-3) То, что Слова Божьи изложены в Библии - у нас с Вами есть консенсус:) (словами М.С. Горбачева). Я правильно понимаю?
Интерпретация Истины пагубна в любой форме. Кто имеет право и возможность вообще Её толковать? Минимум силой равный по Силе Слова Сына Божьего. Человек же достичь Божественного не может по определению, и быть равным Ему в силе слова тоже. Я не нашел подтверждения ни Ваших слов, ни слов Петра Словами Сына Божьего, что «общение с Писанием пагубно и вредно» для некоторых. Лишь только в силу испорченности (не чистоты) человека – трактовка Слова Божьего пагубна и вредна – запачкает своей нечистотой. Почему я и задаю Вам вопрос в посте 1.
У меня нет протеста против слов о предании и самих преданий. Но если предания или чьи-то слова идут вразрез со Словом Божьим по букве и, главное, духу – идет несогласие. Ветхий Завет я практически не читал. Только Новый Завет. К В.З. обращался по необходимости. Для прояснений.
Про Церковь, Слово, Тело Христово и пребывании в Слове и ... чуть позже, с Вашего позволения.
С уважением, Павел.
 
Москва
Православный христианин
Павел! На эту страничку заходят и другие верующие, поэтому мне приходится что-то объяснять и для них.

Библия не единственный источник, в котором Сын Божий говорит об Отце Небесном. И это очевидно уже и потому, что не все слова Иисуса Христа и Его деяния отражены на страницах Священного Писания (Ин.21:25).
О Боге нам свидетельствует и мир природы, и наш внутренний мир.
Читаем: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны" (Рим.1:20); и еще: "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя" (1Тим.4:16). Кстати! Мы призываемся именно "быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2Кор.3:6).
Библейские стихи - это не мантры, которые надо произносить бездумно!
Иудеи именно из-за своего буквализма и не приняли Христа...

Слово Божие, есть все Писание Книг Библии (Ветхого и Нового заветов),"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет.1:21). Но само Слово Божие шире Священного Писания ибо Бог продолжает в Слове (Сыне) Своем собеседовать с нами и уже после того, как Писания были записаны.
И в Православии различаются такие понятия, как "Слово Божие" и "Священное Писание".

Церковь и ныне продолжает собеседовать с миром в Духе Святом.

И древние церковные формулы продолжают действовать: "Ибо угодно Святому Духу и нам..." (Деян.15:28). Если-бы ситуация изменилась в после апостольское время, то Церковь перестала-бы быть тем, чем она и является по существу, "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1Тим.3:15).
То есть, в наше время, Христос как Глава Церкви и собеседует с нами чрез Церковь, в которой Он присутствует непрерывно "...во все дни до скончания века. Аминь" (Мф.28:20).
 
Москва
Православный христианин
И еще:

Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что «Евангелие от Матфея» написал Матфей, а «Евангелие от Марка» — Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла. Канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Священного Предания.

И главное: Слово Божие всегда существовало как бы в двух измерениях - Письменное Слово и Устное Слово.
Ни первое не существует без второго, ни второе без первого.
Хотя в древности было только Устное Слово Божие.

Без Устной традиции изначальный письменный текст Закона Божия (Торы) невозможно понять (!) и даже прочитать!
Этот факт известен каждому гебраисту (в изначальном тексте отсутствуют все гласные).
Как же можно утверждать, что Священное Писание можно изучать вне Священного Предания?!

Слово предание на еврейском: מָסוֹרָה‎ (масора).
Следовательно Масоретский текст Ветхого Завета - это и есть текст, раскрытый и прочитанный на основании предания (масоры);
На греческом: παραδοσις (парадосис). То есть - "принял" и "передал", - не повреждая (срав. 1Кор.11:23).
 
Библия не единственный источник, в котором Сын Божий говорит об Отце Небесном.

И все же: где еще есть Слова Сына Божьего об Отце Небесном кроме Библии, если Библия не единственный источник?
И это очевидно, уже и потому что не все слова Иисуса Христа и Его деяния отражены на страницах Священного Писания (Ин.21:25)
Полного согласия нет. "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь." Причины две: первая Иоанн говорит о делах (СОТВОРИЛ) Иисуса, а не словах (хотя в моем понимании деяниями являются поступки (физ. действия), слова, мысли и чувства - больше не знаю, где человек может дела делать, а у Господа вариаций Бесконечно). И второе: не могло Совершенство дать несовершенное творению, в Его Словах есть ВСЕ, необходимое для воспарения.
О Боге нам свидетельствует и мир природы и наш внутренний мир.
Читаем: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны" (Рим.1:20)

Свидетельства о существовании Бога подтверждают (но это не слова Сына Божьего) и Природа (а если ещё точнее - то её законы, являющиеся частью Закона Божьего) и наш внутренний мир, т.к. мы есть также часть Творения Господа. Нет отрицания.

и еще: "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя"(1Тим.4:16). Кстати! Мы призываемся именно "быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит"(2Кор.3:6).

Полностью поддерживаю. Буква фиксирует, как есть фиксация буквами Слова Сына Божьего в Библии. Если все, что есть в Евангелиях принимать «в лобовую», без смыслового и духовного понимания – то фраза Христа: «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь» Иоанна 15:1 вообще меня в Кащенко может отправить. Есть четкие фразы Сына Божьего, а есть по духовному смыслу, по духовной сути.

Библейские стихи это не мантры, которые надо произносить бездумно!

Согласен. Особенно Слова Сына Божьего, указующие, как и что делать, чтобы в Царство Небесное попасть. Жить Ими надо, по Ним жить, а не произносить. Бог, бывший на земле, в своих Словах, поступках – дал ВСЮ необходимую информацию (УЧЕНИЕ). Ему-то я не только могу, но и обязан верить!!! Если я, конечно, верующий. Остальные, ни в коей мере не хочу никого обидеть, - "переводчики".

Иудеи именно из-за своего буквализма и не приняли Христа...
Закон Божий – Закон Свободы выбора давал право иудеям идти по эволюционному развитию по правилам – вешкам в Пути, указанном Создателем. За свой выбор они получат или уже получили, согласно, другого Закона Божьего – Закона Ответственности («Что посеешь, то и пожнешь»). Не я и не Вы им не судья – есть, кому суд судить.
 
Последнее редактирование:
Москва
Православный христианин
Павел! Когда человек утверждает, что он во главу угла ставит только Слово Божие, это означает, что он во главу угла ставит свое субъективное понимание библейского Откровения. Вам ли этого не знать?
Я с доверием отношусь к Церкви и с подозрением к собственному мнению, у Вас все наоборот...
Одна и та же Библия, но как по разному ее понимают адвентисты, пятидесятники и баптисты. И это происходит именно потому, что люди эти реально общаются не со Словом Божьем (хотя именно так и утверждают), но со своим субъективным пониманием его.

Реально можно сказать, что у баптистов своя Библия, а у мормонов и иеговистов - другая! И речь идет не о переводах, но об интерпретации одного и того же текста.
Интересно, чем они все руководствуются при таком разномыслии, если не своим субъективным пониманием Библии?

В Церкви, напротив, мы видим единство в восприятии Откровения, которое проносится через столетия и тысячелетия.
 
Доброй Вам ночи!
А как правильно, с точки зрения православного священнослужителя, называть людей, имеющих православную веру? Я слышу от людей: мы и православные, и православные христиане, и христиане.
И, пожалуйста, дайте ответ: где еще есть Слова Сына Божьего об Отце Небесном кроме Библии, если Библия не единственный источник? А то Вы этот вопрос как-то не "замечаете".:)
Заранее спасибо.
 

Соня М.

Moderator
Москва
Православный христианин
Павел, а Вы не будете возражать, если я подключусь к Вашей беседе с о. Олегом? Мне хотелось бы ответить на некоторые Ваши вопросы, как я их понимаю. А отец Олег, если сочтет нужным, поправит меня.

Я считаю, что Библия - это единственный Источник, в котором Сын Божий Иисус Христос говорит об Отце Небесном и в котором есть ВСЯ необходимая информация для христианина, чтобы идти к Богу. Ведь Сын Божий учил своих учеников как и что делать, и это изложено в Библии в Евангелиях.
Так ли это?

Ваш вопрос можно разбить на три части:
1. Библия – единственный источник, в котором Сын Божий Иисус Христос говорит об Отце Небесном.
2. В Библии есть вся необходимая информация для христианина, чтобы идти к Богу.
3. Сын Божий учил своих учеников, как и что делать, и это изложено в Библии в Евангелиях.
Во-первых, давайте сразу определимся: говоря «Библия», Вы имеете в виду всю Библию или только одну ее часть – Новый Завет? Это поможет дальнейшей беседе.

Ну, независимо от того, каким будет Ваш ответ, можно сразу сказать: в Библии нет НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ, прямых слов Иисуса Христа. Господь Сам ничего не писал (если только на песке, но время развеяло Его записи). Все, что мы читаем в евангелиях - пересказ нам Его слов Его же учениками. Библия, разумеется, – не единственный источник, в котором упоминается и Отец Небесный, и слова Иисуса Христа, каких нет в евангелиях. Разумеется, такое Имя Бога, как «Отец» наиболее полно открыл ученикам именно Иисус Христос. И эта благая весть, проповедуемая, передаваемая изначально устно, вскоре была зафиксирована графически, а позднее Церковь включила ее в свод книг Нового Завета Библии.

И второе: да, конечно, в Библии заключена ВСЯ необходимая информация для христианина, чтобы идти к Богу. Но не у всех есть ключ к пониманию этой информации. Ведь, как вы верно заметили, Сын Божий учил Своих УЧЕНИКОВ - апостолов, а мы с Вами в их число не входили, не так ли? Мы только называемся учениками (если, конечно, учимся).

Третье же: Сын Божий действительно учил Своих учеников, как и что делать, но НЕ ВСЁ это изложено в Евангелиях. Это явствует из самих евангелий.
 

Соня М.

Moderator
Москва
Православный христианин
...Совершенство не может "породить" несовершенное. Совершенство подразумевает Ясность. Господь и есть сама Ясность, а, значит, и Логичность. То есть Он в Библии передал ВСЕ необходимое, чтобы Его понимала любая тварь (от слова Творение). Ясная, Чистая и понятная информация, данная Богом.
Верно говорите, Господь – абсолютная Ясность и Логичность. А вот человек – совсем не то.
Господь передал ВСЁ, чтобы Его понимала любая тварь, – опять верно. Но ведь не понимают!!! Потому что ясная и чистая информация – увы, – несмотря на свою ясность и чистоту, непонятна для порченного грехом человеческого ума! А почему не понимают, не задумывались? Может, потому, что эта информация не для ЛЮБОЙ твари, а только для тех, кто ЗАХОЧЕТ ее усвоить? И усвоить именно тем ЗАКОННЫМ методом, какой предлагал Господь, а не своим ограниченным умом трактовать как вздумается. Задумайтесь, о каких «прочих» говорил Господь: «…вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют» (Лк. 8, 10)?
Приведенные... высказывания апостола Павла... опровергаются в абсолютности (истинности, «Я есмь путь и истина и жизнь» - Иоанна 14:6 ) его же признанием
Не опровергаются, конечно, совершенство еще не пришло, совершенство только в Господе. Ведь если апостол Иоанн передал нам слова Христа, которые Тот говорил о Себе, то апостол Павел говорит о человеческом нашем знании. Господь – Истина. Но наше-то знание об Истине – отчасти.
«Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?» Матфея 15:3. Очень Ясные Слова Сына Божьего для тех, кто нарушает преданием Слово Божье. Во фразах Павла (выделено мною) звучит «я, нашим, от нас», но не от Сына Божьего.
Не путайте предание человеческое (басни) и Предание Божие.
Ну, и не наговаривайте на апостола:) Не только указанные Вами слова звучат у апостола Павла, взгляните: «Ибо я ОТ САМОГО ГОСПОДА ПРИНЯЛ ТО, ЧТО И ВАМ ПЕРЕДАЛ, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови…» (1Кор. 11, 23-25) Вот это и есть – Священное Предание, в котором нам передается Духом Святым Сам Господь. Не Его слова, а Сам Он – ощутимо, реально дает нам Себя в Святом Причастии. Об этом Предании говорил Павел: «Итак, братия, СТОЙТЕ И ДЕРЖИТЕ ПРЕДАНИЯ, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фес. 2, 15). Почему «посланием нашим»? Так ведь апостол от Господа принял, а нам – передал в послании или на словах… на то оно и Предание – потому что передается. Вспомните еще раз: «вам ДАНО…» (Лк. 8, 10).Понимаете, Сам Господь сказал, что им дано!
В Предании самое главное – это Сам Христос, в Таинствах возвращающийся к людям. Так и говорит об этом святой праведный Николай Кавасила: «Таинства – вот путь, вот дверь, которую Он открыл. Проходя этим путем и этой дверью, Он возвращается к людям».
У Священного Предания есть и другие аспекты.
Получается, что толкование Его Слова принижает само Слово - «Ученик не может быть выше учителя, а слуга — своего господина» Матфея 10:24. Это ведь и учеников Его – апостолов - касается в первую очередь.
Не получается так. Потому что толкуется Священное Писание в Том же Святом Духе, в Котором и написано было. О чем ясно говорит апостол Павел: «Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным» (1Кор. 2, 11-13). Прошу обратить особое внимание, что здесь апостол Павел говорит «мы», «нам», и поймите, что здесь речь идет не о простых людях, «невеждах и неутвержденных», а о водимых Духом Святым и обладающих умом Христовым!
Несогласия с некоторыми высказываниями апостола Павла и есть одно из моих сомнений, с которыми я и пытаюсь разобраться...
И зря Вы не соглашаетесь с апостолом. Это то же самое, что не соглашаться с Господом, «ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов» (1Кор. 2, 16). Понимаете? Эти «МЫ» имеют ум Христов! А Вы у них учиться не хотите…
 
Последнее редактирование модератором:
Павел, а Вы не будете возражать, если я подключусь к Вашей беседе с о. Олегом? Мне хотелось бы ответить на некоторые Ваши вопросы, как я их понимаю. А отец Олег, если сочтет нужным, поправит меня.
У меня нет возражений. Будем ждать согласия на это, а так же подтверждение Ваших слов или их опровержения от владельца данной странички. Главное, чтобы не потерялась основная нить, приведшая меня именно сюда, - ответы православного священнослужителя.
Ваш вопрос можно разбить на три части:
1. Библия – единственный источник, в котором Сын Божий Иисус Христос говорит об Отце Небесном.
2. В Библии есть вся необходимая информация для христианина, чтобы идти к Богу.
3. Сын Божий учил своих учеников, как и что делать, и это изложено в Библии в Евангелиях.
Согласен.
Во-первых, давайте сразу определимся: говоря «Библия», Вы имеете в виду всю Библию или только одну ее часть – Новый Завет? Это поможет дальнейшей беседе.

Ну, независимо от того, каким будет Ваш ответ, можно сразу сказать: в Библии нет НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ, прямых слов Иисуса Христа. Господь Сам ничего не писал (если только на песке, но время развеяло Его записи). Все, что мы читаем в евангелиях - пересказ нам Его слов Его же учениками. Библия, разумеется, – не единственный источник, в котором упоминается и Отец Небесный, и слова Иисуса Христа, каких нет в евангелиях. Разумеется, такое Имя Бога, как «Отец» наиболее полно открыл ученикам именно Иисус Христос. И эта благая весть, проповедуемая, передаваемая изначально устно, вскоре была зафиксирована графически, а позднее Церковь включила ее в свод книг Нового Завета Библии.

И второе: да, конечно, в Библии заключена ВСЯ необходимая информация для христианина, чтобы идти к Богу. Но не у всех есть ключ к пониманию этой информации. Ведь, как вы верно заметили, Сын Божий учил Своих УЧЕНИКОВ - апостолов, а мы с Вами в их число не входили, не так ли? Мы только называемся учениками (если, конечно, учимся).

Третье же: Сын Божий действительно учил Своих учеников, как и что делать, но НЕ ВСЁ это изложено в Евангелиях. Это явствует из самих евангелий.
Ждем вердикта.:)
 
Верно говорите, Господь – абсолютная Ясность и Логичность. А вот человек – совсем не то.
Господь передал ВСЁ, чтобы Его понимала любая тварь, – опять верно. Но ведь не понимают!!! Потому что ясная и чистая информация – увы, – несмотря на свою ясность и чистоту, непонятна для порченного грехом человеческого ума! А почему не понимают, не задумывались? Может, потому, что эта информация не для ЛЮБОЙ твари, а только для тех, кто ЗАХОЧЕТ ее усвоить? И усвоить именно тем ЗАКОННЫМ методом, какой предлагал Господь, а не своим ограниченным умом трактовать как вздумается. Задумайтесь, о каких «прочих» говорил Господь: «…вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют» (Лк. 8, 10)?

Не опровергаются, конечно, совершенство еще не пришло, совершенство только в Господе. Ведь если апостол Иоанн передал нам слова Христа, которые Тот говорил о Себе, то апостол Павел говорит о человеческом нашем знании. Господь – Истина. Но наше-то знание об Истине – отчасти.

Не путайте предание человеческое (басни) и Предание Божие.
Ну, и не наговаривайте на апостола:) Не только указанные Вами слова звучат у апостола Павла, взгляните: «Ибо я ОТ САМОГО ГОСПОДА ПРИНЯЛ ТО, ЧТО И ВАМ ПЕРЕДАЛ, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови…» (1Кор. 11, 23-25) Вот это и есть – Священное Предание, в котором нам передается Духом Святым Сам Господь. Не Его слова, а Сам Он – ощутимо, реально дает нам Себя в Святом Причастии. Об этом Предании говорил Павел: «Итак, братия, СТОЙТЕ И ДЕРЖИТЕ ПРЕДАНИЯ, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фес. 2, 15). Почему «посланием нашим»? Так ведь апостол от Господа принял, а нам – передал в послании или на словах… на то оно и Предание – потому что передается. Вспомните еще раз: «вам ДАНО…» (Лк. 8, 10).Понимаете, Сам Господь сказал, что им дано!
В Предании самое главное – это Сам Христос, в Таинствах возвращающийся к людям. Так и говорит об этом святой праведный Николай Кавасила: «Таинства – вот путь, вот дверь, которую Он открыл. Проходя этим путем и этой дверью, Он возвращается к людям».
У Священного Предания есть и другие аспекты.

Не получается так. Потому что толкуется Священное Писание в Том же Святом Духе, в Котором и написано было. О чем ясно говорит апостол Павел: «Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным» (1Кор. 2, 11-13). Прошу обратить особое внимание, что здесь апостол Павел говорит «мы», «нам», и поймите, что здесь речь идет не о простых людях, «невеждах и неутвержденных», а о водимых Духом Святым и обладающих умом Христовым!

И зря Вы не соглашаетесь с апостолом. Это то же самое, что не соглашаться с Господом, «ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов» (1Кор. 2, 16). Понимаете? Эти «МЫ» имеют ум Христов! А Вы у них учиться не хотите…
Ждем решение о согласии Вашего участия в разговоре и опять же - вердикта о Ваших словах.
P.S.
Не знаю, право, как для Вас это принципиально или нет, но данная страница на сайте звучит: Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ > Ответы священнослужителей, богословов-преподавателей и православных психологов на вопросы > Отвечает протоиерей Олег Стеняев > Вопросы от ищущего:)
Повторюсь, для меня важно мнение православного священнослужителя. И чтобы не размывалась нить моих вопросов-сомнений чужой нитью. И не превратилось в обсуждение и комментарий Ваших слов, а не моих сомнений.
Есть раздел на сайте Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ > ХРИСТИАНСТВО > Вопросы неофитов и сомневающихся - Спрашивают неофиты и сомневающиеся, отвечают воцерковленные христиане, знающие основы православного вероучения.
Или личные переписки, если Вас интересует мое мнение о чем-то. Я открыт в любом виде для прояснения своих сомнений.
Мой первый шаг на данном сайте здесь: Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ > ХРИСТИАНСТВО > Вопросы неофитов и сомневающихся > Реальный вопрос.
А в данном разделе второй щаг.
С уважением, Павел.
 
Последнее редактирование модератором:

Соня М.

Moderator
Москва
Православный христианин
Ждем решение о согласии Вашего участия в разговоре и опять же - вердикта о Ваших словах.
P.S.
Не знаю, право, как для Вас это принципиально или нет, но данная страница на сайте звучит: Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ > Ответы священнослужителей, богословов-преподавателей и православных психологов на вопросы > Отвечает протоиерей Олег Стеняев
Формат этого форума не исключает участия в беседе других лиц, помимо отца Олега и автора темы. Если вопросы-ответы по Писанию, он никогда не бывает против, только разве по существу ответов, если они, предположим, неправильные. Или, Вы хотите сказать, я на православного психолога не тяну?:cool::D
>Вопросы от ищущего
Повторюсь, для меня важно мнение православного священнослужителя. И чтобы не размывалась нить моих вопросов-сомнений чужой нитью.
Есть раздел на сайте Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ > ХРИСТИАНСТВО > Вопросы неофитов и сомневающихся - Спрашивают неофиты и сомневающиеся, отвечают воцерковленные христиане, знающие основы православного вероучения.
Или личные переписки, если Вас интересует мое мнение о чем-то. Я открыт в любом виде для прояснения своих сомнений.
Мой первый шаг на данном сайте здесь: Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ > ХРИСТИАНСТВО > Вопросы неофитов и сомневающихся > Реальный вопрос.
А в данном разделе второй щаг.
С уважением, Павел.

Эх, Павел, что ж вы так… непоследовательны! Сколько я времени потеряла.
А ведь я Вас спрашивала:
Павел, а Вы не будете возражать, если я подключусь к Вашей беседе с о. Олегом?

И ведь Вы мне ответили:

У меня нет возражений.
...:(
 
Москва
Православный христианин
Я рано ушел спать... тут много интересного началось!
У меня нет возражений по поводу Сони!
Она участвует в дискуссиях и на других страницах, данного раздела.

Если говорить о Словах Христа, которыми Сын Божий говорит вне Евангелия, то такие, конечно же, ЕСТЬ. Это и открытые ап. Павлу Тайны Евхаристии (1Кор. 11, 23-25), донесенные до нас через предание Павла, и тот факт, что только два евангелиста были непосредственными участниками событий (Матфей и Иоанн).

О чем Лука пишет со всей очевидностью: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил" (Лук.1:1-3). - Иначе говоря, Евангелие от Луки - есть записанные предания, "переданные бывшими с самого начала очевидцами и служителями Слова".
А Евангелие от Марка, по устоявшемуся преданию Древней Церкви, - это записанные Марком проповеди ап. Петра, опять же переданные им Марку (Евсевий Кесарийский, Церковная История).

Ваше утверждение о том, что все слова Христовы запечатлены только в Евангелиях и Книги Откровения, вызвали у меня улыбку:
- А может-быть Вы шутите?

Вся Библия изречена божественным Логосом (Словом):

И Ветхий Завет:
Читаем: "исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них (т. е. в ветхозаветных пророках - О.С.) Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу" (1Пет.1:11).

И Евангелия:
Читаем: "и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему" (Лук.24:47-48); и еще: "Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его" (Деян.1:21,22)

И апостольские Послания:
"и уже не я живу, но живет во мне Христос..." (Гал.2:20); и еще: "А мы имеем ум Христов[FONT=&quot]" (1Кор.2:16). В деле служения Сыну Божию апостолы помыслить ничего не могут "от себя" но "довольство", то есть, способности их "от Бога" (2Кор.3:5-6).
Как известно Христос сорок дней после Своего воскресения являлся ученикам, научая их "в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием[FONT=&quot]" (Деян.1:3). - Очевидно, если из новозаветных текстов выбрать все слова Христа и произнести их[FONT=&quot], то получиться всего 2-3 часа, а не сорок дней прямого текста.
Есть и устные слова Христа которые не отражены в Евангелии или в Откровении[FONT=&quot], но сохран[FONT=&quot][FONT=&quot]ены только в порядки апостольского предания:
Читаем: "Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: `блаженнее давать, нежели принимать'[FONT=&quot]" (Деян.20:35).
- Этих слов Христа нет в Евангели[FONT=&quot]ях![/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT] [/FONT]

И Апокалипсис:
[FONT=&quot]"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре..." (Откр.1:1).

[FONT=&quot]И потом, слова Христа: "...и се, Я с вами во все дни до скончания века.[FONT=&quot].." (Мф.28:20), - не могут означать, что Он, - только пассивно наблюдает за нами.
Он продолжает оставаться нашим Учителем и Наставником! Что мы переживаем и [FONT=&quot]евхаристически и идеологически в Его Церкви.

[/FONT][/FONT] [/FONT][/FONT][/FONT]
 
Последнее редактирование модератором:
Москва
Православный христианин
Павел! Не обижайте Соню! Я Ваш сумбурный текст удалил...
Говорите по Писанию и отвечайте на заданные вопросы!
1. Вы признаете что наряду с Письменным Откровением (Священное Писание), всегда существовало и Устное Откровение (Священное Предание)?
2. Вы признаете что Устное наставление в вере (Священное Предание) первично?
3. Что авторитет Священного Писания, подтверждается Священным Преданием?
4. Что в текстах Библии мы обнаруживаем сноски на Устное предание?
5. Что невежды и неутвержденные читая Писания, искажают их к собственной погибели?
6. Что для иудеев Писание остается закрытым?


Что-бы мне правильно Вам ответить, я должен понять Вашу позицию.
И не скрывайтесь за образом "ищущего". Скажите честно, к какому вероучению Вы принадлежите! – Так будет еще легче общаться.
 
Последнее редактирование модератором:
Здравствуйте!
Первое.
Говорю открыто - ни к какому вероучению (конфессии) не принадлежу. Изучал Библию самостоятельно. Православие наиболее соответствующее, более близкое по духу, в том что я узнал и у нас в стране является наиболее распространенной. Имею свою точку зрения. Хочу выяснить выявленные мною несоответствия - того, что понимаю я с православной позицией. Более ничего.
Второе.
Соню я не обижал. И текст мой не был сумбурным, а продуманным от и до.
И третье.
Вообще-то вопросы мне хотелось задать Вам, чтобы получить информацию для сравнения со своим пониманием. А не отвечать на непонятные (или пока непонятные) Ваши вопросы.
Я могу продолжать задавать Вам вопросы? Т.к. есть сомнения в правильности некоторых посылов (слов) как апостолов, так и выполнения требований Сына Божьего в целом, и которые хочу исключить, т.к. могу ошибаться.
Если нельзя, скажите и я уйду с сайта. Буду искать там, где смогут помочь прояснить наболевшие вопросы.
Один все же задам, с Вашего разрешения:
"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" Матфея 23:9. Почему в Православии (другие конфессии не беру) называют отцами служителей в храмах и Вас в том числе? Именно поэтому я пытался называть Вас любым другим образом, кроме обращения отец, если Вы это заметили.
Спасибо заранее.
С уважением, Павел.
 
Сверху