Вопросы по толкованию Иов.1:8-12

Тема в разделе "О Боге", создана пользователем Владимир И., 22 ноя 2011.

  1. Вот цитата из Толковой Библии:
    Если Бог изначально видел, а Он не мог не видеть, клевету сатаны на Иова, то, почему Бог сразу не отверг эту клевету?
    Клевета - это откровенная ложь. Получается, что Бог, слушая ложь из уст сатаны, принял эту ложь?

    Теперь продолжение:
    - теперь получается, что сатана не только клевещет на Иова, но и на Самого Бога, на Его Правосудие. И Бог не только принимает эту ложь, но пытается чего-то доказать сатане, как бы оправдаться перед ним. Почему? Какие "весовые категории" у Бога и у сатаны? С чего это Бог, не перед кем-либо, а перед злым духом оправдывается.


    И потом, Бог слушает сатану, говорит с ним как человек. Бог - это человекоподобное Существо?
     
  2. Здесь надо смотреть конкретный текст и толковать его (как и всю Библию) нужно только на языке образов, а не прямо по тексту. В моем толковании Иов есть Ветхий Завет, а сатана - это мирская жизнь. Естественно, что мирская жизнь отрицает Божии законы. От этого у нас и кризисы эти...
     
  3. Елена Н.

    Елена Н.

    Великий Новгород
    Православный христианин
    Думаю, до сих пор многие, которые проходят через скорби, муки в этой жизни, читая книгу Иова умеют большое утешение. Кто знает, сколько людей еще до Нового Завета не отчаялись в своих страданиях читая об Иове и сколько душ не погибло. Да и вера Иова, одна была до испытания, другая после.
     
  4. Ниже попробуйте объяснить - как это "толковать на на языке образов"

    В чем заключается "образ" - толкования, что "Иов есть Ветхий Завет"? Иов - это выдуманный персонаж?

    Все описания его страдания никак не соотносятся с Новым Заветом?

    Все описания его страдания никак не относятся к современной жизни?
    С какой такой "мирской жизнью" напрямую общался Бог?

    Какой такой "мирской жизни" Бог дает право издеваться над праведником?

    На каком основаниии, в силу каких причин, Бог, этой самой "мирской жизни" дает право издеваться над праведником?

    Все в мире живем, и иудеи, и христиане, и мусульмане, и индуисты, и буддисты. Следовательно, все мы поголовно и без разбору отрицаем Божьи Законы? Ведь мы часть этой мирской жизни. Потому и кризисы, которые имеют тенденцию к ухудшению, а не к улучшению.
     
  5. Как это? Можно подробнее, в чем или чем она стала другой?
     
  6. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_3/Z12_3_11.htm
    ТОЛКОВАНИЕ НА КНИГУ ИОВА СВ. ИОАННА ЗЛАТОУСТА
    "Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа"(Бысть же яко день сей, и приидоша ангели Божии предстати пред Господем, и диавол прииде посреде их предстати пред Господем)
    Для чего изображает их каждый день предстоящими? Чтобы мы знали, что настоящее положение вещей не лишено промышления, что ангелы дают отчет в том, что происходит в каждый день, и посылаются каждый день для устроения чего-либо, хотя мы и не знаем этого.
    "И сказал Господь сатане: откуда ты пришел?" (ст. 2).

    Знал (Бог), откуда пришел (диавол), потому что побежден был праведником, но Он хотел видеть, признает ли прямо (свое) поражение.

    ...древний змий не имеет над нами никакой власти, если не попустит ему Бог по неизреченному Своему попечению о нас...
     
  7. Давайте посмотрим на то, что Вы привели.


    Здесь вопросов нет.

    Где в тексте видно, что "дьявол был побежден праведником"? На тот момент Иов только еще готовился по своему предположению (ужасное чего ужасался) принять основное страдание.
    Где в тексте видно, что Бог "хотел видеть, признает ли прямо (свое) поражение"? Нигде нет. Это мнение И.Златоуста, человеческое, субъективное, не основанное на законах, которые Бог изначально дал Моисею.


    С эти согласен.

    Но, почему Бог попустил дьяволу издеваться над праведником? Дабы дьявол покуражился, получая удовольствие?

    Измененный текс вставил. Вопросы остались те же.
     
  8. Мы не знаем, что полезно конкретному человеку: (Как тревога, так до Бога - богатым\гордым\довольным людям Бог не нужен) богатство или нищета (Господь дав богатсво грешнику может показать ему, что он все равно останется "голодным" и смысл жизни, счастье надо искать не здесь-на земле), здоровье или болезнь, славу или бесславие. Поэтому и посылает нам (точнее, мы сами на себя наводим) скорби, которые очищают нас.....

    Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак.1:12-14).

    Например:
    1) Апостол Павел - делал великие чудеса с Божьей помощью и чтобы он не возгордился, дано ему средство для смирения\сокрушения (предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа - 1-е Коринфянам 5:5)

    И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". (2-е Коринфянам 12:7-9)

    2) Апостолу Петру, было попущено Богом - "пасть" (трижды отречешься от Меня, От Марка 14:30) по тем же причинам (на будущее)

    в жизни каждого человека Бог допускает испытания по разным причинам. В случае с Иовом, Бог хотел указать ему через испытания на те проблемы характера, которые у него еще были (Само небо нечисто пред Богом). То есть испытание надо не Богу, а человеку. Это урок жизни для человека, чтобы он мог стать еще более совершенным (избавиться от страстей, "внутренних", глубоко седящих, которые мы не видим, нам кажется что человек праведен, а он преисполнен гордости\самомнения...., хотя и будет творить "великие чудеса". Нам кажется что Господь посылает скорби "праведным", а на самом деле они далеки от этого.....). И Бог не допускает испытание больше, чем мы можем перенести (1 Кор. 10:13). В конце диалога Иова с Богом, Иов признает, что Бог прав во всем, и что Бога нет в чем упрекнуть (см. Иов 39:34).
    Иов утвердился в добродетели, диавол был посрамлен, а мы получили наставление о том, какой может быть степень веры и любви к Богу.

    см на сайте http://predanie.ru/film/videolekcii-i-propovedi/professor-aleksei-ilich-osipov/
    есть лекция профессора духовной академии и семинарии Алексея Ильича Осипова:
    1) Проф. А.И.Осипов. Промысел Божий (ТК Союз 2011-02-17).avi
    2) 17. О страданиях (Основное богословие, 5 курс МДС 2006-2007).avi
    +
    3) http://aosipov.ru/faq/ Ответы на вопросы
     
  9. То есть, по слову автора, Бог дает богатство грешнику ради обучения чему-то; то есть как бы видит, что человек грешник, во грехе не останавливается, и все равно, Бог дает и дает ему богатство.
    И в большинстве случаев, по утверждению самого Иова, которое не смогли опровергнуть друзья, по книге Екклесиаста, и из нашей жизни мы видим, что большинство богатых, не просто грешат, а куражатся в грехе, и многие умирают в старости мирно и спокойно.
    В то же время, Библия от начала показывает, что Бог судит человека по делам: по праведным делам дает благо, за грехи дает страдания. Например: Втор.11:13Если вы будете слушать заповеди Мои, которые заповедую вам сегодня, любить Господа, Бога вашего, и служить Ему от всего сердца вашего и от всей души вашей14то дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний; и ты соберешь хлеб твой и вино твое и елей твой;15и дам траву на поле твоем для скота твоего, и будешь есть и насыщаться16Берегитесь, чтобы не обольстилось сердце ваше, и вы не уклонились и не стали служить иным богам и не поклонились им; 17и тогда воспламенится гнев Господа на вас, и заключит Он небо, и не будет дождя, и земля не принесет произведений своих, и вы скоро погибнете с доброй земли, которую Господь дает вам
    Посему утверждение Осипова, что Бог дает богатство ради обучения чему-то – неверно.

    Здесь автор путается в выражении своей позиции. То сначала «посылает нам», то в скобках показывает очень противоположную позицию «точнее, мы сами на себя наводим». Так, Бог посылает нам скорби, или мы сами на себя наводим скорби? Если мы грешим и только тогда Бог посылает нам страдания – это нормальный процесс. А если человек не грешит как Иов, что дважды доказано словами Бога, то, остается вопрос – за что Бог попустил страдания праведнику через сатану?

    Поднимаемся в верхний абзац о «богатых» и возникает другой вопрос: Почему же тогда Бог, зная, что человек грешник и продолжает грешить, дает и дает ему богатство. Да, есть некоторые богатые, например Майкл Джексон, которые получают страдания и преждевременную смерть. Но таких не так много. Большинство за деньги и большие деньги облегчают себе страдания, и продолжают грешить. А по слову Осипова, уже не Бог, а непонятный «бог» продолжает им давать и давать богатство за их грехи.

    Если относительно Иова Бог сам дважды повторил, что Иов безгрешен, то относительно Павла нам известно, что он был известным грешником. Потому не удивительны «дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня» - по делам получил. А заодно, попутно «жало в плоть» дано, чтобы не превозносился. Но только попутно, а основная причина – грехи Павла.



    Нам не известна прошлая жизнь Петра до призвания его Иисусом. Но судя по его последующим грехам: предательство Иисуса, допускал действия, от которых и Павел был не во восторге, то, можно предположить, что он не был праведником.
    По слову Осипова, Бог попустил пасть Петру по причинам (на будущее), т.е. чтобы не возносился в гордыни.
    Во-первых, есть свободная воля, в которую не вмешивается Бог. И звучит парадоксально: «Бог мог и не попустить Петру, тогда он не пал. Но Бог попустил, и потому Петр пал, т.е. Бог склонил Петра к совершению греху».
    Во-вторых, попустить грех Петру – это не означало допустить страдания «во изнемождение плоти» - то есть это не объясняет причины страданий праведников, и в частности Иова.


    Это субъективный домысел Осипова, который не никак подтверждается Библией, и в частности книгой Иова. Праведность Иова доказана Богом.


    Где в книге Иова сказано, что дьявол посрамлен? Где?
    Он добросовестно выполнил все то, что Бог ему велел, и на том «умыл руки» от счастья, что поиздевался над праведником.

    А причины страданий Иова объясняются словами Иова: 3:25ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне

    И словами Бога: 38:19Где путь к жилищу света, и где место тьмы?20Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.21Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
     
  10. Елена Н.

    Елена Н.

    Великий Новгород
    Православный христианин
    а можно в этом месте поподробнее, т.е своими словами назвать причину страданий праведного Иова
     
  11. Речь идет о Реинкарнации души Иова.


    Прежде всего, словами Бога, в первой и второй главах, потом словами Иова в диалоге с друзьями, показано, что Иов до начала страданий (первого и второго) был безгрешен, был праведником.
    Будучи уверенным, в своей безгрешности, Иов говорит: 25ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.
    Чего он ужасался, что постигло его, если он был праведником? Чего он боялся, что оно пришло к нему, если он был безгрешным?

    В толковой Библии Лопухина на этот счет говорится: 25. К этому смятению присоединяется еще что-то ужасное, чего он страшится и от чего не может избавиться. В данном случае Иов намекает, быть может, на те кошмары, о которых говорит ниже (VII:14)». Возможно, Иов и предполагал будущие кошмары. Однако эти слова были сказаны, когда еще не будущие кошмары, а сами страдания плоти уже начались, и потому он говорит утвердительно: «постигло меня», «пришло ко мне», т.е. страдания постигли его, страдания пришли к нему. Но ведь он был праведником и был в том полностью уверен, что не менее уверенно показал и друзьям. Почему же ужасался?
    Ответ может быть один: Иов ждал ужасное из прошлого, из своих прошлых воплощений, о которых Бог еще не благоволил ему открыть. Он ждал из прошлых своих воплощений – страдания как следствия, причиной которых стали его грехи его прошлых жизней.
    И когда пришло время, Бог открыл ему: 38:19Где путь к жилищу света, и где место тьмы?20Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.21Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико».

    Что есть свет и тьма: 1Фес.5: 5 Ибо все вы -- сыны света и сыны дня: мы -- не сыны ночи, ни тьмы
    «жилище света» - обители Бога, где надлежит быть каждой душе.
    «место тьмы» - преисподняя, где НЕ надлежит быть душе, но она устремляется туда по своей свободной воле. Потому Бог говорит: «20Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее», т.е. знаешь стези греха.
    Дальше: «ты был уже тогда рожден», когда познал на практике стези греха и потому дошел до границы тьмы (преисподней). Иов выше, не один раз показывает свои знания преисподней. Да, он узнать о ней мог и теоретически. Но Бог говорит о том, что он познал ее на практике»: «доходил до границ».
    Здесь следует сказать насчет «границ тьмы». По словам Бога, Иов доходил до границы, но не переступил ее. Что может означать место за «границей»? Только это:
    Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня», т.е. место, откуда возможности возврата к жизни уже нет, но только озеро огненное. Иов был в преисподней, но эту границу не переступил. Он грешил в прошлых воплощениях, но не допустил, но не дошел до предела, когда мог оказаться вместе с падшими ангелами в месте безвозвратном к жизни.
     
  12. "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр.9:27)
    http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=4571&highlight=%F0%E5%E8%ED%EA%E0%F0%ED%E0%F6%E8%FF - прошел ~ год, а толку (о реинкорнации)? Если бы хотели познать Истинну, сами полазили бы по интернету и прочитали, что этого нет. Непонятно что такие, как Вы здесь делают (на православном форуме), по вопросам понятно, что Истинну не ищете, а хотите навязать свое личное учение - мое личное, грешное мнение (надеюсь ошибаюсь).

    "все согрешили" (Рим.3:23), "Нет праведного ни одного" (Рим.3:10), "Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым" (1Иоан.1:10), "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя и истины нет в нас" (1Иоан.1:8).
     
  13. Абортированные младенцы и выкидыши умирают, даже не родившись в мир сей.

    Можете рассказать, какой суд их ожидает? За какие дела и за какие заслуги?

    Сопоставьте время событий. Когда жили апостолы и когда жил Иов.

    Во-вторых, даже взять время жизни апостолов. Они , что к каждому живущему в то время на земле, в сознание (душу) могли залезть? Один Судия Бог, и только Он может исследовать сердце человека. Вы против Бога?

    В-третьих, в книге Иова конкретно дважды приведены слова Бога как доказательства, что Иов праведен. Вы не доверяете Богу?

    При Вашей самокритике, Вы как-то и не замечаете выпрыгивающей гордыни.
     
  14. вечная жизнь (http://azbyka.ru/forum/showpost.php?p=111164&postcount=42, http://azbyka.ru/forum/showpost.php?p=111198&postcount=45)
    http://predanie.ru/film/videolekcii-i-propovedi/professor-aleksei-ilich-osipov/
    О страданиях
    Господь вчера и сегодня Тот же
    Так можно и всю библию перетолковать по свойму (как выгодно - протестанский метод). Дух Святой "говорил" через апостолов\пророков.
    Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
    гордые все люди, кто-то больше, кто-то меньше, я хоть и гордый, но хочу помочь Вам
     
  15. Почему Бог допускает страдания и смерть нерожденных младенцев?

    Почему Бог одним дает родится и прожить до старости во грехе, а другим не дает даже родиться?

    Почему, Бог, наверняка, предвидя грех Хама(быт.9), смотревшего на голого Ноя, спас его, а не потопил вместе со всеми грешниками?

    Почему до того как у Ревеки родился Иаков, Бог возлюбил его, а неродившегося Исава не возлюбил?

    Апостолы не были теми же вчера.

    А Вы не в общем и не огульно, а по моим конкретным суждениям пройдитесь и Библией докажите конкретно, что не так говорю.

    Иногда говорил, а иногда они сами говорили - свободная воля. И по той свободной воле, почему-то Павел был недоволен Петром относительно язычников.

    Да. Потому взаимно и учимся

    Проявлениями гордыни, дабы и у меня возбудить гордыню?
     
  16. р.Б. Андрей

    р.Б. Андрей

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    В мире есть вошедшие в него с грехом болезни, катаклизмы, войны, непонятная и невместимая человеческим разумом жестокость и несправедливость, но в этот ужасающий мир ради его спасения пришел не Ангел, не пророк, не учитель нравственности, а ставший частью этого мира Бог. Это и есть сердцевина нашей веры: Бог стал частью этого мира, совершенно тождественной нам, чтобы его изнутри переродить. И поэтому мы знаем, что нет слезы младенца, которая не была бы отерта в Царствии Небесном. Нет горя, которое не было бы избыто и побеждено, когда человек в конце своего пути встретит Христа. Нет ничего несправедливого, неоправдавшегося, нереализованного, что не было бы восполнено там, где Бог будет всяческое во всех (1 Кор. 15, 28).

    Интересно, а сколько грехов произошло при этом событии? ( Сможете определить или помочь?, ведь смотреть на голого не есть преступление!?)
    И потом, Бог благословил Ноя и сыновей его, в том числе и Хама.... За что же Вы желаете утопить благословенного Богом?
    Экий вы кровожадный? Изначально попытайтесь разобраться, а уж потом рубить с плеча.....


    Бог любит каждого из нас, но для служения выбирает более способного, более преданного. Того, который будет слушать внимательно, рассуждать трезво, в храм Божий ходить, что бы Слово Божие слышать, а не менять за похлебку благодать Бога, типа :
    Зачем я буду ходить в церковь? Что мне делать нечего, что ли? Я так уработался, что сил нету даже пожрать приготовить, не то, что по храмам шастать....

     
  17. Нет ни одного предложения, которое хотя бы намеком отвечало на поставленные вопросы: "Почему Бог допускает страдания и смерть нерожденных младенцев? Почему Бог одним дает родится и прожить до старости во грехе, а другим не дает даже родиться?".

    А только констатация страданий, и что "будет утирание слез".

    Вы как всегда, из Бога делаете "кровожадного, яростного бога" и, самое главное, даже не замечаете этого. Не мудренно, кровавая история христианства наложила свой отпечаток.

    Покажите свидетельствами Библии, как Бог "благословил" Хама через Ноя.
    Заодно покажите свидетельства Библии, как Бог давал указания Моисею и Иисусу Навину уничтожать хананеев, в том числе младенцев, родоначальников которых был Хам.

    Вы ко всему прочему, еще и замаскировавшийся протестант, а может мусульманин, которые верят в предопределние Бога: одних к благу, а других к проклятию по непонятным для людей причинам.
     
  18. р.Б. Андрей

    р.Б. Андрей

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Это и не мудрено, Вы же, духовно слепы и не можете разуметь Божественного.
    Это не в обиду вам сказано, а констатация факта.
    Иудеям соблазн, а элинам безумие.
    Библия это Святое Писание и уразуметь её может только Духом Святым. Постороннему это кажется только безумием. Что мы сегодня и наблюдаем.

    Что ж..... Читаем:
    8 Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].
    18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою. (Быт.6:8, 18)
    1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю
    18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана (
    Быт. 9:1, 18)
    Кстати, Владимир, почему игнорируете мой вопросик, насчет грехов совершенных при событии опьянении Ноя? Как то нехорошо получается. Спаси Господи!
     
  19. Елена Н.

    Елена Н.

    Великий Новгород
    Православный христианин
    Владимир И, а ваша цель на этом форуме какая? Вы пытаетесь разобраться, найти истину и при этом вполне можете предположить, что ваши знания, понимание ошибочны? Или уверены, что знаете некоторые вопросы глубже и больше, чем учит Православная Церковь, и хотите просветить остальных? Откуда вы черпаете ваши знания(о реинкарнации в христианстве и пр)?
     

Поделиться этой страницей