"Восточное Филиокве " как Сильный Ответ Католическому Филиокве

Украина
Православный христианин
У меня одна просьба к Роме. Рома пишите более точно и более обширно когда ссылаетесь на кого либо из известных святых, а то у Вас к сожалению много отрывков которые Вы пытаетесь подстелить под Ваше мировоззрение...) Тут бывает у Вас какие то интересные высказывания святого отца, но Вы его вытягиваете из текста.
 
Православный христианин
В эти Байки про Энергетическое Сияние Даже РПЦ уже не утверждает - ВАМ Уже прямо пишут . Протоиерей Олег Давыденков в Догматическом богословии пишет следующее.
«Что касается различия между рождением и исхождением, то, как правило, свв. отцы воздерживались от попыток рационально объяснить, в чем собственно состоит это различие. Одна из таких попыток принадлежит свят. Григорию Нисскому, объяснявшему различие между рождением и исхождением тем, что рождение Сына совершается непосредственно от Отца («прямо от первого»), а исхождение Святого Духа от Отца опосредованно, через Сына («от первого же при посредстве того, что от Него прямо»)   481

протоиерей Георгий Флоровский" РПЦ Византийские Отцы V-VIII веков"-" Дух Святый, по исповеданию Дамаскина, исходит от Отца, εκ τоυ πατρός, но чрез Сына, δι᾿ Yιού. Дух Святый, определяет он, «есть сила Отца, проявляющая сокровенное Божество, из Отца чрез Сына исходящая, как знает Сам Он». Вряд ли можно сомневаться, что Дамаскин имеет при этом в виду не только временное послание или сошествие Духа Святого в мир для откровения и освящения тварей. Дамаскин был только выразителем этого общевосточного богословского мнения;"


Вы зачем перетолковываете Святых Отцов , Вы знаете и Понимаете ТРУДУ ЛУЧШЕ ЧЕМ Протоиерей Олег Давыденков и протоиерей Георгий Флоровский? - ОТВЕТЕ ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧТО ЛУЧШЕ ИХ ПОНИМАЕТЕ ?

протоиерей Георгий Флоровский http://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Florovskij/[/B]](28.08.1893–11.08.1979)


Флоровский Георгий Васильевич, протоиерей, религиозный мыслитель, богослов и историк. Автор многочисленных трудов по византийскому богословию IV–VIII вв., по истории русского религиозного сознания. Профессор Гарвардского и Принстонского университетов.

Родился 28 августа 1893 в г. Елизаветград в семье протоиерея Василия Флоровского. В 1916 окончил историко-филологическое отделение Новороссийского университета (в Одессе). Занимался также историей философии и естественными науками (его экспериментальная работа по физиологии слюноотделения была одобрена И.П.Павловым и была опубликована в Записках Академии наук за 1917). В 1919 – приват-доцент кафедры философии и психологи.

В январе 1920 эмигрировал вместе с родителями в Болгарию, где участвовал в создании Русского религиозно-философского общества, жил сначала в Софии, а затем в Праге.

В эти годы Флоровский стал одним из основателей евразийского движения (вместе с Н.С.Трубецким, П.Н.Савицким, П.П.Сувчинским и др.), участвовал в евразийском сборнике-манифесте Исход к Востоку (1921). Принимал участие еще в двух евразийских сборниках – «На путях» (Берлин, 1922) и «Россия и латинство» (Берлин, 1923).

По-видимому, его объединяло с евразийством утверждение своеобразия российского пути развития, в корне отличающегося от западного, сугубо критическое отношение к западному типу рациональности, вообще к западной культуре, а также призыв базироваться на истинно православной вере и традициях. Но вместе с тем он не принимал некоторых специфически евразийских идей, например, о духовной близости русской и тюрко-степной культур, о превращении евразийства в стройную систему официальной российской идеологии, способной конкурировать с марксизмом и заменить его. Напечатав еще несколько статей в евразийских изданиях, Флоровский отходит от движения. Окончательная идеологизация, политизация и, как казалось, многим, пробольшевизм евразийства конца 20-годов сделали Флоровского одним из основательных критиков этого течения. Статья «Евразийский соблазн» (1928) считается одним из самых серьезных и тщательных критических анализов евразийской идеологии.

В 1922 году женился в Праге на К. И. Симоновой.

В 1923 защитил в Праге магистерскую диссертацию «Историческая философия Герцена». Преподавал в Высшем Коммерческом институте и на Русском юридическом факультете Карлова университета в Праге (1923-1926). Магистр Русской академической группы в Праге (1924). Член «Братства святой Софии», основанного в Праге прот. Сергием Булгаковым

…Член Содружества святого мученика Албания и преподобного Сергия. Видный участник экуменического движения, избирался в исполнительный комитет Всемирного совета церквей (1948).



«…Святитель Божий (Феофан Полтавский) уделил значительное внимание софианству, главным проводником и медиумом которого являлся бывший марксист, профессор политической экономии Санкт-Петербургского университета, а теперь профессор догматического богословия Парижского Богословского института протоиерей Сергий Булгаков. Вот что сказал Владыка об учении тех книжников-модернистов: «Страшны эти “книжники”, но только для людей малодушных, не твердых в вере христиан. Они не отрицают Бога, ни Христа, ни Церкви и не задаются целью разрушить христианство, но только, как выражаются они, “обновить”, “углубить” и “очистить” его от “случайных” исторических “наслоений и покровов”. Они проповедуют новое, не церковное, а свое христианство, не христианство Христа, Божией силы и Божией премудрости (см.: 1 Кор. 1, 24), а христианство какой-то “женственной премудрости”, которой не знала история Православной Церкви. Протоиерей Сергий Булгаков

Что сказать об этих “книжниках”? Это «волки в овечьей одежде» (см.: Мф. 7, 15). Они вышли от нас, но не были наши (1 Ин. 2, 19), хотя бы в уста свои они влагали Божественные глаголы…» Ректор Парижского Богословского института митрополит Евлогий, давший свое имя и расколу в Зарубежной Русской Церкви – евлогианскому расколу, защищал своего профессора, говоря, что это его частное мнение, и только, на что святитель Феофан указал, что подобные «частные мнения» и объявляются Церковью ересями и упорные защитники их предаются церковной анафеме. Владыка Феофан вынужден был выступить и в защиту соборных решений 1921 и 1926 годов об организации YMKA как антихристианской и разрушительной, действующей под видом христианской благотворительной, в защиту от заявлений митрополита Антония (Храповицкого), что никакой противоправославной пропаганды за последние четыре-пять лет от этой организации он не встречал. Владыка Феофан обратил внимание на то, что в Америке YMKA издает книги атеистически-коммунистического содержания, что она проповедует не Православие, а «новое христианство». Учение о «Софии», разрабатываемое в Богословском институте в Париже, – явно неправославное. В изданиях «Путь» ведется самая открытая пропаганда против православного учения о царской власти. YMKA – это путь разрушения Православия Святых Отцов и учителей Церкви, это, в конечном результате, есть попытка модернизации учения Святой Церкви через привитие ей идей пантеизма, заимствованных из гностической ереси второго века. Припоминал Владыка и о том, что еще святой праведный Иоанн Кронштадтский относился к организации YMKA как к завуалированной масонской организации…».

(Ричард Бэттс, Вячеслав Марченко; Духовник царской семьи; Архиепископ Феофан Полтавский, Новый Затворник (1873-1940); София, Болгария. Противостояние уклонениям от чистоты Православия).
 
Православный христианин

«…Итак, мы устами исповедуем так, как сердцем веруем; а веруем так, как издревле научены отцами; научены же и веруем во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимых же и невидимых, безначального же и нерожденного и безвиновного, но естественное начало и причину Сына и Духа. Веруем и в Единородного Сына Его, довременно и без истечения ( ἀχρόνως καὶ ἀ ῤῥ εύστως ) рожденного от Него («Бог... рождает не по времени, безначально, безстрастно, без совокупления, и не чрев истечение... безначально, потому что не изменяем; без истечения, потому что безстрастен и безтелесен; без совокупления, опять потому, что безтелесен». (Точное изложение православной веры св. Иоанна Дамаскина. Москва. 1844, стр. 19-20). Термин «без истечения» (ἀῤῥεύστως) специально был направлен отцами и учителями Церкви против гностиков, державшихся теории эманации (истечения) всего существующего из существа Божия), Единосущного Ему, Им же вся быша . Веруем и в Всесвятого Духа, от Отца исходящего, спокланяемого Отцу и Сыну, как совечного и сопрестольного, и единосущного, и единославного и со-зиждителя твари. Веруем, что Един от сея пресущественные и живоначальные Троицы, Единородное Слово сшел с небес нас ради человек, и нашего ради спасения воплотился от Духа Святаго и Марии Девы и вочеловечился, т. е., соделался совершенным человеком, пребывая Богом и ничего не преложив из божественного существа чрез общение с плотию, или не изменив, но без пременения восприявши человека («Будучи по естеству совершенный Бог, соделался совершенным по естеству человеком, не изменялся в естестве, не мечтательно воплотился; но с плотию, заимствованною от Святой Девы, одушевленною, разумною, словесною и в Нем Самом получившею бытие, соединился ипостасно, неслиянно, неизменно и нераздельно, не прелагая ни божеского Своего естества в сущность плоти, ни сущности Своей плоти в божеское Свое естество». (Св. Иоанн Дамаскин, там же, стр. 139-140)), в нем претерпел страдание и крест, будучи свободен от всякого страдания по божественному естеству, и воскрес в третий день из мертвых, и, восшедши на небеса, сел одесную Бога и Отца. Веруем по преданиям и толкованиям о Боге и вещах божественных единой кафолической и апостольской Церкви…


3. Им же за то, что они говорят, будто Отец есть Виновник Духа чрез Сына и при том так, что, по их представлению, Отец не иначе и может быть Виновником ипостаси Духа, как сообщая Духу происхождение и бытие чрез Сына, вследствие чего, по их мысли, Сын является Со-виновником Отцу и соучаствующим в бытии Духа, – в подтверждение же этого мнения приводят изречение св. Дамаскина, что «Отец есть Изводитель Духа Возсиявателя чрез Слово», изречение, которое вовсе не имеет этого смысла, а имеет в виду лишь обозначить явление чрез Сына Духа имеющего происхождение от Отца; поелику, в противном случае, тот же Дамаскин и в той же самой главе не учил бы, что в Троице Один только Виновник – Бог Отец, – словом «Один», он (очевидно) отнял вину у прочих ипостасей, – равным образом не в других также (главах) он сказал: «Духа Святаго Духом Сына именуем, но не говорим, что Он от Сына», – одно с другим соглашено быть не может, – итак им, приемлющим отеческие изречения не согласно с отеческою целию, а с другою совершенно чуждою отцам, объявляя вышепрописанный приговор и осуждение, отсекаем от сонма православных и отлучаем от Церкви Божией и стада…»

Более подробно:

Изложение свитка веры против Векка
 
Petropolis
Православный христианин
«…3. Им же за то, что они говорят, будто Отец есть Виновник Духа чрез Сына и при том так, что, по их представлению, Отец не иначе и может быть Виновником ипостаси Духа, как сообщая Духу происхождение и бытие чрез Сына, вследствие чего, по их мысли, Сын является Со-виновником Отцу и соучаствующим в бытии Духа, – в подтверждение же этого мнения приводят изречение св. Дамаскина, что «Отец есть Изводитель Духа Возсиявателя чрез Слово»,

Сергей Слава Богу , что Вы не родились Католиком , Вы так легко уравниваете "через" и "и" . Кто здесь Спорить что Отец -Единый Виновник Бытья Сына и Святого Духа -НЕ КТО

Мы говорим здесь немного о Другом. Вселенский Собор сказал Святой Дух исходить от Отца и точка. Каким образом не сказано

Учение №1 Святой Дух исходить от Отца -непосредственно ( Учение Двух Рук) . Отец начало(тело) Сын рождается от Отца -непосредственно (рука №1) и Святой Дух Исходить от Отца -непосредственно (рука№2)

Учение №2 Святой Дух исходить от Отца опосредственно "посредством Сына -через Сына" Сын не Со-Виновник , бытья , а посредник ,
Такое Заявил Ориген . Святой Дух раз Третья Ипостась . -то в этом видел сакральный смыл. Первая Ипостась раскрывается в Третий Ипостаси через Вторую .Сначала Отец раскрывается в Сыне и через Сына в Святом Духе и НЕ ТОЛЬКО В НАШЕМ ТВАРНОМ МИРЕ , НО И ТАМ В ДОМОУСТРОИТЕЛЬСТВЕ. Назавем ее (пока не исследовали )Других Отцов точка зрения Григория Нисского

Учение №3 (Католическое) Отец передает свое Бытье Сыну и в силу единосушия это их совместное Бытье (ОтцовеСыновье какое то ) и Святой Дух получает начало от Двух начал от Отца и Сына , Сын не просто ПОСРЕДНИК , А СО-ВИНОВНИК БЫТЬЯ , КАК И ОТЕЦ - вот это ересь

Так вот Мы здесь обсуждаем учение №1 и №2 , а не номер№3

Так Вот Векк был Патриарх Константинопольский который перешел в Католики. Так Вот Григорий Киприский боролся против его пере толкования "через" в "и" ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ " ..
Отец не иначе и может быть Виновником ипостаси Духа, как сообщая Духу происхождение и бытие чрез Сына, вследствие чего, по их мысли, Сын является Со-виновником Отцу и соучаствующим в бытии Духа..."

ВЫ толкуйте его текст целиком , а не кусками " .....Сказать, что Дух Святой исходит (εκπορευεσθαι) через Сына вовсе не значит то же самое, что сказать: Дух Святой имеет происхождение (υπαρξιν εχειν) через Сына. Между тем Векк на этом именно положении, которое он взял за основу своих рассуждений, построил высокую башню своей хулы"

http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_...protiv-napadok-na-ego-svitok/#sel=17:53,17:99 ( Изложение свитка веры против Векка )

Для Вас Григорий Сергей Сказал не путайте Божий Дар с Яичницей не путайте "через" и "И" что перепутал Векк и построил на этом Великую Хулу


Сам Он Кстати Четко делил Исхождение и "посредничество " Сына " И они, просвещаемые Духом, говорили, что Дух Святый через Сына, но никому из них не приходило в голову сказать, что Он через Сына исходит (εκπορευεσθαι), а [все говорили], что Он через Сына воссиявает, является, открывается (πεφηνεναι), посылается (προιεναι), познаётся и подобное, что указывает просто на обнаружение или воссияние через Сына, но отнюдь не на происхождение, которое Дух Святый имеет единственно от Отца"

http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_...dok-na-ego-svitok/#sel=17:53,17:99;18:1,18:68


Восеяние как сейчас придать ему смысл , он НЕ ВИДЕЛЯЛ В ОТДЕЛЬНУЮ КАТЕГОРИЮ, а считал синонимом , ОН сказал так как не было термина ,который бы обозначало "посредничество" , Отцы кто Во что горазд писал, Кто Является , Кто Открывается , Восияет, Приемлит, Посылаеться , Познаеться - Западные Протекает (кстати)

А Вот Вечное ли Это Качество - (то есть не для Тварного Мира) " А ты, говорящий это, кто бы ты ни был, разве не называешь воссияния, облистания и проявления Духа через Сына вечными? И разве можно иначе представлять себе это воссияние? Понятно, что Дух через Сына сообщается, подаётся и посылается лишь тогда, когда бывают способны принять Его те, которым Он посылается, сообщается и подаётся. Но воссиявает, облистает и проявляется Он вечно. В этом ты можешь убедиться от Великого Василия, от брата его Григория [Неокесарийского], от чудотворца, от Афанасия, от мудрого Иоанна [Дамаскина], изречения которых я напомнил несколько выше."

http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_...itok/#sel=17:53,17:99;18:1,18:68;27:17,27:101

Даже Здесь Видно что ВОСИЯНИЕ ОН НЕ ВЫДЕЛЯЛ В ОТДЕЛЬНУЮ КАТЕГОРИЮ , А СЧИТАЛ СИНОНИМОМ СЛОВА - сообщается, подаётся и посылается и ПРИЧЕМ ВЕЧНО , ЧТО НЕ КАК НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОСОЛЬСТВОМ В НАШ МИР
 
Последнее редактирование:
Учение №2 Святой Дух исходить от Отца опосредственно "посредством Сына -через Сына"

Учение №3 (Католическое) Отец передает свое Бытье Сыну и в силу единосушия это их совместное Бытье (ОтцовеСыновье какое то ) и Святой Дух получает начало от Двух начал от Отца и Сына
Ромул, а Вам не кажется, что эти учения (в вашем изложении) пытаются объяснить способ исхождения Духа?

"Ты спрашиваешь, - говорит святой Григорий Богослов Евномию, - что такое исхождение Духа Святого. Скажи мне сперва, что такое нерожденность Отца; тогда я, со своей стороны, рассмотрю как физиолог рождение Сына и исхождение Духа. Таким образом, мы оба вместе окажемся пораженными безумием за нечестивое подглядывание таин Божиих." (Григорий Богослов, свт. Слово 31,8.)

Не есть ли ваше "через Сына" нечестивое подглядывание тайн Бога?

Покажите мне сперва МЕТОД, который позволил бы изобретателям этих учений заглянуть во внутритроичную Жизнь (потому что Откровение Бога о Себе умалчивает о способе исхождения Духа, "от Сына" или "через Сына", а только учение "двух рук", Бог, Его Сын и Его Дух)

P.S. Во избежание напрасных обвинений: под изобретателями униатского учения "исхождение Ипостаси Духа через Сына" я не имею ввиду Григория Нисского и др. отцов. Некоторые ранние отцы не различали ипостасное исхождение Духа от энергии Духа, а иные различали. Об этом пишет Владимир Лосский (в том сборнике "Сравнительного богословия", который Вы вроде прочитали):

Иногда трудно нам уловить, – ведь язык наш очень беден, – идет ли речь об ипостасном исхождении Духа Святого или об Его исхождении проявительном: и то, и другое превечно, хотя и имеет различное соотношение. Отцы очень часто пользовались выражениями, которые одновременно относились и к ипостасному бытию Духа Святого, и к превечному проявлению Божественной природы в Духе Святом: они хотели таким образом определить личностные Его свойства, отличить Его «Лицо» от Двух других Лиц. Однако они четко различали эти два различных модуса: модус бытия ипостасного и модус бытия проявляющего. О чем и свидетельствует текст св. Василия Великого:

«От Отца происходит Сын, Которым все получило бытие и с Которым всегда неразлучно представляется нашему уму Святой Дух, ибо невозможно помыслить о Сыне, не будучи просвещенным Духом Святым. Таким образом, с одной стороны, Дух Святый, Источник всех подаваемых миру благ, связан с Сыном, с Которым Он представляется неразлучно; с другой стороны, Его бытие зависит от Отца, от Которого Он исходит. Следовательно, отличительной причиной ипостасного Его свойства есть то, что Он проявляется после Сына и с Сыном, а бытие имеет от Отца. Что касается Сына, Который Собою и вместе с Собою дает познавать Духа, исходящего от Отца, только Он сияет от нерожденного Света, как единственный Сын; это Его собственный признак, который отличает Его от Отца и от Святого Духа и обозначает Его как личность. А Сей над всеми Бог один имеет тот пресущественный признак Своей ипостаси, что только Он есть Отец, и не происходит ни из какого начала; именно по этому признаку Он познается как Личность».
http://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/po-obrazu-i-podobiyu/4
 
Последнее редактирование:
Украина
Православный христианин

Учение №2 Святой Дух исходить от Отца опосредственно "посредством Сына -через Сына" Сын не Со-Виновник , бытья , а посредник ,
Такое Заявил Ориген . Святой Дух раз Третья Ипостась . -то в этом видел сакральный смыл. Первая Ипостась раскрывается в Третий Ипостаси через Вторую .Сначала Отец раскрывается в Сыне и через Сына в Святом Духе и НЕ ТОЛЬКО В НАШЕМ ТВАРНОМ МИРЕ , НО И ТАМ В ДОМОУСТРОИТЕЛЬСТВЕ. Назавем ее (пока не исследовали )Других Отцов точка зрения Григория Нисского

Мне кажется что выражения что Сын Божий это посредник, не только в нашем мире но и там в домостроительстве это не точка зрения святого Григория Нисского или даже Оригена, а точка зрения Ромула, который приписывает к своему ложному мнению некоторые выдержки из контекста речи святых отцов и дополняет эти речи терминами посредник и домостроительство которых нет у этих святых, тоесть начитавшись папистких выдумок пытается под них прогнуть своё ошибочное воззрение.

Вы бросайте говорить от своего имени про посредство Сына, что Сын Божий посредник, рассказывать сказки о том что святые пытались переиначить то что известно Церкви о ипостасных свойствах Святой Троицы.
 
Petropolis
Православный христианин
Покажите мне сперва МЕТОД, который позволил бы изобретателям этих учений заглянуть во внутритроичную Жизнь (потому что Откровение Бога о Себе умалчивает о способе исхождения Духа, "от Сына" или "через Сына", а только учение "двух рук", Бог, Его Сын и Его Дух):

Во Первых Святые Отцы ссылались при Толковании На Другие Места Евангиле Вы Же просто Даже Не даете Их показать \

Во - Вторых Бог, Его Сын и Его Дух Видимо Действительно Я коряво (сумбурно) говорю - Вы прпавильно сказали " способе исхождения Духа" что в первом что во Втором случаи-Дух От Отца , Святые Отцы говорили через Сына не значить От Сына.

Например Я оставил Фразу -Я отправил письмо . Кто то скажет Роман Отправил Письмо Лично , Кто скажет Нет Роман Отправил не лично но через Почту . Поменялся способ но НЕ Владелиц письма , при любом способе (лично Ли Я отправил или через Почту Письмо ВСЕ РАВНО ПИСЬМО МОЕ - изменился только способ отправки)
Так Вот раз в Евангелие не сказано как Исходить Отцы решили раз третья Ипостась , то Отец раскрывается в Святом Духе через Сына.- Но Дух Все Равно от Отца

А Вто Вы найдите Мне в СВятом ПИСАНИИ ГДЕ СКАЗАНО " ДУХ СВЯТОЙ ОТ ОТЦА НЕПОСРЕДСТВЕННО" -НАЙДЕТЕ НАРЕКУ ВАС ВЕЛИКИМ БОГОСЛОВОМ

Третье Ну если Василий Великий изобритатель Термина Ипостаси , пишет при ипостасное бытье и говорить что Отец через Сына передает ми так познается ипостась то не знаю



P.S. Во избежание напрасных обвинений: под изобретателями униатского учения "исхождение Ипостаси Духа через Сына" я не имею ввиду Григория Нисского и др. отцов. Некоторые ранние отцы не различали ипостасное исхождение Духа от энергии Духа, а иные различали. Об этом пишет Владимир Лосский (в том сборнике "Сравнительного богословия", который Вы вроде прочитали):
Мы Будем По Лосскому учить или Сами посмотрим Святых Отцов сделаем Вывод Лосский Вселенским Собором не Вулканизирован, А Григорий Нисский Да - и Самое главное Даже Марк Эфеский Включал эти цитаты в раздел " Исхождение Святого Духа" - Марк Эффеский не понимает . Все Кругом не понимают , А Лоский прямо понимает
 
У нас есть серьезные основания полагать, что Римская Церковь I-X веков верила иначе, чем церковь франков с VII века и РКЦ с X века.

(Все цитаты по книге "Сравнительное богословие", которую Ромул прочитал)

1). Прп. Максим Исповедник по поводу упреков римских христиан в учении об исхождении Духа "и от Сына":

«Что касается первого упрека, то римляне представили тексты латинских отцов, которые говорят так же, как они, и, кроме того, они сослались на текст Кирилла Александрийского из его ученых толкований Евангелия святого Иоанна. Этими свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину Духа Святого. Ибо они знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец, одного через рождение, другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и, таким образом, установить единство и тождество сущности...».

Гений прп. Максима провел долгие годы на Западе и не мог не знать их веру. Отметим, что филиокве отцов (Августина и Толедских соборов), согласно прп. Максиму, имело целью не различить Лицо Духа (как латинское филиокве и "через Сына", которое нам излагает Ромул, ссылаясь на Григория Нисского), а доказать единосущие Сына и Духа Богу Отцу.

2). Папа Римский Адриан по поводу упреков франкских богословов в адрес патриарха Тарасия (за его исповедание "Дух исходит от Отца через Сына"): «Он (Тарасий) ведь только воспроизвел слова древних отцов».

Отметим для себя, что Ромул считает "через Сына" отцов и латинское "от Сына" близкими учениями, а каролингские богословы прямо отвергают "через Сына" Тарасия и отцов как ересь. И папа Адриан вынужден защищать Тарасия ссылками на тех же отцов, к которым апеллирует Ромул.

3). Преемник Адриана, папа Лев III в споре с каролингскими богословами признаёт филиокве, но НАОТРЕЗ отказывается включить его в Символ, потому что (внимание!): «незаконно писать или петь ее там, где она была запрещена» Вселенскими Соборами.

Из этих слов папы Римского (!) понимаем, что и любое филиокве и "через Сына" запрещены в Символе веры, ибо неуместны. А латинское филиокве и "через Сына" Ромула не просто не неуместны, а так и просятся в Символ. Из чего понимаем, что "через Сына" отцов и "через Сына" Ромула и униатов есть РАЗНЫЕ учения.
 
Во Первых Святые Отцы ссылались при Толковании На Другие Места Евангиле Вы Же просто Даже Не даете Их показать
Даю. Покажите их. Пусть все увидят и убедятся, что там речь о явлении Духа Святого как энергии.
 
Petropolis
Православный христианин
Мне кажется что выражения что Сын Божий это посредник, не только в нашем мире но и там в домостроительстве это не точка зрения святого Григория Нисского или даже Оригена, а точка зрения Ромула, который приписывает к своему ложному мнению некоторые выдержки из контекста речи святых отцов и дополняет эти речи терминами посредник и домостроительство которых нет у этих святых, тоесть начитавшись папистких выдумок пытается под них прогнуть своё ошибочное воззрение.

Вы бросайте говорить от своего имени про посредство Сына, что Сын Божий посредник, рассказывать сказки о том что святые пытались переиначить то что известно Церкви о ипостасных свойствах Святой Троицы.


1)Первое Михаил Во Первых не только Я а , например знаю даже Священнослужителя ,который в это верят и еще рад
На Нашем Форуме Юрий Шохин с которым Вы спорите по Символу Веры - в этой Ветке - http://azbyka.ru/forum/threads/o-simvole-very-i-isxozhdenii-svjatogo-duxa-ot-otca-cherez-syna.12422/ Юрий Вам через Евангелие Вошел

Вы просили Святоотеческое предание - Кстати не У Нас на Форум Аналог нашего Православного "Слово" Там такой же был Упертый Как Павел а нет переродился и теперь стороник тоже предвечного Исхождение Святого Духа через Сына -

Православный РПЦ
Денис В.С. сообщение 7 и 10 дам Он идет через Святоотеческое предание - http://forum-slovo.ru/index.php?topic=50083.0

Просили Прочитайте

Про Оригена и Григория Нисского -(ладно Я Вру ) НО Протоиерей Олег Давыденков в Догматическом богословии У НАС НА РПЦ ВЫ ДОВЕРАЕТЕ НА НАШЕМ ФОРУМЕ ссылку прямую дам прям нажмете и попадете на этот кусок почитаете

"
Учение о Святом Духе у Оригена остается слабо разработанным. Он отрицает тварность Святого Духа377, говорит о Нем как об особой Ипостаси378, говорит об изведении Святого Духа Отцом через Сына, но по достоинству ставит Его ниже Сына. Сын в логическом порядке предшествует Святому Духу по бытию379, и Святой Дух в отношении Сына находится в таком же положении, как Сын к Отцу3 ( http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5_1_1#sel=213:1,213:65)


Про Григория Нисского " Одна из таких попыток принадлежит свят. Григорию Нисскому, объяснявшему различие между рождением и исхождением тем, что рождение Сына совершается непосредственно от Отца («прямо от первого»), а исхождение Святого Духа от Отца опосредованно, через Сына («от первого же при посредстве того, что от Него прямо»)481. Однако это мнение не получило широкого распространения. ( http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davy...goslovie/5_1_1#sel=213:1,213:65;328:24,328:75)

Что Протоиерей Олег Давыденков Тоже ВРЕТ ОТВЕТЕ МНЕ ПРЯМО ОТЕЦ МИХАИЛ ?
 
Украина
Православный христианин

Я не понял что протоиерея Давыденкова причислили к лику святых???? Где расширенные цитаты Оригена и Григория Нисского??? Мой друг есть символ веры Православной Церкви, и Ваши инсинуации для меня могут быть только интересным мнением каких либо святых , отнюдь не согласие отцов, как Вы тут пытались представить и только.

У того же Оригена и Григория Нисского находились ооочень смелые воззрения, которые с таким же успехом были ооторгнуты Церковью как не правые.
 
Petropolis
Православный христианин
1). Прп. Максим Исповедник по поводу упреков римских христиан в учении об исхождении Духа "и от Сына":

«Что касается первого упрека, то римляне представили тексты латинских отцов, которые говорят так же, как они, и, кроме того, они сослались на текст Кирилла Александрийского из его ученых толкований Евангелия святого Иоанна. Этими свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину Духа Святого. Ибо они знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец, одного через рождение, другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и, таким образом, установить единство и тождество сущности...».
.

Естественно они писали через "И" вот они обьясняли что их равно "через" , а подбробное поговорим потом когда от Восточных приду к Западным

Отметим для себя, что Ромул считает "через Сына" отцов и латинское "от Сына" близкими учениями,.

Вот Кстати НЕ НАДО ЗА МЕНЯ ВРАТЬ НАОБОРОТ Я СЧИТАЮ ИХ ДВА РАЗНЫМИ УЧЕНИЯМИ И ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА но ВИДИМО Я КОРЯВА ОБЬЯСНАЮ и Католичество -ЭТО ЕРЕСЬ , А НЕ БЛИЗКОЕ УЧЕНИЕ

Пойду другим Путем -есть другой Православный Форум "Слово" (Аналог нашей Азбуке ). Там Есть Участник Раньше Как Вы был Верил в "Энергетическое Сияние " "В Посольство в Мир " -сейчас прозрел и сторонник Предвечного Исхождение Святого Духа через Сына. так Как комп не мой (мой в Ремонте) , Я с телефона пишу -двух зайцев убью
Дам ссылку Он объясняет позицию (может по схожести Вы проймете его ) и заодно он Ссылается на цитаты Святых Вот их и посмотрите


Денис В.С. ( Православная Кафолическая Церковь РПЦ МП) сообщение №7 и 10 ( страница №1) там Цитаты -
http://forum-slovo.ru/index.php?action=profile;u=228
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=50083.0
Он же страница №12 - сообщение №221(второе Сверху) - http://forum-slovo.ru/index.php?topic=50083.220
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=50083.220
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=50083.220


Просто ПООБЕЩАЙТЕ МНЕ ДА СКАЖУ ПОСМОТРЮ СЕГОДНЯ - ССЫЛКИ ДАЛ ВСЕ ОБЪЯСНИЛ КУДА СМОТРЕТЬ МНЕ ТЯЖЕЛО ПИСАТЬ ИЗ УВАЖЕНИЕ КО МНЕ СХОДИ ПОСМОТРИ - МНЕ НЕ ПРИДЕТСЯ ПОВТОРЯТЬСЯ

ОБЕЩАЕШЬ ? Сходить
 
Украина
Православный христианин
Рома вот слова Григория Нисского :  Точно так же не явит и прославляющей силы, кто не есть сам слава, и честь, и величие, и велелепие. Итак, Дух прославляет Отца и Сына. Но не ложен сказавший: «прославляющыя Мя прославлю» (1 Цар. 2:30). «Аз прославих Тя..., — говорит Отцу Господь, и опять: прослави Мя Ты, Отче, у Тебе Самого славою, юже имех у Тебе прежде мир не бысть» (Ин. 17:4—5). Божественный глас отвечает:«и прославих, и паки прославлю» (Ин. 12:28). Видишь ли круг славы в преемственной передаче ее подобными? Сын прославляется Духом, Сыном прославляется Отец, и, обратно, Сын имеет славу от Отца, и Единородный бывает славою Духа, ибо чем прославится Отец, как не истинной славою Единородного? В чем опять прославится Сын, как не в величии Духа? Так и опять наше слово, делая обратный круг, прославляет Сына чрез Духа, а чрез Сына — Отца.
   23. Итак, если таково величие Духа, и если все, что ни есть хорошего или благого от Отца чрез Единородного, совершается в действующем вся во всех Духе, то для чего наши противники сами себя делают врагами собственной жизни? Зачем отчуждаются от надежды спасаемых? Зачем отсекают себя от соединения с Богом? Ибо как прилепится кто-либо ко Господу, если Дух Святый не совершит единения нашего с Ним?

Тоесть Вы не понимаете главного и преподобный Максим исповедник и Григорий Нисский говорят о воздействии Троицы на созданный мир, а внутри Троицы некий круг славы где:"Сын прославляется Духом, Сыном прославляется Отец, и, обратно, Сын имеет славу от Отца, и Единородный бывает славою Духа, ибо чем прославится Отец".

Я смотрел и другие слова Григория Нисского , где если не иметь зашторенные глаза видно что действие Троицы во вне производится в некой последовательности, хотя эта последовательность через скорее всего недостаток человеческих сил понять то что в действиях Святой Троицы нет времени, и все человеческие объяснения несообразны с тем что есть тайна Её действия.

Почему и Вселенские соборы отбросив все ненужные "догадки" пришли к единому знаменателю:"И в Ду́ха Свята́го, Го́спода, Животворя́щаго, И́же от Отца́ исходя́щаго, И́же со Отце́м и Сы́ном спокланя́ема и ссла́вима, глаго́лавшаго проро́ки. "
 
Православный христианин
Григорий Нисский в размышлениях о природе Троицы,опирался на работы Оригена.
А Ориген в свою очередь рассматривал этот вопрос очень узко,"икономично".Только в отношении к тварному миру.
-Ввиду совершенной неизменяемости Божией "необходимо, чтобы творения Божии были созданы Богом от начала и чтобы не было времени, когда бы их не было". Ибо нельзя допустить, чтобы Бог во времени "от бездеятельности перешел к деятельности". Стало быть, нужно признать, "что всё безначально и совечно Богу".

Отсюда у Оригена неверное учение о Боге как о Творце. Он считал, что Бог есть Творец по природе, и творение является актом Божественной природы, а не актом Божественной воли.Наряду с присносущей и неподвижной вечностью Божественного бытия он предпологал бесконечное течение веков, требовавших для себя наполнения.

Ориген мыслил время,как сменяемость или изменяемость чего-то в пространстве.Так, в одной из своих работ он пишет: «Мы верим, что так же, как по разрушении этого мира будет иной, существовали иные миры, ранее, чем был этот».

В своем учении о Логосе, Ориген исходит из идеи Логоса-посредника, заимствованного им из неоплатонистской философии.Поскольку Бог будучи трансцендентным, не может соприкоснуться ни с чем тварным, то для сотворения мира и управления им Он нуждается в посреднике, и этот посредник есть Божественное Слово — Логос.
Троица Оригена — это убывающая Троица: Отец, Сын, Святой Дух, каждый последующий находится в подчиненном положении по отношении к предшествующему, иначе говоря, Божественные Лица у Оригена не равночестны, не равны по достоинству.

Вообще же когда читаю здесь ссылки на Оригена,Григория Нисского или Максима Исповедника,ну еще можно добавить Симеона Нового Богослова невольно настораживаюсь.Нисский тяготел к философским пассажам,у пр.Максима была своя "логосность" у Симеона свой исключительно богатый личный мистический опыт.
И вот как только аргументация падает исключительно на кого либо из них,всё жди подвоха.

Лествичник и другие достойные и уважаемые Отцы,постоянно учат.Не прыгайте через ступеньки при восхождении в поднебесье.Высок шанс падения.
Почему в другой ветке по этому же вопросу,я предлагал Роману начать с Василия Великого.

Ориген очень мощный ум.Его бы вообще запретить для широкого круга пользования.Впадает в сознание цепко.Без наличия базы знаний,попадая в его ложные предпосылки, из которых Ориген, тем не менее, приходит к правильному выводу,выйти не просто.Принимаешь эти ложные предпосылки как неоспоримый факт.

Вот как к примеру по этому вопросу.
Со времен Аристотеля никакой принципиальной разницы между терминами "сущность" и "ипостась" не существовало.Эти термины еще и в V веке некоторыми авторами употреблялись в качестве синонимов.

Ориген первым провел четкую границу: термин "сущность" стал употреблять для обозначения единства в Боге, а "ипостась" — для различия Лиц.
Кроме этого, Ориген, говоря о предвечном рождении Сына, совершенно правильно замечает, что предвечное рождение нельзя мыслить как эманацию, что было характерно для гностиков, и нельзя мыслить как рассечение Божественной сущности,поскольку рождение является рождением в вечности, и Отец никогда не был без Сына.

Ориген утверждает и определяет личностность и ипостасность Сына. Сын у него — не безличная сила, как было у монархиан-динамистов, и не модус Отца или единой Божественной сущности, как у модалистов, а Личность, отличная от Личности Отца.А дальше,вот уже ошибки в истолковании "убывающей" Троицы.

Учитывая выше сказанное, было бы желательно в дальнейшем по теме,избегать ссылок на Оригена в этом да и в других вопросах.
 
Petropolis
Православный христианин

Я На эту цитату не ссылался потом Открою Страницу про Григория Нисского , и Расскажу Про него Отдельно По Просьбе Павла начну С св.Дамаскина

Учитывая выше сказанное, было бы желательно в дальнейшем по теме,избегать ссылок на Оригена в этом да и в других вопросах.

Ориген Вообще не Святой (вроде ) по этому на Него ссылаться не собираюсь и не собирался , Я просто Указал что Мода от Него пошла . На Василия Не сильно надейтесь сильно Удивитесь -ПОверте.


Ну теперь По Просьбе Павла Прежде чем Я открою Страницы про Святых Отцов -По каждому , от Афанасия Великого Василия Великого итп

Начну Сверху с св.Иоанна Дамаскина - Который систематизировал и изложил мнения Всех Святых Отцов (особенно) полно "Точное Изложение Православной Веры" . сразу дам ссылку на нее нажмете Павел и попадете на то месте ,зеленным будет Выделено. У меня Сначала будет Первый Вопрос Ответе на него Потом в Сообщение В Следующем , Рассмотрим по Вашей Версии -Энергетическое Сияние -через него пойдем . Я просто не до конца понял Термин -НЕОТДЕЛИМ . А Вы пока покубатуритить над и Ответите на Первый Вопрос. Ответе по каждой Цитате Отдельно .

"Точное Изложение Православной Веры" Глава 12 "Еще о Божественных именах подробно" ссылки на места дам выделенные. Там о Вечных Качествах Троицы

1) разумею, что Отец есть пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна существа, разума, мудрости, силы, света, Божества, Источник рождающий и производящий сокровенное в Нем благо. Итак, Он — Ум, Бездна разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа Который Его открывает ( http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/1_12#sel=93:98,93:133 )

Вроде после рождение Слово по Логике должно идти Исхождение , Хорошо есть Лосский который рассказал , что св. Дамаскин "путался" в терминологии резко перешёл на "энергетическое сиянение":)

22) Дух же Святый есть сила Отца, проявляющая сокровенное Божество, из Отца чрез Сына исходящая, как знает Сам Он, но не через рождение; а потому и Дух Святый есть Совершитель творения всяческих ( http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Dam...vnoj-very/1_12#sel=93:98,93:133;93:180,93:210 )

Хорошо св. Дамаскин начал описывать Святой Дух . Снова спасибо Лосскому - что указал , что св. Дамаскин " свернул с пути" и указал на "ошибки в терминологии" разговор перешел уже в "Энергетическое Сияние"

3) Отец есть Источник и Причина Сына и Святаго Духа; но Он — Отец одного только Сына и Изводитель Святаго Духа. Сын есть Сын, Слово, Премудрость, Сила, Образ, Сияние, изображение Отца и от Отца. Но Дух Святый не Сын Отца, но Дух Отца от Отца исходящий. Ибо никакого возбуждения не бывает без Духа. Но Он — также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник — Отец ( http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Dam...#sel=93:98,93:133;93:180,93:210;93:252,93:330 )


Если Убрать от суда смысл про "Энергитическое сияние"(жаль , что здесь про Энергию) то изложил в двух строчках , что Я писал Четыре Листа про Православное Филиокве (Сразу Видно Святой)

1) Ибо один только Виновник — Отец 2) Но Он — также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит- а потом сравните с Филиокве Католиков.


Труд "Против Манихеев"


4) М.: Что же тогда? Твой Бог разве не превратился, родив Сына и изведя Духа?
   П.: Никоим образом, ведь я не говорю: «Не будучи прежде Отцом, Он потом стал Отцом», но Он всегда был имеющим из Себя Свое Слово и Дух Свой, исходящий от Него чрез Его Слово. ( http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/protiv-maniheev/#sel=62:1,63:33 )


Жаль Опять про Энергию
У Болотова Кстати по Больше Собранно у нас не Все Труды переведены на Азбуке есть Мин там на Латыне и на греческом Все Труды -поэтому без ссылок часть Высказываний можете у ПАТРОЛОГИЯ Миня посмотреть(

«Чрез Слово Его (Отца) из Него исходящий Дух Его».
De hymno Trisagio n. 28: Πνεῦμα τὸ ἄγιον ἐκ τοῦ Πατρὸς διὰ τοῦ ϒἱοῦ καὶ Λόγου προϊόν. Но не буду злоупотреблять Ими даллее по переведённым на Русский работам

ПРо ВАШЕ ЛЮБОЕ "ДВУХ РУК"
Глава " Свод мыслей о Боге и Отце, и Сыне, и Святом Духе. И о Слове и Духе"

5)Сын есть образ Отца, а образ Сына — Дух, чрез Которого Христос, обитая в человеке, дает ему то, что есть соответственно образу (Божию)46.
   Бог — Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем. Он называется Духом Божиим. Духом Христовым, Умом Христовым, Духом Господним, Само-Господом, Духом сыноположения, истины, свободы, премудрости, как производящий все это; Он все наполняет Своим существом и все содержит, наполняя Своим существом мир, но не ограничиваясь миром по силе. ( http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/1_12#sel=112:1,112:54 )


Вот У св. Дамаскина не как НЕ получается ДВЕ РУКИ - ЧЕРЕЗ СЫНА -ОПОСРЕДСТВЕННО соединяется с Отцом , АХ ДА Я ЗАБЫЛ ЭТО ЭНЕРГИЯ , А САМ СВЯТОЙ ДУХ......( не возьму грех на душу)

Отступлю НЕ по ПРАВИЛАМ Видимо видимо Дамаскин прочитал Дидима Александрийского (4 век). "Книга о Святом Духе". потом откроем про него страницу просто одну цитату , рано Вам Павел его читать еще а то проскочите Православное Филиокве и в Католики :)( шутка)

" 20. И другим свидетельством Писаний доказываются единство Троицы и Ее природа и сила. Сын называется рукою, десницею и мышцею Отца, и, как часто мы говорили, этими словами показывается тождество природы. Но и Дух Святой по единению природы Отца и Сына называется перстом Божиим. Так в одном из Евангелий против тех, которые порицали чудеса Господа, говоря: О веельзевуле князе бесовстем изгонит бесы, Спаситель вопросительно говорит: Аще Аз о веельзевуле изгоню бесы, сынове ваши о ком изгонят? Аще ли о персте Божии изгоню бесы, убо постиже на вы Царствие Божие (Лк.11:15-20). Излагая это же самое место, другой евангелист приводит слова Господа так: Аще же Аз о Дусе Божии изгоню бесы (Мф.12:27). Из этого видно, что перст Божий есть Дух Святой. А если перст соединен с рукою и рука — с тем, чья рука, то и перст принадлежит к существу того, чей он перст".


Вот Тоже не Каких Двух рук- Отец -Тело , Сын Рука , Палец Святой Дух и Палец соединяется с Телом через Руку сравните с св. Дамаскином "Бог — Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем"

Не ВИДЕЛИ ДВУХ РУК -ИЛИ ЭТО ПРО ЭНЕРГИЮ

ТЕПЕРЬ САМ ВОПРОС -Я ЛОССКИНА НЕ ЧИТАЛ , КАК МНЕ В ЭТОМ НАБОРЕ ОТСЕЧПО ПРИЗНАКАМ ЛОССКОГО ПРО ЭНЕРГИЮ - "ОЧЕНЬ ГРАМОТНО СВЯТЫЕ ОТЦЫ ПУТАЮТ ТЕРМИНОЛОГИЮ"
ВЫ ЖЕ ЧИТАЛИ РАСКАЖИТЕ . ОТВЕТИТЕ ПОТОМ ПОЙДЕМ ЧЕРЕЗ ЭНЕРГИЮ



 
Последнее редактирование:
Украина
Православный христианин


Я не понимаю Рома Вы что хотите изменить Символ веры?? Или оправдать папистов??? Какова Ваша цель???

Ну были личные мнения некоторых святых ну и что. Вы можете скакать куда угодно в "католики", в расколики, я вообще не понимаю темы. Одно и тоже долдоните, честно говоря надоело,из темы выхожу за неимением смысла.
 
Отвечаю: все тексты про Энергию (предвечное проявление единого Божества в Духе Святом).

Ромул, задумайтесь вот о чём: что такое для отцов Церкви Сын Божий? Теоретическая сущность из абстрактного учения о Троице? Нет, это реальное историческое Лицо, конкретное явление Боговоплощения -

7b.jpg



А что такое для отцов Церкви Дух Божий? Теоретическая сущность из абстрактного учения о Троице? Нет, это конкретные явления голубя, огненных языков на Апостолов и в сердца всех христиан (Миропомазание) в том числе и самих отцов Церкви -

44.jpg


Для отцов Церкви, которых Вы цитируете, Дух Святой - это прежде всего конкретное явление Божества в сердца Апостолов и верующих, а то, что управляет этим явлением именно "Я" Дух Святого (Третье равночестное Лицо Троицы) - это ещё надо было доказать всевозможным еретикам, это было предметом доказательства. И Дух Святой утвердился в наших с вами головах как Третье Лицо именно благодаря победе отцов над еретиками.

А Вы выдергивает эти тексты про Энергию (предвечное проявление единого Божества в Духе Святом) из контекста тех споров и переносите их совсем в другой дискурс, между православными и латинствующими, спор которых ведётся о происхождении "Духа Святого" как Лица Троицы. Читая тексты отцов, Вы везде видите "Лицо" Духа, а отцы в большинстве случаев говорили о Энергии, спорили с еретиками по вопросу об правильном объяснении явления "огненных языков" на Апостолов и в сердца верующих.
 
Petropolis
Православный христианин
Я не понимаю Рома Вы что хотите изменить Символ веры?? Или оправдать папистов??? Какова Ваша цель???

Ну были личные мнения некоторых святых ну и что. Вы можете скакать куда угодно в "католики", в расколики, я вообще не понимаю темы. Одно и тоже долдоните, честно говоря надоело,из темы выхожу за неимением смысла.
СИМВОЛ ВЕРЫ НЕ КОГДА
 
Православный христианин
СИМВОЛ ВЕРЫ НЕ КОГДА

Полностью поддерживаю отца Михаила !!!

Я не понимаю Рома Вы что хотите изменить Символ веры?? Или оправдать папистов??? Какова Ваша цель???


Ну были личные мнения некоторых святых ну и что. Вы можете скакать куда угодно в "католики", в расколики, я вообще не понимаю темы. Одно и тоже долдоните, честно говоря надоело,из темы выхожу за неимением смысла.


И напоследок для вразумления:


«…Итак, разве вы не противоречите прежде всего Ему, Первому из всех богословствовавшему таковым образом (ибо Он говорит: «Дух Истины, иже от Отца исходит» (Ин.15:26)), затем — «самовидцам» (Лк. 1:2) и самослышателям, ставшим Его учениками и апостолами, прежде же всего — и самому Святому Духу, Который и пришел согласно дарованному им Спасителем обетованию (Деян. 1:4), и Который научил их всему (Ин. 14:27), Который не научил их тому, что не от одного «Отца Светов» (Иак.1:17) Он исходит, но и от Сына? Если же так научил их Он, то и нас они научили подобным же образом.
   Затем, наученные и просвещенные, они были посланы для того, чтобы научить так, как были научены; и чтобы просветить так, как были просвещены, чтобы они проповедывали в дерзновении, еже во уши слышаша, то есть — не во всеуслышание; чтобы «рещи во свете то, что глаголано бысть во тьме» (Мф.10:27), — как бы я сказал, чрез откровение в пресветлом мраке21, хотя бы и притчами, — и что, подобно темному слову (Притч.1:6) у Соломона, проясняется причастившемуся премудрости. Если угодно, тьма раскрывается наедине и сокровенно, и никогда — явно для многих.
   Но [обратимся] к тому, о чем у нас сейчас речь, что не было сказано дерзновенно изрекшими истину, что не возвестил «Дух, возвестивший всяку истину» (Ин. 16:13), о чем не засвидетельствовал и не известил Тот, Кто обо всем, яже слыша от Отца (Ин. 8:26, 38—40) известил возлюбленных [учеников], Кто прииде, «да свидетельствует истину» (Ин. 18:37). Как вы смеете говорить это, вводя таким образом чуждое прибавление в определение веры, которое избранные отцы, собравшиеся для сего, будучи движимы Духом, вместе, написали и предали всем предызбранным «право править слово истины»(2Тим.2:15) [в качестве] символа неложной веры22 в Отца и Сына и Святого Духа, и как пробный камень беспримесного богопознания, и как твердое исповедание?
   1. Ибо то, что вы считаете [извиняющим вас] поводом, то есть [будто из-за] говорящих, что Сын не равен Отцу, поскольку Он не имеет также изведения, вы, спеша показать [Его] равным [Отцу], ввели прибавление, не имеет никакого разумного основания. Ибо если некоторые скажут, что Ему нужно обладать и [свойством] рождать, чтобы без этой прибавки не пропало равенство, то необходимо будет приложить и это, слушая неразумных, и вообще не говорить, что по причине Отец больше Сына, дабы не отвергать равенство Сына [по отношению] к Нему.
   Итак, вот что вы думаете хитро ввести в противность евангельским догматам и учениям. Ибо говорящий, что и Сын — причина божества, отвергает Сына, ясно в Евангелии сказавшего: «Отец Мой болий Мене» (Ин. 14:28), не как человека только, но и как Бога — тем, что Он является Причиной божества. Поэтому Он и не «Бог» сказал, но «Отец». Ибо [Он] не как Бог больше Сына, — прочь от нечестия! — но как Причина божества, как и изъяснили нам богоносные отцы23, а по причине» (PG 36, 420С, р. п.: Т. 1. С. 572).. Итак, вы, как кажется, противоречите сим богоносцам и самому Христу — Богу богоносцев, называющих Сына не равным Отцу по причине.
   Но мы знаем и равенство Сына с Отцом по природе, и превосходство исповедуем Отца по причинности, которая объемлет собою и то и другое: рождение и исхождение. И самим же изначально написавшим символ веры — при том, что у них [как раз] была борьба за сращенность24 Сына с Отцом, то есть за равночестность — он показался достаточным без вашего прибавления25(Рим.8:9)». На Втором [же Вселенском Соборе], на котором, хотя и не председательствовал папа, но пользовался преимуществами [своей] кафедры, пришел в совершенный вид составленный на Первом Символ Православной Веры, чуждый латинского прибавления, проповедующий Святого Духа от Отца исходящего. Его же сохранил ненарушенным и Третий, на котором начальствовал Кирилл (Александрийский — пер.), который, будучи оговорен Феодоритом Киррским, будто он говорит, что Дух имеет бытие и от Сына, и оправдываясь обличил его (т. е. Феодорита — пер.) как настоящего клеветника. А Четвертый, с которым был согласен и блаженнейший папа Лев, определивший хранить изложенный Первым Собором и дополненный Вторым символ веры, вдобавок к этому явился не дозволившим вовсе ничего иного добавлять к Символу Веры, а для дерзающих прибавлять [к нему] нечто [определил]: если это епископы — да будут низложены; если кто из клириков — да удалятся из клира; если же миряне или монахи — да будут анафема. И на Пятом, на котором, занимая место Вигилия, папы Римского, был председателем Константинопольский [патриарх], неизменным сохранился Символ Веры. На Шестом же Георгий Константинопольский занимал место папы Агафона, притом, что были и его местоблюстители, и честной и непреложный Символ Веры был полностью сохранен и на нем, как и на бывшем после него Седьмом..
   Итак, не оправдано и не благочестиво вы вводите таковое прибавление в определение веры, которое собравшиеся вместе избранные отцы написали и предали нам, будучи движимы Духом, и к которому вовсе не дозволяется прилагать что-либо, или отнимать от него, после Собора, последовавшего во времени Собору этих святых, которым дерзнувший на сие подвергается проклятиям и извергается из Церкви, и также — [дерзнувший приложить] прибавление, не изреченную, как говорится, Словом, ни открытую Духом, и не обретаемую в записанных словах святых апостолов.

   С ними же в согласии изложили и изложившие сие божественное определение веры, и те, что были после них, присоединились, пусть даже они и не составляли [его] вместе с ними. Ведь вы не можете сказать, что одни не так составили [Символ], а другие — не согласились с теми, кто в начале составил [его], будучи обличаемы написавшими по порядку [деяния] всех святых Соборов, — и этого самого их Собора, [и последующих, даже] до сего дня. Более того, [вы обличаетесь] всегдашним согласием четырех патриарших престолов и самих многих и различных народов и языков, несущих неразличающееся и непреложное изначальное изложение [веры].
   Итак, общие [для всех] изъясняющие голоса богоносных богословов, евангелистов, апостолов и предшествовавших им от века пророков таким образом согласно говорят о Духе и так [исповедуют] согласно с Богочеловеком Словом. К тому же — и все Соборы, собранные по разным причинам и в разные времена в защиту благочестия, и, — что почти то же самое, — всякий богоносный язык, ибо ни на одном из этих Соборов не богословствовали, что Дух [происходит] и от Сына .
 
Petropolis
Православный христианин
Отвечаю: все тексты про Энергию (предвечное проявление единого Божества в Духе Святом).

Ромул, задумайтесь вот о чём: что такое для отцов Церкви Сын Божий? Теоретическая сущность из абстрактного учения о Троице? Нет, это реальное историческое Лицо, конкретное явление Боговоплощения -

7b.jpg





44.jpg


Для отцов Церкви, которых Вы цитируете, Дух Святой - это прежде всего конкретное явление Божества в сердца Апостолов и верующих, а то, что управляет этим явлением именно "Я" Дух Святого (Третье равночестное Лицо Троицы) - это ещё надо было доказать всевозможным еретикам, это было предметом доказательства. И Дух Святой утвердился в наших с вами головах как Третье Лицо именно благодаря победе отцов над еретиками.

А Вы выдергивает эти тексты про Энергию (предвечное проявление единого Божества в Духе Святом) из контекста тех споров и переносите их совсем в другой дискурс, между православными и латинствующими, спор которых ведётся о происхождении "Духа Святого" как Лица Троицы. Читая тексты отцов, Вы везде видите "Лицо" Духа, а отцы в большинстве случаев говорили о Энергии, спорили с еретиками по вопросу об правильном объяснении явления "огненных языков" на Апостолов и в сердца верующих.

Я Бы С Вами Павел
Отвечаю: все тексты про Энергию (предвечное проявление единого Божества в Духе Святом).

Ромул, задумайтесь вот о чём: что такое для отцов Церкви Сын Божий? Теоретическая сущность из абстрактного учения о Троице? Нет, это реальное историческое Лицо, конкретное явление Боговоплощения -

7b.jpg



А что такое для отцов Церкви Дух Божий? Теоретическая сущность из абстрактного учения о Троице? Нет, это конкретные явления голубя, огненных языков на Апостолов и в сердца всех христиан (Миропомазание) в том числе и самих отцов Церкви -

44.jpg


Для отцов Церкви, которых Вы цитируете, Дух Святой - это прежде всего конкретное явление Божества в сердца Апостолов и верующих, а то, что управляет этим явлением именно "Я" Дух Святого (Третье равночестное Лицо Троицы) - это ещё надо было доказать всевозможным еретикам, это было предметом доказательства. И Дух Святой утвердился в наших с вами головах как Третье Лицо именно благодаря победе отцов над еретиками.

А Вы выдергивает эти тексты про Энергию (предвечное проявление единого Божества в Духе Святом) из контекста тех споров и переносите их совсем в другой дискурс, между православными и латинствующими, спор которых ведётся о происхождении "Духа Святого" как Лица Троицы. Читая тексты отцов, Вы везде видите "Лицо" Духа, а отцы в большинстве случаев говорили о Энергии, спорили с еретиками по вопросу об правильном объяснении явления "огненных языков" на Апостолов и в сердца верующих.

Павел Не знаю что сказать Вы бы тогда прочитали Сами Главу Еще о Божественных именах подробно(ее читать 5 минут -чтобы ПОТОМ говорить что ВЫДЕРНУТО ИЗ КОНТЕКСТА) А

Да Ладно с Ним Возьму из Многих работ Василия Великого немного (ВИДИМО ОН ЗНАЛ ЧТО ЛОССКИЙ ПОТОМ ПЕРЕТОЛКУЕТ ПРО ЭНЕРГИЮПРЯМО НАПИСАЛ) "О Святом ДУХЕ"

" Поэтому путь боговедения — от единого Духа, чрез Единородного Сына, к единому Отцу. И обратно, естественная благость, и естественная святыня и царское достоинство от Отца, чрез Единородного, простираются на Духа.Таким образом и Ипостаси исповедуются, и благочестивый догмат единоначалия не падает" ( http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/o_svyatom_duhe/#sel=173:165,174:1)

СВятой Дух через Сына соединаеться с Отцом и Наоборот Отец ВСе СВОЮ ПРИРОДУ ЧЕРЕЗ СЫНА - и чтобы ПОТОМ ПРОФЕССОР ЛОССКИЙ НЕ СКАЗАЛ ЧТО ЭТО ЭНЕРГИЯ НАПИСАЛ _ "Таким образом и Ипостаси исповедуются " и ЭТО ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ КОТОРЫЙ ПРИДУМАЛ ТЕРМИН ИПОСТАСЬ




И еще Потом Написал ОН ТАМ ЖЕ ЕСЛИ У КОГО В ГОЛОВЕ ЭНЕРГИЯ " А почему, хотя един и един, однако же не два Бога? Потому что царем именуется и образ царев, и не два царя, ибо ни держава не рассекается, ни слава не разделяется. Как одно державствующее над нами начало и одна власть, так и наше славословие одно, а не многие, потому что чествование образа переходит к первообразу. Но что здесь подражательно есть образ, сие там естественно есть Сын. И как в искусственных произведениях подобие — в образе, так в Божием несложном естестве единение — в общении Божества.
   Но един и Святый Дух, и о Нем возвещается отдельно, чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцем и Собою восполняет препетую и блаженную Троицу" ( http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/o_svyatom_duhe/#sel=173:165,174:11;169:1,170:25 )

ОПЯТЬ НЕ КАКИХ "ДВУХ РУК" ОПОСРЕДСТВЕННО ЧЕРЕЗ СЫНА, И ЧТОБЫ ЛОССКИЙ НЕ СКАЗАЛ ЧТО ЭНЕРГИЯ ДОПИСАЛ " Собою восполняет препетую и блаженную Троицу- В ТРОИЦЕ ПОНЯТНО ТРИ ЛИЦА, А НЕ ЭНЕРГИЯ "

сравните с св. Дамаскином "Бог — Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем" и Василий Великий " Но един и Святый Дух, и о Нем возвещается отдельно, чрез единого Сына сочетавается Он с единым Отцем "

Я ВСЕГДА УДИВЛЯЛСЯ как может сидеть Католик или Монифизит Сириец Именует себя Православный и читает Святых Отцов -сталкивается с объективней реальностью и не как не укладывается в его ПАРАДИГМУ НАЧИНАЕТ ПЕРЕТОЛКОВЫВАТЬ - ТЕПЕРЬ Я ПОНЯЛ ВИДИМО У НИХ ЕСТЬ СВОИ ЛООСКИЕ

А ВАМ НЕ ПРИХОДИЛО В ГОЛОВУ ЧТО НЕ СВЯТЫЕ ОТЦЫ В ЭТОМ МЕСТЕ ТЕРМИНОЛОГИЮ ПУТАЮТ ( ИМЕНО ПРО СВЯТОЙ ДУХ -ВСЕ В ОДНОМ МЕСТЕ ЧТО ЗА НАПАСТЬ ) А ВЫ ?
 
Последнее редактирование:
Сверху