Всяк ли не молящийся Христу молится бесу

[Григорий Буевич]

Герман Юрьевич,
очень прошу разрешить возникший спор
рядом участников форума высказано буквально следующее мнение
"Иудеи и мусульмане молятся дьяволу"
мнение возникло из обсуждения, казалось бы простого тезиса
"Не всякий кто не молится Христу, молится бесу"
Участниками утверждается, что До Христова пришествия люди Ветхого Завета молились "тому" Богу, а после Его место занял бес. Уж "как" не знаю. Мне кажется, что такое мнение означает, что не человек волен кому молиться (даже с учетом заблуждений), но бес - занимать место Бога в том случае, если молятся не Христу.
Хотя сам же Христос говорит "исследуйте Писания, они свидетельствуют обо Мне"
мой тезис: Писания не изменились. при их должном прочтении должнО же придти ко Христу. Примеры этого, мы наблюдаем. Тезис оппонента: все иудеи на данный момент после пришествия Христа и Его распятия думают, что молятся Богу, но на самом деле молятся бесу.
Вопрос о спасении вне Церкви Христовой не стоял.

Очень прошу разрешить спор.

 

[Дионисиос]

Григорий вы меня заставили задуматся на очень серьезную тему, я думаю что иудеи и мусульмане тоже способны приности искреную молитву к Господу, и есть много случаев когда к людям иного вероисповедания являлся Христос после чего конечно они становились христианами, ведь Господь смотрит на наши сердца при молитве и если оно открылось и готово принять жизнь то Господь нам всем тутже помогает, и мы тоже как праведники с истинной верой должны молится за тех кто ослеплен. Да только через Христа мы можем прийти к вечной жизни, но Христос и Отец и Дух Святый едины и кого человек встретит в молитве мы знать не можем, мы не знаем тайны сердец других людей их знает только Всевышний. Сохрани нас всех Господи от Геены Огненной.

 

[иерей Герман Каптен]

Отвечу на вопрос вопросом: вы спрашиваете мое личное мнение или мнение святых отцов?

Моя личная позиция довольно близка к озвученной вами, хотя в подобных дискуссиях я стараюсь не участвовать вообще.

По поводу патрологии: какого-либо единого ответа на этот счет нет.
Насчет иудеев у нас есть слова апостола Павла, который хотя и скорбит об упорстве своих соплеменников, но никогда не обвиняет их в демонопоклонничестве.

Иоанн Дамаскин назвал ислам "сарацинским суеверием" и причислил к ереси, тем самым обозначив свою позицию в том смысле, что они молятся Истинному Богу, хотя и ошибаются в богословском Его описании.
Феодор Абу-Курра был более категоричен, в своих диалогах он выразил мнение, что Мухаммед был обманут демоном, хотя упомянул об этом вскользь и не ответил на означенный вопрос, кому все-таки он молился. Что дает возможность провести параллель с известным в аскетике феноменом прельщения: бывает, что бес обманывает подвижника являясь под видом Христа или ангела, напомню, что вопрос "кому все-таки молится прельщенный" так же не решен.

Хотя со временем, отношение к арабам в Византии стало заметно радикализироваться, дойдя до известного решения одного из Константинопольских поместных соборов, определивший буквально, что "Бог Мухаммеда не есть Бог христиан". Однако собранный в 1180-81 году при Мануиле Комнине собор отменил это решение, ради того, чтоб "случайно не была возведена хула". Т.е. в Византии сосуществовали одновременно обе позиции, которые в зависимости от текущего момента могли превалировать (о подробностях этих соборов упоминают хронисты, причем достаточно заметно давление на них политической власти и личной позиции императора).

Поэтому справедливо сказать, что Церковь не выработала по этим вопросам какого-либо однозначного мнения, допуская в этом вопросе известную свободу личного мнения.

 

[Григорий Буевич]

Спасибо, Герман Юрьевич

 

[Михаил Р.Б.]

дойдя до известного решения одного из Константинопольских поместных соборов, определивший буквально, что "Бог Мухаммеда не есть Бог христиан". Однако собранный в 1180-81 году при Мануиле Комнине собор отменил это решение, ради того, чтоб "случайно не была возведена хула".

выходит ли из этого, что нельзя утверждать и обратное: что Бог Мухаммеда есть Бог христиан, тоже чтоб не возвести случайно хулу?

 

[иерей Герман Каптен]

Православная традиция часто поступает так: если нельзя сказать что-то определенно, то лучше просто хранить молчание и оставить проблему на личное рассмотрение каждого, сообразно уровню его духовного развития.
В патерике (увы более точно указать цитату не могу) есть интересное высказывание одного аввы - "если с верою спросить и сарацина, то и он, по милости Божией, может сказать тебе истину".

 

[Михаил Р.Б.]

Герман Юрьевич скажите пожалуйста, правильно ли такое утверждение, правильно ли так понимать Божье вседержительство?

Один Господь Бог, Вседержитель, Творец всего. Все, хотят того или нет служат Ему, а думать, что они кому-то молятся, кроме Бога, каждый имеет право, но от этого ничего не меняется. Даже, так называемые шаманы из Якутии(о которых вы недавно вспоминали), и те молятся Творцу.
Понимаете Бог имеет власть над всем, над бесами в том числе, и когда хочет попускает бесам творить свои дела, но опять же это только по Воле Божьей. Так что и они служат Творцу, как бы они не противились. Понятно вам?

 

[иерей Герман Каптен]

Сложный вопрос. С христианско-ориентированными мозгами порой сложно разобраться, что происходит в голове политеиста. Мне представляется, что если якут будет молиться самому великому и главному из тех божеств / духов, в которых верит, то такая молитва может считаться обращенной к Всевышнему. Но еще раз повторяю, есть тайны суда и промысла Божиего, которые сокрыты.
Если мы порой подменяем Творца своими представлениями о Нем (будь то в богословии или даже молитвах), то как можно судить об обращенности молитв других.

 

[Сергей Калайда]

"Итак соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по которым поступали прежде вас, и чтобы не оскверняться ими. Я Господь, Бог ваш."(Лев.18-30)
По моему кратко и емко,характеризуется моление типа Всевышнему,как гнусный обычай,причем и дается оценка этому событию-как осквернение, и нужды нет себя вопрошать кто же встречает дух якута.Ибо религия-это соеденине духа с духом.А не филосовские упражнения для ума.

Если проблему ставить шире в рамках уже философии а не религии,(так как здесь ответ очевиден,ибо зачем Воплощаться Христу если и так все в порядке с духовным общением),то здесь возможно многообразие мнений по поводу непрозрачности голов.Можно двинуться искать методом проб и ошибок какой-то расширительный смысл в поклонении идолам.Давать этому событию характеристики как психологические ,так и морально-идеологические,воссоздавать так сказать бытие,несвободного сознания.Вот тут действительно спектр-велик.Но разве не нам сказано-"Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня."(Ос. 13-4.)-это чтоб не было переменной в фокализации сознания.

 

[иерей Герман Каптен]

Сергей, вы что... "гнусные обычаи" ханаанских племен о которых говорят книги Ветхого Завета вполне определенные - ритуальная проституция, жертвы младенцев Молоху и т.п. О них речь не шла. Гнусность всегда остается злом и судится Богом вне зависимости от вероисповедания. Равно как и вопрос спасении язычников тут не обсуждается, автор топика об это ясно указал.

 

[Сергей Калайда]

Герман Юрьевич."ритуальная проституция, жертвы младенцев Молоху и т.п."-это просто обрядовая часть того самого "моления" не Христу.Точно также как и шаман скачущий с бубном.Вообще отсутплюсь чтобы сказать,что удары в бубен всегда противопоставлялись удару в колокол-как полюсные.В одном случае аткивизировалась одна часть духовного мира,в другом-противоположная.Критерием истинности для шамана,всегда являются индивидуальные экстатические переживания после вхождения в транс.Ну а в наших-то патериках уж как подробно даны характеристики таким состояниям.

 

[иерей Герман Каптен]

Ну что ж, вы вполне выразили одну из позиций отношения к иноверцам, она действительно существовала, и в Византии и у нас.
Хотя существовала и другая, о которой было сказано выше.