Христианство и иудаизм

Тема в разделе "Православие и иудаизм", создана пользователем Андрей 36, 28 дек 2016.

  1. Мария свет Владимировна

    Мария свет Владимировна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Не идётся, потому что мне всегда была непонятна тема про то, что Бог только одному народу дал заповеди, и только один народ порождал праведников, а все остальные прозябали в осуждаемом язычестве и идолопоклонстве. И не идётся дальше (обратно по ходу истории) потому, что аргумент на это есть только один - "Бог так решил".
     
    ИванВл нравится это.
  2. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Подождите, если желаете.Только тезисами не исчерпывается задача.
    Бог не изменяем, а человек-изменяем.
    Ветхий Завет он же от Бога дан, и Им же был подконтрольный через тех же пророков.Но суть пророческого служения была в чем? В том, чтобы искоренять развивающийся внутри учения протестантизм.Т.есть собственное толкование, собственные фантазии, на религиозную тематику, на религиозную составляющую жизни.И как обращались с пророками?
    Страшным образом уничтожали, убивали.Отсюда все эти пленения, известные в истории, дабы не допустить укоренения ложной природы богопознания, которая повсеместно распространена в языческом окружении ближайших племен.
    Мы же говорили о том, что проповедь Христа в течении трех лет, за разными встречами и застольями, была посвящена правильному пониманию Ветхозаветного учения.Возвращения сознания к тем прописным истинам которые нужно воспринимать правильно.Христос учил! в Храме.Учил в синагогах разных городов, везде где был.О чем можно бесконечно говорить, как не о Истине.
    И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы (Мф.13-54)
    Смотрите Божественное Откровение изумляло их.Сила аргументации была непоколебима, мало того.Пытались найти её причину во внешнем.

    Тезисы (не утверждаю в верности их Вами предложенной) могут быть верными, исполнение их-ложным.
    Посему мы рассматриваем не антитезу ВЗ и НЗ, а то что осталось от ВЗ во время перехода.
    А именно самое важное то что Бог и там и там, это Вторая Ипостась Святой Троицы.Т.есть для Него, давшего Ветхий Завет, не было в нем никаких секретов, а значит и нет скрытного остатка после перехода к Новому Завету, которым по неведомым причинам надо дорожить.
    Бог открывается всем, становиться в НЗ, потенциальным Спасителем всех, даже тех которые ещё и не родились.Но при определенных условиях, впрочем как и в Ветхом Завете.
    Так что Вы хотите сравнивать?
    Христиане это люди правильно воплощающее Ветхозаветное начало в Новом Завете.Ветхозаветные пророки-это наши пророки, мы наследники Царствия небесного, для нас оно.Мы иудеи не в национальном, а в том истинном духовном плане, для которых Воплотился Бог.
     
  3. Грегори

    Грегори

    иудей
    Мария: ......праведников, а все остальные прозябали в осуждаемом язычестве и идолопоклонстве. И не идётся дальше (обратно по ходу истории) потому, что аргумент на это есть только один - "Бог так решил".

    История жизни человека с Богом, это история заветов.
    Завет с Адамом для всех, Завет с Ноем для всех....и он до сих пор для всех.
    Путей у Добра много, это у Зла путь один.
    А завет с евреями, Тора , всего лишь короткий путь. Больше ничего. Завет с Иисусом, я не знаю, для всех или нет. Много условий, просто человеком быть уже недостаточно, так же как было с нами....
     
  4. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Скорее всего история жизни человека с Богом, это познание Его Любви.В какой бы форме духовного развития, не находился человек, Бог Любит его всецело, до смерти.В В.Заветный период Бог насадив виноградник, то бишь создав Закон, начал учить виноградарей всей аграрной премудрости.Вот прям буквально буквально, до самых мелких деталей, и когда пришло время собирать урожай, послал Своего слугу.
    -Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего.(Мк.12-1)

    Вот увы, не постыдились.Вот какова сила, каково желание властвовать.
    Причем смотрите, иудеи не проходили конкурс на избранность, где были бы они, амореи там, хананеи или еще целый ряд семитских племён.И за некие заслуги иудеи победив в конкурсе стали именоваться народом Божиим, с правом получения декалога и Закона.Ну нет же ведь.
    Бог Сам создавал лепил этот народ- насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню,(Мк.12-1)
    Христос в Божественном Откровении так и называет Его: «Отец Мой — виноградарь» (Ин. 15:1).

    Так какие претензии можно предъявлять в таком случае, если тот же Бог говорит-
    -ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.(Мф.26-28)
    И как Моисей сказал: это да будет памятно для вас вечно (Исх. III, 15), так и Христос говорит: в Мое воспоминание.

    Указывая на изменения вселенского характера, изменения подобные Вселенскому Потопу, словами-«И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,»(Мф.26:27).
    Т.есть не ограниченная поучениями ВЗ традициями группа людей, а любой человек, любой национальности может быть причастником Чаши, Нового Завета.
     
  5. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Во-первых, святой апостол Христов Павел, не отрицает закон, он пишет:
    "А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, 9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, 10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению, 11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено. "
    Апостол Павел пишет, что закон добр и его исполнять надо, но соблюдение закона это недостаточное условие для спасения. Поскольку мы уже столько задолжали, что никакие земные жертвы не в состоянии погасить этот долг. Всем нужен Искупитель, который за нас уплатит этот долг.
    Во-вторых, Творец, как законодатель, имеет право разъяснять закон, если люди его неправильно понимают, и даже менять закон законодатель имеет право. А говорить Творцу, что Он неправильно понимает закон, а вот раввины или любые другие земные учителя, гуру понимают правильно, - вот это и есть отрицание Творца.
     
  6. Грегори

    Грегори

    иудей
    Я бы посмотрел не на слова Павла,а на их восприятие другими людьми. Например апостолом Иаковом, Августином и др.... и на то , какое развитие они получили позже...
    Вы сейчас воспринимаете их так, они тогда по другому.
    Моя идея, что мы можем быть точнее а оценках значения и смысла, основываясь на анализе восприятия сказанного Павлом окружающими его современниками и их реакцией на его слова.
    Иудаизм воспринял его проповедь как отрицание воли Бога Отца и значит Бога самого. Апостол Иаков пробовал это остановить.
    Мое скромное мнение, что в данном случае разбор цитаты недостаточен. Более Важно как ее поняли, те кто внимал. Это и определило ход событий. Вы согласны?
    В дополнение. Слова Павла были часто как бы даже и в пользу закона, вопрос, кто это услышал и что для себя из его слов потом выбирали прследователи.
    И еще раз. Я пишу о восприятии. Это достаточно ново , трудно перестроится. Я не уверен, что вы меня поняли.
    Но достаточно вспомнить сколько раз в жизни вы сами вынуждены были сказать «вы меня не так поняли».
    Когда я немного позже буду писать об отношении иудаизма и христианства, это тоже будет восприятие друг друга. В общем то обе стороны считали , воспринимали друг друга отрицающими Бога. Христиан отрицающими Бога отца, иудеев Бога сына.
    Самих себя они воспринимали ,разумеется, иначе.

    например , у Христа есть слова «делайте как они ( фарисеи) учат». Как эти слова воспринимались его последователями . Практически никак. Такое отношение а своему Богу тоже сильно озадачивало иудеев и иудеохристиан. Им казалось, что новообращенными используется имя Христа , чтобы проповедовать не его идеи. Иаков пишет об их «мертвой вере». Кстати, как вы понимаете «мертвую веру»? Она есть сейчас?
     
    Последнее редактирование: 9 ноя 2019
  7. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    "Искупления не требует"? Как же "не требует". Требует и еще как. Сказано же: "Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр. 9:22). Целая глава Моисеем написана "Левит". Она (глава) вся об искуплении души и тела. Причем искуплении непрерывном, по всякому поводу. Где сегодня у иудеев окропление жертвенника кровью? Нет этого. Нет ни Храма, ни жертвенника в Нем; ни жертвы, какой положено, не приносится. Где искупление грехов? Перед кем покаяние?
    Первосвященник Каиафа как сказал? -
    • Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
    • Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино (Ин. 11:49-52)
    Понимал, ведь, о чем речь. Так вот христиане пролитой за всех кровью Господа оживут. А иудеи чьей пролитой кровью живы будут?
    *****
    Вот, Вы сами сделали сравнительный анализ, попытались сделать. Но, смотрите, все, что относится к христианству из Вами написанного, имеет отношение к приходу Машиаха, Помазанника, Мессии. А, вот, все, что у Вас относится к иудаизму, все вопросы, какое отношение имеют к Мессии? Ветхозаветная религия (не иудаизм) вся пронизана строками о грядущем приходе Мессии. А иудаизм? Где у Ваших вопросов, касающихся иудаизма, хоть одно упоминание о Мессии? Вы уже задавали такие вопросы, и теперь задаете - и у Вас, что касается иудаизма - все без упоминания Мессии? Не это ли и есть "мертвая вера"?
     
  8. Грегори

    Грегори

    иудей
    Павел, привет старому собеседнику.
    Искупление вы правы, но я думал о только Христовом искуплении, надо подумать и о нехристовом.
    Жертву заменила молитва, она и есть жертва.
    Грех это шаг от Бога, доброе дело шаг к нему. Идея другая чем у вас. Грех неизбежен, сделай неизбежным добро, тогда ты с богом.
    Мессия.
    Мы двигаемся в беседе шаг за шагом, постепенно. Не буду забегать вперед.
    Главка «Мессия» действительно необходима, напишите христианскую часть, я дам иудейскую.

    зачем вообще нападать на чужую духовную территорию вопросами? Опишите свою. Все последовательно.
     
  9. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Здравствуйте, Грегори.
    В мыслях не было "нападать"; я - наоборот, - защищаюсь. Ветхий Завет - наша территория. Я свою жизнь без Ветхого Завета не представляю так же, как и без Завета Нового.
    Что за "нехристово" искупление? Разве такое бывает? Ведь, искупление необходимо уже со времен согрешивших Адама и Евы. Не сочтите за метафору, но христианство начинается именно с этих времен; христианству не две тысячи лет. Добро не может быть выборочным, добро должно быть всеобъемлющим, - способен человек на такое? Ведь и по Вашим словам - не способен. Вы же сказали "грех неизбежен", а согрешивший в малом согрешает во всем. Сказано, ведь: "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем" (Иак. 2:10); (Втор. 27:26). Поэтому только Искупление. Человек может быть Искупителем? Может - безгрешный, - а грешны все люди. И еще сказано:
    • Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
    • Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
    • Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да позна́ем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная (1Ин. 5:18-20);
    И много среди людей "рожденных от Бога"? Ни одного. Но есть Сын Его, и те кто в Сыне - те и с Богом.
    Кстати, слова "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" разве не говорят о том, что Иисус Христос - истинный Бог? Апостол Иоанн сказал эти слова примерно в 85 году.

    Видите? Есть Искупитель. Зачем еще кто-то? Почему вы думаете, что Тот, Кто от "начала времен", - не есть Бог; почему Вы думаете, что Тот, Кто от "начала времен", - не есть Мессия?
     
    Последнее редактирование: 11 ноя 2019 в 15:48
    Сергей Калайда нравится это.
  10. Прежде надо определиться в терминах. Вы иудеи и мы христиане используем одни наименования, но понимаем мы их иногда диаметрально противоположно. И вы это знаете и к этому готовы, а вот многие христиане нет... и даже не догадываются об этом.
    Например "Бог" : мы понимаем Его как Личность, Абсолют во всех своих атрибутах, таких как : изначальность, единственность, истина, добро, благодать, всеведение, всемогущество и т.д.
    Можете к этому перечню добавить ещё какие-нибудь атрибуты если хотите, но главное : вы точно так же понимаете Бога, и со всем перечисленным согласны без дополнений и изменений?
     

  11. А если антисемитизм осмысленный? Тем более есть ли реальные семиты среди иудеев? Статистически их около 1%, остальные это европеизированные хазары. Так что об антисемитизме речи нет, это клише придуманное иудействующими и к реальности отношения не имеет...
    Здесь же на Азбуке приведено высказывание Златоуста по Евангелию : ...кто ненавидит Сына, ненавидит и Отца... и поскольку иудеи не знают Отца, убили Сына и не приняли помощи Духа, то синагоги прибежище бесов, а иудеи идолопоклонники... Есть и более мягкие высказывания других отцов, но кто мы такие чтобы спорить со Христом и Златоустом?
     
  12. Мария свет Владимировна

    Мария свет Владимировна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Любовь.

    Иудеи и евреи - далеко не всегда совпадающие понятия. Как и православный - далеко не всегда русский или грек. Иначе это было бы язычество, религия одного этноса. Да и не всегда европеизированные - если караимы к хазарам, видимо, относятся, то негры - точно нет, а группа иудеев из Африки в Израиле приличная.
     
    Последнее редактирование: 11 ноя 2019 в 17:51
  13. Грегори

    Грегори

    иудей
    Павлу, надо будет Записать ваши вопросы и вернутся к ним, когда разницу обсудим.
    Нам будет Проще если вы сможете их сформулировать как разницу иудаизм христианство. Вернемся к ним обязательно.
     
  14. Меня интересует мнение иудея, с православными мне ясно и понятно, а у них есть и другие мнения.
    Об антисемитизме больше всего говорят не семиты, что это против них....
    Да вопрос сложный, но кто громче всех кричит : "держи вора"?, сам вор....
     
  15. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Эта разница пишется без малого две тысячи лет.
    Вы (вы, иудеи) говорите, что добро и зло происходит только от Бога; христиане же говорят, что от Бога происходит только добро. Бог не совершает зла.

    Вы говорите, что рай можно построить на земле, в нашем времени, с приходом мессии; христиане же говорят, что земля может обрести потерянный рай только тогда, когда рай спустится на землю с Небес. Мир Грядущий - это не рай на земле, созданный людьми. Христиане считают, что Мессия уже приходил, и придет еще раз в конце времен.

    Вот два несоответствия в вероучениях, которые реально можно обсудить. Остальные несоответствия обсудить просто нереально.
     
    Сергей Калайда и Грегори нравится это.
  16. Грегори

    Грегори

    иудей
    С первым не согласен, поработаю. второе запишу.
    Павел, нам до обсуждения еще далековато.
    Я хочу, чтобы любой человек зайдя в эту мог увидеть , прочитать и понять разницу между иудаизмом и христианством , а потом искать ответы на вопросы, что почему откуда и как.
    Мы (моя задача) просто помогаем такому читателю.
    Я немного занят, ловим марлинов. Закончим, все что написали соберу, отдельно перепишу вопросы. Их уже около двадцати.
    Добро и зло. В иудаизме только добро субстанционально. Так же как у вас. Дихотомии нет. Тьма отсутствие света, холод отсутствие тепла, зло отсутствие добра. И то и другое понимается как направление. Добро к Богу, зло от него. Грех шаг назад, доброе дело вперед.


    Про рай отлично сформулировали. У нас говорят, что иудаизм это про то что бы опустить небеса на землю к человеку, христианство о том что бы поднять человека к небесам.
     
    Последнее редактирование: 12 ноя 2019 в 19:10
  17. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Я бы сказал по-другому. Я бы сказал так: "Добро в своем абсолютном проявлении персонифицировано. Зло, в своем абсолютном значении, – персонифицировано; зло персоналистично всегда".

    Почему так? Дело в том, что человек, совершая добро (по мнению человека), никогда не знает, действительно ли он (человек) совершает доброе, т.е. идет путями божьими. Поэтому Ваши слова: "иудаизм это про то чтобы опустить небеса на землю", выглядят несколько самонадеянно. Эти "небеса" кто-нибудь спросил – хотят ли они (небеса) "спуститься" на землю (шутка :)).

    Вот Вы марлинов ловите. Одно дело если для пропитания; другое дело если для удовольствия; третье - если для получения дохода. Получение дохода - нечто нейтральное (зависит от того, как распорядиться доходом, и для чего ловят рыбу); получение удовольствия - грех: марлин жить хочет; для пропитания - малопригоден. Если человек организует "рыбалку" (в смысле спортивной рыбалки) - тоже ведь грех, если те, кто ловят марлина - ловят рыбу не для пропитания. Видите как?
     
    Игорь65 и Сергей Калайда нравится это.
  18. Грегори

    Грегори

    иудей
    Мы их выпускаем.
     
  19. Дед Сергий

    Дед Сергий

    Православный христианин
    Тема вечная даже в формате форума. Константину надо понять, что быстродвижны (поезд и самолёт) люди стали недавно. Иудеи - сефарды, бухарские, китайские, йеменские, ашкеназы - сильно отличаются друг от друга (молчу про фалаша). Происхождение большей части - ближний восток, днк - тесты (инет зондируйте) на это указывают. Но имена и символы в духовной жизни - не пустяк. Те, кто назвались, собраны в Израиле, как и обещано в пророческих книгах.
     
  20. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Так может лучше их вообще не ловить?
     
    Грегори и Сергей Калайда нравится это.

Поделиться этой страницей