Заблуждение насчет молитвы

[Иван70]

Доброго времени суток, прощу прощение если такая тема уже была.
Недавно я читал о молитве, о том, что молиться надо со вниманием, усердием, благоговением, стараться вникать в суть слов и пропускать их через себя, но меня смутило кое-что у всех описывающих молитву, а именно - разогревание в себе чувств. Вероятно это дьявол просто смеется надомною и я неверно понимаю, но специально возгревание в себе чувств похоже на актерскую игру и притворство, я понимаю, что молиться надо внимательно и вникать в слова, но разогревать эмоции я не совсем понимаю зачем. Я осознаю, что скорее всего заблуждаюсь, но мне думалось, что когда человек вникает и старательно молиться, чувства молитвенные (самоуничижения, преданности, благодарения, славословия и так далее) появляются сами, но не думал, что нужно специально их возбуждать. Спасибо за ответы!

 

[Аника]

Доброго времени суток, прощу прощение если такая тема уже была.
Недавно я читал о молитве, о том, что молиться надо со вниманием, усердием, благоговением, стараться вникать в суть слов и пропускать их через себя, но меня смутило кое-что у всех описывающих молитву, а именно - разогревание в себе чувств.

Здесь на сайте большая подборка литературы в разделе "Учитесь правильно молиться:
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/uchites_molitsja/

И во первых строках, в частности говориться:
"Во время молитвы не нужно заниматься самовозбуждением. Не провоцировать в себе «религиозные переживания», не искать видений и чудес, держать в узде воображение. Если допустите образы, то начнёте молиться мечте."

 

[Вадим Ламзиков]

Дело молитвы имеет разные стадии... Для новоначальных это одно,для устоявшихся другое,для делателей умной молитвы - третье.
То что описала Наталья - это и есть образ возгревания себя к молитве. Не быть равнодушным, сухим... Это начальные стадии познания молитвенного делания. Ни в коем разе не хочу обидеть Наталью... Устоявшаяся молитва, сродни желанию пить в сухой и жаркий день.А умная молитва - сродни икоте. Появляется и живет уже сама собой... Не раздражает правда как икота,но сама живет в сердце и дает о себе знать... воздыханием.
Возгревание чувства необходимо попервой,так как это просто симптом недостатка внимания и любви к ближним, а значит и Богу. Маловерие... И если это замечаешь,то уже хорошо. Бог тогда быстро поправит сердечную сухость.
Мне очень в свое время помогла книга Иоанна Кронштадтского "О молитве" . Сколько там слов об этом деле искренних и сердечных...

 

[Наталья:)]

Да, Никодим, я описала то состояние человека новоначального, который только - только начинает своё духовное возгревание А Ивану именно это как раз и нужно (первый раз - в первый класс), а не "высшая математика из университета"

 

[Вадим Ламзиков]

Молитва,на первых шагах это монолог к Богу. Когда мы видим позже ответ на нашу молитву, мы начинаем понимать,что это уже диалог. Через это укрепляется вера. Окрепшая вера,помогает сократить временное расстояние между понимания ответов Божьих на наши сердечные просьбы. В конце концов, молитва переходит в естественное прямое Богообщение. Только диалог между Богом и человеком происходит на языке сердца, передачи друг другу видимых чувств, наполненных взаимной радостью и любовью.

 

[Владимир 123]

диалог между Богом и человеком происходит на языке сердца, передачи друг другу видимых чувств, наполненных взаимной радостью и любовью

Никодим, вы затронули интересную мне тему рассмотрения чувств как языка. Здесь вспомню, что в православно-христианском учении можно найти высказывания (одно из них привели вы), согласно которым (с моим огрублением) молитва - прежде всего обращение к Богу на языке чувств (слова при этом вторичны или их рассудочные смыслы вливаются в чувства; без чувств они имеют небольшую ценность). Не могли бы Вы ответить на вопросы:

1. Как выделить ответ Бога среди прочих чувств?
2. Возможно ли понимание ответа Бога на "языке сердца" (без ни на что конкретно не указывающих слов типа "радость", "любовь" и т. п., использующихся в речах современных предсказателей, например в гороскопах, с тем, чтобы эти речи реконструировались как можно большим числом людей в осмысленные и верные для них высказывания)?

 

[Вадим Ламзиков]

Не могли бы Вы ответить на вопросы:
1. Что вы назвали "видимым" чувством?
2. Как выделить ответ Бога среди прочих чувств?
3. Возможно ли понимание ответа Бога на "языке сердца" (без ни на что конкретно не указывающих слов типа "радость", "любовь" и т. п., использующихся в речах современных предсказателей, например в гороскопах, с тем, чтобы эти речи реконструировались как можно большим числом людей в осмысленные и верные для них высказывания)?

а позже...

1. Как выделить ответ Бога среди прочих чувств?
2. Возможно ли понимание ответа Бога на "языке сердца" (без ни на что конкретно не указывающих слов типа "радость", "любовь" и т. п., использующихся в речах современных предсказателей, например в гороскопах, с тем, чтобы эти речи реконструировались как можно большим числом людей в осмысленные и верные для них высказывания)?

Я смотрю вы поправили свой ответ и список вопросов. Но как не странно в первом варианте ваших вопросов, таился и ответ на второй вопрос.
Видимые чувства - это такие, которые раньше не замечали у себя, или их сила была на столько мала,что не воспринимались. Но во время молитвы - эти чувства стали явными., видимыми для осознания. Иногда, Бог может дать и больше чем узревание их,но и открытое восприятия некой части Себя,то есть Самого Бога,через сердце человека в себе и в окружающем мире.
По сему вопрос об отделении или разделении ответа Бога от этих видимых чувств,не совсем корректен.Он и есть ответ Бога в тебе. Разделяя мы уподобляемся дьяволу.
На счет понимания...оно всегда личное...Любое сомнение в чувствах, приводит к ослаблению этой связи...
но я не совсем до понял ваш вопрос, про предсказателей и гороскопы.

 

[Владимир 123]

я не совсем до понял ваш вопрос, про предсказателей и гороскопы

1. Трудности понимания. "Мимоид переживает свои "творческие взлеты", когда начинается какая-то противоестественная гиперпродукция. Тогда он создает либо собственные варианты окружающих форм, либо их усложненные изображения или даже "формальное продолжение" и так может забавляться часами на радость художнику-абстракционисту и к отчаянию ученого, который напрасно старается понять что-нибудь в происходящих процессах" ["Солярис" Лема]. Я замечал за собой подобную познавательную беспомощность во время прослушивания музыки: возникают смутные ни к чему не побуждающие чувства/ощущения; не понятно, как к ним относится, что с ними делать. Нет идентификаторов.
2. Трудности согласования. Согласование значений слов, указывающих на психические явления (не на сигналы типичных органов чувств и не на наблюдённые внешние проявления гипотетических чувств), проблематично. Невозможно для типичного человека "показать пальцем" на феномен в своём сознании другому человеку и сказать "это я называю так-то". Отсюда широчайшие области значений таких слов и трудности согласования их значений (вспомните, насколько засорена область значений слова "любовь" в русском языке; им пользоваться невозможно без предварительного обмена дефинициями). По крайней мере у меня не получается говорить о таких явлениях (повторяю, оторванных от их телесных проявлений и сигналов типичных органов чувств) что-то хоть сколько-нибудь определённое кроме как при помощи слов "приятно"/"неприятно" и физических метафор (например, притяжение/отталкивание).

Отсюда непонятно, как понять, что именно Бог хотел мне сказать на "языке сердца", возможен ли сколько-нибудь адекватный перевод сообщённого на "языке сердца" на язык дискурсивный и как согласовывать результаты таких переводов, осуществлённых разными людьми. Ежели адекватный перевод на дискурсивный язык невозможен, то как адекватно понимать сказанное друг другу на "языке сердца"?

Разделяя мы уподобляемся дьяволу

Любое сомнение в чувствах, приводит к ослаблению этой связи...

А как же трезвение?

 

[Вадим Ламзиков]

По первому. Я замечал за собой подобную познавательную беспомощность во время прослушивания музыки: возникают смутные ни к чему не побуждающие чувства/ощущения; не понятно, как к ним относится, что с ними делать. Нет идентификаторов. Наше чувственное ПОДсознание воспринимает гармонию в музыке,то есть некую связь движения звуков. Это и есть,как бы подобие целостности и гармонии проявления Божественного. Но наш разум, стоит на страже и не допускает в свои границы описания мира,подобных "абстрактных и неописуемых бесформенных материй". Ему нужна жесткая "математика", с четким описанием.Разум берет на себя слишком много обязанностей. В место того,чтобы быть обычным регистратором происходящего,он стал властным надсмотрщиком. Но уверяю вас, когда снисходит Божья благодать воочию в открытое сердце,он как испуганный щенок занимает свое место, которое ему подобает,и боится "пикнуть" лишний раз. Но так как разум по своей сути инстинктивен,он с тупым упорством будет потом продолжать свое привычное дело. Разделять мир, так как ему удобно. С этим надо бороться, как раз трезвением. То есть, тот анализ который выдает нам разум, подвергать сомнению, и перепроверять, согласуется ли это с построением бытия (событий), где Бог благ и только благ, где Он безграничная любовь и правда. И где все взаимосвязано и целостно.

 

[Вадим Ламзиков]

Наше сознание требует от разума четкого порядка. Тот в свою очередь,говорит,что мне нужен больший контроль, для обеспечения,приводя не мало не нужных доводов и логический объяснений сознанию. Сознание ведется,идет на жертву, и разум берет уже в свои брозды правления еще большую зону восприятия и управления уже сознанием.Он диктует ему, а не наоборот. Разум по своей природе должен был бы быть помощником сознанию. Но выходит все наоборот, где сознание уже служит разуму...И чувства вот уже на втором или третьем месте. Какая там любовь,все должно быть понятно. Он позволяет иногда некоторым проявлениям чувств,но лишь в качестве дипломатических уступок.

 

[Владимир 123]

Никодим, как вы согласовываете вашу апологию чувств с высказываниями вроде "Прежде нежели истребишь из себя зло, не повинуйся своему сердцу. Ибо каково вложенное в него, таковых оно и приложений требует" [http://chemeri.prihod.ru/bibliocat/view/id/5860]? Чем при осуществлении обозначенного действия должно руководствоваться человеку, ещё не знающего призывающей благодати, если не рассудочным усвоением православно-христианского учения? Не содержится ли в области допустимых толкований слова "метанойя" указания на то, что на первом этапе духовного восхождения осуществляется самоизменение (при помощи текстов Предания) самой "пластичной" силы человека - разумной?

Как вы относитесь к мысли о том, что не должно быть трёх сил в человеке (разумной, желательной и раздражительной), но одна, а стало быть и к мысли о том, что чувства, оторванные от рассудка, апологии не заслуживают?

Наконец, мне хотелось бы понять, что является ведущим компонентом человека в духовной жизни (а стало быть и в молитве) падшего человека из человеческих сил и способностей, если это не рассудок? И как действия этого компонента сообразуются с действиями других компонентов?

 

[Вадим Ламзиков]

Никодим, как вы согласовываете вашу апологию чувств с высказываниями вроде "Прежде нежели истребишь из себя зло, не повинуйся своему сердцу. Ибо каково вложенное в него, таковых оно и приложений требует" [http://chemeri.prihod.ru/bibliocat/view/id/5860]? Чем при осуществлении обозначенного действия должно руководствоваться человеку, ещё не знающего призывающей благодати, если не рассудочным усвоением православно-христианского учения? Не содержится ли в области допустимых толкований слова "метанойя" указания на то, что на первом этапе духовного восхождения осуществляется самоизменение (при помощи текстов Предания) самой "пластичной" силы человека - разумной?

Так о том и речь я виду. Что согласуется ли это с построением бытия (событий), где Бог благ и только благ, где Он безграничная любовь и правда. И где все взаимосвязано и целостно.Чтобы осознать движение свое,нужно остановиться.Чтобы увидеть свет,нужно осознать свою тьму, свою греховную натуру. Лишь после этого наступает акт преображения человека,где побеждает здравый смысл жизни в Боге.

Как вы относитесь к мысли о том, что не должно быть трёх сил в человеке (разумной, желательной и раздражительной), но одна, а стало быть и к мысли о том, что чувства, оторванные от рассудка, апологии не заслуживают?

К мысли положительно. Но реализация этого лишь через смирение.

Наконец, мне хотелось бы понять, что является ведущим компонентом человека в духовной жизни (а стало быть и в молитве) падшего человека из человеческих сил и способностей, если это не рассудок? И как действия этого компонента сообразуются с действиями других компонентов?

Воля. Она направляет наши усилия, дает некий компас. А Бог уже помогает в этом движении. Должна быть некая готовность к действию, к поступку, решимость внутри себя.Но не переходящая в своеволие. Необходима ощущать границы своей свободной воли,не нарушая воли Божьей. Чтобы не пойти против нее. Возникает вопрос, КАК ОПРЕДЕЛИТЬ ЭТИ ГРАНИЦЫ? Верно? Вниманием своего сознания и рассудительностью своего разума.
Может это поможет. Разум нам дан лишь для этой жизни. Сознание в будущей жизни не нуждается в нем. По этому, сознанию избалованному разумом,обленившееся, будет не легко в жизни последующей. Привычка полагаться на то чего у него уже нет, сыграет злую "шутку" с ним.

 

[Ирина08]

Никодим, как вы согласовываете вашу апологию чувств с высказываниями вроде "Прежде нежели истребишь из себя зло, не повинуйся своему сердцу. Ибо каково вложенное в него, таковых оно и приложений требует" [http://chemeri.prihod.ru/bibliocat/view/id/5860]? Чем при осуществлении обозначенного действия должно руководствоваться человеку, ещё не знающего призывающей благодати, если не рассудочным усвоением православно-христианского учения?

Владимир, разрешите тоже участвовать в этой теме. Дело в том, здесь соглашусь с Марком Подвижником - не повинуйся сердцу своему, и в Евангелии Спаситель так же говорит, что из сердца исходят злые помыслы Мф. 15, 19. Поэтому усвоение Православия в первую очередь берет на себя разумная сила в человеке.

Не содержится ли в области допустимых толкований слова "метанойя" указания на то, что на первом этапе духовного восхождения осуществляется самоизменение (при помощи текстов Предания) самой "пластичной" силы человека - разумной?

Слово самоизменение здесь не верное. Метанойя - изменение ума, сам человек своей силой изменить свой ум не может. Искреннее покаяние - это миг соединения человека с Господом, и в этот миг действует Господь. Одно из переводов слова покаяние - возвращение к Богу, то есть ум изменить человеку может только Бог. Что же происходит с человеком когда он усваивает Православное учение? Человек теперь знает умом - как надо, но в момент искушений сердце может воспротивиться, и тогда наступает противоречие и ссора между разумной частью души и желательной - сердце желает и будет требовать от ума - дай, сделай, то есть фактически будет заставлять наш ум съесть запретный плод и еще придумать как потом не иметь последствий. В этот момент очень важно хотябы только умом - понудить себя встать на молитву, не идти на поводу у сердца, не искать оправданий - а каяться... и тогда в покаянной молитве произойдет метанойя - возвращение к Богу и чудо изменение нашего ума.

Как вы относитесь к мысли о том, что не должно быть трёх сил в человеке (разумной, желательной и раздражительной), но одна, а стало быть и к мысли о том, что чувства, оторванные от рассудка, апологии не заслуживают?

Чувства которые от Бога - это чувство красоты, и любовь (как бы банально это не звучало) Чувство красоты - у Давида величие вселенной в 8 псалме. Чувство красоты и любовь нельзя уничтожать, унижать.

Наконец, мне хотелось бы понять, что является ведущим компонентом человека в духовной жизни (а стало быть и в молитве) падшего человека из человеческих сил и способностей, если это не рассудок? И как действия этого компонента сообразуются с действиями других компонентов?

Здесь бы для начала хорошо было бы разобраться что такое духовная жизнь.

 

[Вадим Ламзиков]

Ирина08:Слово самоизменение здесь не верное. Метанойя - изменение ума, сам человек своей силой изменить свой ум не может. Искреннее покаяние - это миг соединения человека с Господом, и в этот миг действует Господь. Одно из переводов слова покаяние - возвращение к Богу, то есть ум изменить человеку может только Бог. Что же происходит с человеком когда он усваивает Православное учение? Человек теперь знает умом - как надо, но в момент искушений сердце может воспротивиться, и тогда наступает противоречие и ссора между разумной частью души и желательной - сердце желает и будет требовать от ума - дай, сделай, то есть фактически будет заставлять наш ум съесть запретный плод и еще придумать как потом не иметь последствий. В этот момент очень важно хотябы только умом - понудить себя встать на молитву, не идти на поводу у сердца, не искать оправданий - а каяться... и тогда в покаянной молитве произойдет метанойя - возвращение к Богу и чудо изменение нашего ума.

Не согласен.Значит метаноя не произошла с человеком. Ибо при покаянии, человек отвергается от греха. Он его не желает больше совершать, ему он противен по естеству. А то что вы описали это путь когда разумом понимается грех,но сердцем еще не отвергается,то есть есть "любовь" ко греху, потребность в нем. Это происходит тогда,когда человек не все отдал Богу...припрятал свои чувства.

 

[Ирина08]

Не согласен.Значит метаноя не произошла с человеком. Ибо при покаянии, человек отвергается от греха. Он его не желает больше совершать, ему он противен по естеству. А то что вы описали это путь когда разумом понимается грех,но сердцем еще не отвергается,то есть есть "любовь" ко греху, потребность в нем. Это происходит тогда,когда человек не все отдал Богу...припрятал свои чувства.

Правильно. Не произошла. Разумом - теоретически мы понимаем грех. А сердце - неочищенное, поэтому у сердца есть любовь ко греху, потребность в нем. Человек может пребывать в иллюзии, что он все отдал Богу, но стоит поставить такого человека в некоторые обстоятельства и выплывает иное, увы, нам Никодим. Читайте Павла: "Ибо не понимаю, что делаю, потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (15, 19).

 

[Владимир 123]

Здесь бы для начала хорошо было бы разобраться что такое духовная жизнь

"Духовная жизнь" здесь означает то же, что и православно-христианское подвижничество, обращение своей жизни к Богу, но не содержит ответов на вопросы "чем?" и "как?" (т.е. почти ничего не означает; это скорее вопрос, чем ответ). Мой вопрос как раз касался непрояснённого аспекта "духовной жизни", вычленяемого вопросами "чем?" и "как?".

 

[Рихард]

"чем?" и "как?".

Покаяние.Вырвать себя из суеты.Возненавидеть мир. И возлюбить Бога.
Свет должен быть внутри.Веру не «думают»,а ощущают и обоняют (прп. Иоанникий, по запаху определял, какой страстью обуреваем пришедший к нему). Вера – не интеллектуальный навык.
СЛАВА ПОКАЗАВШЕМУ НАМ СВЕТ!

 

[Владимир 123]

Человек (не знающий благодати) встал на молитву или готовится к этому (дома в одиночестве). Как ему

Вырвать себя из суеты.Возненавидеть мир. И возлюбить Бога

?

 

[Владимир 123]

Чувства которые от Бога - это чувство красоты, и любовь (как бы банально это не звучало)

Банальна здесь только неопределённость, о которой я уже писал в этой теме. Как распознать то, что вы назвали чувствами "красоты" и "любви"?

Никодим предложил распознавать ответ Бога на "языке сердца" при помощи понятия "видимых чувств" ("это такие, которые раньше не замечали у себя, или их сила была на столько мала,что не воспринимались. Но во время молитвы - эти чувства стали явными, видимыми для осознания").

Вы упомянули 8-й псалом. Значит ли это, что для распознавания ответа Бога на "языке сердца" нужно заучить Псалтирь: "ложится" на чувство такой-то псалом - значит чувство от Бога, не "ложится" - не от Бога?

 

[Владимир 123]

Вера – не интеллектуальный навык

Возможно ли говорить о вере с рациофилами, сторонящимися поэзии, живописи, музыки и психотехник (например актёрских) по причине их "непонятности"?