Закончена ли война на небе?

Православный христианин
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змей, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак, веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошёл диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню, в своё место, от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.

Откровение Иоанна 12 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/12/

Слушал религиозную передачу и ... возникло вдруг недоумение: всегда войну ангелов относили ко времени до сотворения человеков, НО!
Текст свидетельствует о времени непосредственно перед Вторым Пришествием:
1) они победили кровью Агнца, то есть не раньше Распятия, когда Его кровь и пролилась;
2) дракон начал преследовать жену сразу после низвержения, жена - Церковь верных, бегство - во время Антихриста;
3) небеса - веселятся, но земля и море - в горе от ярости диавола, которому немного (ему) остается времени.
Я желал бы спокойного и обстоятельного обсуждения, если война не закончена, то битву ангелов и бесов увидят живущие на земле, может, и мы? Замечу, что НЕБО означает и духовные миры и там одна война уже была, бесы получили в удел космос (поднебесье)
Послание к Ефесянам

было стать против козней диавольских,
6:12. потому что наша брань не против крови и плоти,
но против начальств, против властей, против
мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
Теперь второе ниспровержение?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змей, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак, веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошёл диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню, в своё место, от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.

Откровение Иоанна 12 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/12/

Слушал религиозную передачу и ... возникло вдруг недоумение: всегда войну ангелов относили ко времени до сотворения человеков, НО!
Текст свидетельствует о времени непосредственно перед Вторым Пришествием:
1) они победили кровью Агнца, то есть не раньше Распятия, когда Его кровь и пролилась;
2) дракон начал преследовать жену сразу после низвержения, жена - Церковь верных, бегство - во время Антихриста;
3) небеса - веселятся, но земля и море - в горе от ярости диавола, которому немного (ему) остается времени.
Я желал бы спокойного и обстоятельного обсуждения, если война не закончена, то битву ангелов и бесов увидят живущие на земле, может, и мы? Замечу, что НЕБО означает и духовные миры и там одна война уже была, бесы получили в удел космос (поднебесье)
Послание к Ефесянам

было стать против козней диавольских,
6:12. потому что наша брань не против крови и плоти,
но против начальств, против властей, против
мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
Теперь второе ниспровержение?
Мне кажется, что Ангелы, хоть и были сотворены, существуют вне времени, как и Бог.

Во-первых, невидимый мир был сотворен Богом до сотворения мира видимого, а время, как мы знаем, есть мера длительности процессов, протекающих в нашем материальном мире, т.е. Ангелы сотворены до начала времен, предвечно.
Во-вторых, Ангелы безсмертны.

Поэтому можно сказать, что война в мире ангелов идёт вечно.

Но это лишь моё скромное мнение, хотелось бы почитать, что по этому поводу пишут Отцы.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Мне кажется, что Ангелы, хоть и были сотворены, существуют вне времени, как и Бог.
Олег, благодарю за внимание к теме, разумеется, предложу известную цитату:
5 И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу
6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нём, землю и все, что на ней, и море и все, что в нём, что времени уже не будет;
7 но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.

Откровение Иоанна 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/10/
Но в те дни ... пока есть чередование дня и ночи, есть и время - последовательность (хронос). Напоминаю о существовании кайроса и циклоса.
время троично как длительность, повторяемость в порядке следования и благоприятный момент. У древних греков в именах это, соответсвенно: длительность – хронос; повторяемость при следовании по кругу – циклос (лат. cyclus от др.-греч. κύκλος — окружность); счастливое мгновение – кайрос.
Цикличность времени - суточные, лунные месяца фаз , сезонные (циклоны), 12 и 60 - летние циклы и ... присядьте ...
Галактический год — период времени, за который Солнечная система совершает один оборот вокруг центра нашей Галактики. Величина этого промежутка времени известна неточно, потому что она зависит от скорости движения нашей системы и расстояния до центра Галактики — обе эти величины определены приблизительно. Галактический год составляет, по разным оценкам, от 225 до 250 миллионов земных лет[1].
Нам ТАКИЕ циклы ... не наблюдать ...
 
Крещён в Православии
хоть и были сотворены, существуют вне времени
Если было сотворение, то значит было и время.Понимание вечности нам недоступно, т.к. мы не можем понять сути без начала и конца, но если было начало (сотвореие), то значит это уже в рамках времени.Так что Ангелы скорей всего, как и мы, только без телесной оболочки, тоже сущности
 
Helmond (Нидерланды)
Православный христианин
Я понимаю так: низвержение сатаны и бесов произошло до или сразу после грехопадения человека. Иисус сам свидетельствовал об этом когда сказал, что (как Бог) видел сатану ниспадшего на землю как молния. И хотя бесы потом не обитали на Небе, в области ангелов Божиих, но всё же имели временный доступ туда, о чём свидетельствует информация в книге про многострадального Иова. После же смерти и воскресения Иисуса они лишились и этого доступа, сатана находится в аду, а множество его бесов могут находиться как в аду, так и на земле и околоземном космическом пространстве (а может быть даже и в дальнем космосе, но в этом им нет нужды). И только в Судный день они все будут брошены и навсегда заключены в озеро огненное.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
Да, праведники победили дьявола силою Божией, но это не значит что они его и низвергли с Неба вместе с ангелами Божиими. Я вот заметил, что св. Антоний Великий испытал не себе всю ярость бесов в пустыни. Они его даже до полусмерти избивали. В житиях других монахах-подвижников после Антония я не читал о столь же яром нападении бесов на них. Даже Серафима Саровского они поднимали в келии вверх к потолку и затем бросали вниз. Но всё же это было не избиением до полусмерти. Это для меня пример того, как Антоний Великий и прочие великие подвижники, подобно неким первопроходцам, побеждали дьявола и ограничивали его непосредственную власть и влияние на земле, так что эта победа была благом и для последующих поколений после них. При всём том, дьявол продолжает на нас постоянно клеветать, желая получить от Бога власть над нами за наши грехи. Слава Всевышнему, милосердствующему над нами.
 
Православный христианин
что (как Бог) видел сатану ниспадшего на землю как молния.

Христос говорил: "Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию" (Лк 18:10). Было ли это в прошлом? Или же это пророческий взгляд в будущее? Если мы вернемся к 12-й главе Откровения и вчитаемся в ее контекст, то мы можем увидеть, что низвержение сатаны на землю произошло уже с его поражением на Голгофе. Потому сатана стал бороться с Церковью - женой, а те, которые его победили, побеждали его Кровью Агнца - это и говорит о том, что описанное в Откровении относится к после-Голгофскому времени.

Так когда же был низвергнут сатана, во время творения или во время Голгофы? В пользу первого говорят также и свидетельства Исаии и Иезекииля, намекающие на падение сатаны (Ис 14:12-20; Иез 28:12-19). Собирая воедино все эти тексты мы ни в коем случае не должны допускать мысли о противоречии.
 
Православный христианин
Время всегда относительно, вне времени существует только Бог, любое творение материально.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
что по этому поводу пишут Отцы.
Св. Отцы насколько я знаю, весьма немного по этому поводу писали. Апокалипсис - наименее толкуемая книга Писания.
И неспроста в библейский канон оно вошла не сразу и с трудом. Отцы понимали, что для многих она может стать "камнем преткновения".
 
Интересующийся
Свт. Дионисий Великий (190-265) не отвергал "Апокалипсис", но относился к его содержанию очень осторожно. Во всяком случае он настаивал на аллегорическом толковании книги, видя на опыте, к чему приводит ее буквальное понимание. Например, на почве т.н. хилиазма (вера в тысячелетнее Царство Христа на земле) от Александрийской церкви отошло множество христиан. Популяризовал хилиазм, по своей недальновидности, вполне достойный человек, епископ Непот (Египет). Свт. Дионисий очень корректно по отношению к нему, почившему уже на тот момент, написал сочинение "Против Непота", опровергающую буквалистское понимание книги "Апокалипсиса" (а также выразил сомнение в ее авторстве апостола Иоанна).
Между прочим, тема "перманентной" войны ангелов с бесами - одна из любимых в пятидесятнической литературе...
 
Между прочим, тема "перманентной" войны ангелов с бесами - одна из любимых в пятидесятнической литературе...
А в Православии есть т.н. "воздушные мытарства", где тоже прослеживается тема противостояния ангелов и бесов.
 
Интересующийся
А в Православии есть т.н. "воздушные мытарства", где тоже прослеживается тема противостояния ангелов и бесов.

Поскольку ангелы служат Богу, а бесы – приспешники сатаны, то противостояние между ними естественно. Когда тому повелевает быть Господь; сами по себе ангелы "спаррингов" с демонами не устраивают. Даже «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но (всего лишь) сказал: «да запретит тебе Господь».» (Иуды 9)

Учение о мытарствах, в самом деле, есть в Св. Предании. Во-первых, отношению к нему в среде самих православных, насколько знаю, не всегда однозначно; а во-вторых, ангелы в «Мытарствах» выполняют четко определенные им полномочия. В пятидесятнических же бестселлерах, в плане инициативы, ангелы очень напоминают комсомольцев первых пятилеток. Вообще-то, главной моей мыслью в предыдущем сообщении была тема "Апокалипсиса" и отношения к этой книге выдающегося святителя.
 
Православный христианин
Вообще-то, главной моей мыслью в предыдущем сообщении была тема "Апокалипсиса" и отношения к этой книге выдающегося святителя.
Корни проблемы (дистанцирование не Церкви, а церковной иерархии от Апокалипсиса) в том, что книга активно мешает жить, планы строить и дорогие машины покупать.
10751.jpg

Чернобыль - горькая трава полынь​

Священник Александр Хлебников
15 марта 2018 в Чернобыле открыли музей «Звезда Полынь»
Композиция «Трубящий ангел» (Чернобыль)
памятник, входящий в мемориальный комплекс «Звезда Полынь».
...................................................
Откровение наполнено образами, некоторые события можно понять, только когда они произошли. «Третий Ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод. Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки» Откр.8,10-11.
Старец Паисий Святогорец (†1994), один из величайших столпов афонского монашества в ХХ веке, говорил о том, что Апокалипсис исполняется уже сегодня, однако не все, к сожалению, это видят. Он указывал на то, что апостол Иоанн Богослов дал нам подробное и ясное описание грядущих событий. «Возможно, – говорил старец Паисий, – нам придется пережить многое из того, о чем говорится в Апокалипсисе. Наступила апостасия, и сейчас осталось только придти «сыну погибели» 2Фес.2,3. Сегодня читать Апокалипсис, как читать газету, так все ясно написано». В качестве примера он приводил пророчество о падении звезды «полынь», отравившей третью часть вод, что привело к смерти многих людей Откр. 8,10-11. Это пророчество, утверждал богомудрый старец, уже осуществилось в виде Чернобыльской трагедии 1986 года (полынь по-украински – чернобыльник), а потому «глубоко заблуждаются те, которые ожидают падения звезды, и никак не поймут, что это уже исполнилось».
Полынь по-украински «чернобыльник» казалось бы, причем здесь звезда. Ближайшая к нам звезда ; Солнце. Основные процессы в звездах ; ядерные реакции. Ядерное ракеты это и есть те звезды, что «спадут с неба» Мф.24,29.
Господь показал апостолу Иоанну события последнего времени. Как мог галилейский рыбак описать, действие ядерного оружия, падающие с неба ракеты и ядерный взрыв. Именно как падающие звезды, причем даже с научной точки зрения он прав, потому, что в ядерном оружии происходят те же процессы, что и на звездах. «И многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки» - заражены радиацией. Продолжение этого пророчества можно увидеть в трагедии на Фукусиме, где уже не один, а несколько реакторов выбрасывают тонны зараженной радиацией воды в мировой океан.http://www.stihi.ru/2013/10/26/8641
 
Интересующийся
Старец Паисий Святогорец (†1994), один из величайших столпов афонского монашества в ХХ веке, говорил о том, что Апокалипсис исполняется уже сегодня, однако не все, к сожалению, это видят. Он указывал на то, что апостол Иоанн Богослов дал нам подробное и ясное описание грядущих событий.
Величайшим столпом афонского монашества, причем русского, был и Силуан Афонский (1866-1938). Однако, он даже не пытался разгадывать тайны "Апокалипсиса". Он "ограничился" стяжанием смирения и любви (слишком высокие для нас темы). Вполне возможно, что какие-то события, описанные священнописателем в "Откровении", исполняются в наши дни, но это отнюдь не "подробно и ясно", как Вы полагаете. Равным образом, экстраполировать звезду Полынь на чернобыльскую аварию - не тайну раскрывать, а, скорее профанировать Св. Писание. В православных источниках по этому поводу сказано немало. (Почему бы тогда не расшифровать, что проговорили семь громов (Откр.10:4).) Так же преждевременно отождествлять падающие с неба звезды с ракетами. Заметьте, в том же тексте (Мф.24:29) упоминается еще померкнувшее солнце и не дающая своего света луна; что же они символизируют в таком случае?
Простите за сравнение, но разгадывать "Апокалипсис" активно пытаются адвентисты седьмого дня. Они в частности безапелляционно "доказывают", что число 666 - это число папы римского. Есть и другие примеры: очень захватывающий, зрелищный док. фильм, посвященный эсхатологии, выпустили в конце 1990-х какие-то протестанты (точно не знаю конфессии), называется "Приближаясь к Армагеддону". Там сплошные интерпретации древних пророчеств.
Если уж говорить о Паисии Святогорце, нужно учитывать, что его святость еще не делает его богословом уровня Дионисия Александрийского, не рисковавшего называть "Апокалипсис" "ясным и подробным описанием грядущих событий".
 
Православный христианин
Простите за сравнение, но разгадывать "Апокалипсис" активно пытаются адвентисты седьмого дня. Они в частности безапелляционно "доказывают", что число 666 - это число папы римского. Есть и другие примеры: очень захватывающий, зрелищный док. фильм, посвященный эсхатологии, выпустили в конце 1990-х какие-то протестанты (точно не знаю конфессии), называется "Приближаясь к Армагеддону". Там сплошные интерпретации древних пророчеств.
Если уж говорить о Паисии Святогорце, нужно учитывать, что его святость еще не делает его богословом уровня Дионисия Александрийского, не рисковавшего называть "Апокалипсис" "ясным и подробным описанием грядущих событий".
Виталий, еретики много повредили этой книге, но рискну напомнить, что Бог передал через Иоанна Богослова и Прохора в пещере Откровения на острове Патмос:

Глава 22 Откровение Иоанна Богослова​

6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.
 
Православный христианин
Закончена сразу же после изгнания диаволом и его демонов с неба в воздушное пространство земли.
 
Православный христианин
Закончена сразу же после изгнания диаволом и его демонов с неба в воздушное пространство земли.
Вячеслав, спасибо за "пас", я и писал уже, что денница изгнан с Неба (хотя история с Иовом говорит, что не окончательно), сейчас его область - небо околоземное.
Но, читаем:
Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.

Откровение Иоанна 12:13 — Откр 12:13: https://bible.by/verse/66/12/13/
Это ВТОРОЕ НИЗВЕРЖЕНИЕ !! ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЖЕНЫ (ЦЕРКВИ) - СОБЫТИЯ ПЕРЕД ВТОРЫМ ПРИШЕСТВИЕМ !!
 
Интересующийся

Глава 22 Откровение Иоанна Богослова​

6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.
Аминь. Уважаемый Сергий, разве я оспариваю верность и истинность слов "Апокалипсиса"? Я лишь не приветствую неочевидных интерпретаций. Даже приведенную Вами цитату (22:6) можно рассматривать как в контексте всей книги, так и конкретно 22-й главы. Например, в 3-5 стихах говорится: "И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их. И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков." И эти слова тоже верны и истинны.
Ключ, в котором Бог доносит до нас Свое послание, своеобразен. Взять хотя бы временнЫе категории: "гряду скоро" - это когда? Вряд ли христиане 1-2 вв предполагали, что и через 2000 лет после изречения пророчества Христос еще не вернется. Наконец, само понятие "пророчество" имеет не только смысл предсказания, но и вообще провозглашение Божьих повелений. Если в книге "Откровение" Вам действительно открыто Духом Святым больше, чем мне, я готов Вас поздравить, но сам, пока не имею такого откровения, предпочту прислушаться к "осторожным" святым отцам.
 
Православный христианин
Вячеслав, спасибо за "пас", я и писал уже, что денница изгнан с Неба (хотя история с Иовом говорит, что не окончательно), сейчас его область - небо околоземное.
Но, читаем:
Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.

Откровение Иоанна 12:13 — Откр 12:13: https://bible.by/verse/66/12/13/
Это ВТОРОЕ НИЗВЕРЖЕНИЕ !! ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЖЕНЫ (ЦЕРКВИ) - СОБЫТИЯ ПЕРЕД ВТОРЫМ ПРИШЕСТВИЕМ !!
Причём здесь война на небе?
 
Православный христианин
Ключ, в котором Бог доносит до нас Свое послание, своеобразен. Взять хотя бы временнЫе категории: "гряду скоро" - это когда? Вряд ли христиане 1-2 вв предполагали, что и через 2000 лет после изречения пророчества Христос еще не вернется.
Причём здесь война на небе?
А откуда сатана низвержен на землю?
Виталий, мы вообще плохо понимаем время первых христиан, ожидавших Христа со дня - на день ...
Слово «Маран-афа» использовалось в служениях, чтобы призвать присутствие Божье во время Вечери Господней и для того, чтобы выразить желание о том, чтобы Господь вернулся для утверждения Своего Царства. Оно равносильно просьбе церкви в молитве: «Да придет Царствие Твое». Относительно Господа Иисуса «Маран-афа» имеет два значения: это молитва — «Гряди, Господь» — и выражение веры — «Господь скоро придёт!».

Использование слова во времена Нового Завета обозначало уверенное ожидание верующих пришествия Господа Иисуса. Эта вера заключалась в желании провозгласить, что возвращение Господа Иисуса будет подкреплено силой, с духовными дарами и знамениями, с которыми Господь действует в Своей среде, показывая тем самым, что Он живёт среди Своего народа!

Потом это напряжённое ожидание ... кончилось, начались семьи, дома, ... внешним образом - как у всех на земле ... А Богу угодно напряжённое ожидание, даже и напрасное в минувших поколениях.
 
Православный христианин
А откуда сатана низвержен на землю?
Виталий, мы вообще плохо понимаем время первых христиан, ожидавших Христа со дня - на день ...
Слово «Маран-афа» использовалось в служениях, чтобы призвать присутствие Божье во время Вечери Господней и для того, чтобы выразить желание о том, чтобы Господь вернулся для утверждения Своего Царства. Оно равносильно просьбе церкви в молитве: «Да придет Царствие Твое». Относительно Господа Иисуса «Маран-афа» имеет два значения: это молитва — «Гряди, Господь» — и выражение веры — «Господь скоро придёт!».

Использование слова во времена Нового Завета обозначало уверенное ожидание верующих пришествия Господа Иисуса. Эта вера заключалась в желании провозгласить, что возвращение Господа Иисуса будет подкреплено силой, с духовными дарами и знамениями, с которыми Господь действует в Своей среде, показывая тем самым, что Он живёт среди Своего народа!

Потом это напряжённое ожидание ... кончилось, начались семьи, дома, ... внешним образом - как у всех на земле ... А Богу угодно напряжённое ожидание, даже и напрасное в минувших поколениях.
Покрываю Ваши слова своим молчанием.
 
Сверху