Зрение греха

Тема в разделе "Аскетика", создана пользователем Екатерина Г, 31 дек 2017.

  1. Екатерина Г

    Екатерина Г

    Крещён в Православии
    Читаю Игнатия Брянчанинова о грехе ("Зрение греха"):

    и еще там (не могу найти где) он пишет, что Бог может воссоздать единство ума, сердца и тела при покаянии, что разъединение - это просто следствие греха. Вроде бы интуитивно понятно, но не уверена, что правильно. Ваши мысли (или опыт) о воссоединении единства и вообще о взгляде на грех как на разъединение частей?
     
  2. Аника

    Аника

    Казахстан. Семей
    Православный христианин
    Святитель Игнатий прав. Человеческий ум, сердце и тело - как лебедь, рак и щука, в разные стороны тянут. Покаяние действительно направляет к Богу все части существа. Но надолго ли?
    Но даже кратковременный опыт восстановления благоприятен. Обретается покой.
     
    Екатерина Г нравится это.
  3. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    Насколько я понимаю то мы привыкли угождать телу , что возможно и есть следствием грехопадения. Ум и сердце как бы "отключаются" или точнее усиливают грехопадение. Когда человек напрягает ум и сердце то на некоторое время он удерживает тело от падения, но без помощи Бога это время очень незначительно. Поэтому так важна молитва и не менее неё покаяние. Истинное покаяние это когда человек "умирает" для греха, что наверное достигается через послушание и пост.

    Читал преподобного Григория Синаита, который говорил что многие монахи могли исполнить только послушание, потому что всеобъемлющий пост , когда душа поститься не только от пищи телесной, но и от негативной пищи духовной достигали очень немногие.
     
    Екатерина Г нравится это.
  4. Семен_Семеныч

    Семен_Семеныч

    Православный христианин
    Мои мысли по этому поводу-у вас удивительная способность "отфильтровать" в нужном для вас направлении и сделать отфильтрованное отправной точкой.
    Если выразить это словесно,то примерно следующее:
    "Разьединение это следствие греха.(додумываем дальше-греха Адама и Евы-ну моего тоже,но восновном их).Я же не виновата вобщем то.Бог может воссоединить-вот пускай и воссоединяет.А мы сделаем видимость покаяния.Увидим собственную греховнсть-отлично-считай уже покаялись".
    Покаяние-это когда человека ужас охватывает от своих грехов.Это когда ужас охватывает,что он может продолжать в том же духе.И вот когда у него возникает отвращение-постепенно,со временем,нежелание грешить,когда возникает здоровая привычка-вот только тогда можно говорить о том,что Бог что то там сделает.
    А у вас-даже можно спрогнозировать-увидела грех-"Ой как хорошо то!Теперь можно и здравие души ждать!Закинув ногу за ногу и покуривая сигаретку".
    То,что Бог может-пусть Бог и думает.То не для вас писано.А вы лучше думайте о том,как вам не только видеть,но и не делать то,что увидели.
     
    Последнее редактирование: 1 янв 2018
  5. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    Основная суть покаяния - прийти к самоотречению своего мнения,перестать судить о себе вообще...и отдать этот суд в руки Божьи,то есть смириться с любым исходом и принять с благодарением любое наказание,воспринимая,как должное или вообще милость...Тогда ум перестает главенствовать над сердцем и телом, тело послушное воле ума не сопротивляется исходу,а сердце трепетно воспринимает каждое свое изменение,или точнее преображение чувств.Даже чувство самоосуждения может принести отрицательный эффект,оно возможно лишь вначале ,сердечного разогрева или эмоционального разгона-внимания,чтобы не было более шанса вернуться назад,к прежнему состоянию безразличия или теплохладности,но покаяние это скорее дар Божий,на готовность смиренно принять от Господа все.То есть и саму смерть. После покаяние,грех воспринимается,как нечто чужеродное,как "песок на зубах" который хочется отплевать,отторгнуть...К нему нет отвращения,он просто неестественен,не интересен...ибо за отвращением всегда есть личное приобщение,примирение к себе,но это чувство отвлекает от чистоты ума,лишних образов или помыслов,от внутренней привязанности к Богу. В покаянии,ты грех не воспринимаешь вообще,не видишь его...ибо есть только Бог. а все греховное,воспринимается с любовью,как немощь и несовершенство себя или ближнего,благодаря чему видишь и силу Божью в поддержке и любви.
     
  6. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    это лишь предверие к покаянию,но даже не последний шаг перед этой дверью...Покаяние всегда граничит со смертью,с готовностью умереть. Когда своего уже не будет и ты свободен от своего мнения,как о ближних, так и о себе,тогда открывается правда,истина...то состояние при котором начинаешь воспринимать Бога так , как Он есть, и себя частью Его,без разъединения или точнее обособления.
     
    Татьяна Татаринцева нравится это.
  7. сергей ст

    сергей ст

    Крещён в Православии
    Доброе утро. Вадим вы меня извините, я можно сказать захожанин на этом сайте меня больше интересовали библиотека да писание. Оформления его здесь конечно хорошее, можно смотреть другие переводы, да и толкование на каждую строчку. Все в одном месте, удобно.

    Вадим у меня по вашей заметке есть вопросы. Если можно конечно, ну а если нет не отвечайте.

    Вы то что пишите сами придумали или это у кого-то позаимствовали не думая?

    Давайте по порядку. Основная суть покаяния - прийти к самоотречению своего мнения,перестать судить о себе вообще...и отдать этот суд вруки Божьи

    Я не буду вас спрашивать, как вы перестаете судить о себе вообще и отдаете это на суд Бога. Это похожа на отказ думать под влиянием некого замбирования.

    Но Евангельское понимания покаяния это прежде всего переосмысление.

    Греческое слово «метанойя», которое в оригинале Нового Завета, означает буквально «передумать», а смысл этого понятия — «изменение сознания». Этим словом передается нечто большее, чем просто процесс умственной деятельности, здесь подразумевается намеренное «обращение», в котором участвуют сердце, воля и сознание; это «изменение образа мыслей».игумен Петр (Мещеринов)

    У вас это выглядит так то есть смириться с любым исходом и принять с благодарением любое наказание,воспринимая,как должное или вообще милость...Тогда ум перестает главенствовать над сердцем и телом, тело послушное воле ума не сопротивляется исходу,а сердце трепетно воспринимает каждое свое изменение,или точнее преображение чувств.

    Вадим простите но это состоянии шизофрении.


    Даже чувство самоосуждения может принести отрицательный эффект,оно возможно лишь вначале ,сердечного разогрева или эмоционального разгона-внимания,чтобы не было более шанса вернуться назад,к прежнему состоянию безразличия или теплохладности,

    Что значит эмоциональный разгон внимания я так понимаю это происходи тогда Тогда ум перестает главенствовать над сердцем и телом, Это что конвульсии или что.

    Нет, конечно и по остальному к вам есть вопросы. Но я вас прошу, вы можете прокомментировать хоть это. Я не отрицаю, может, я ошибаюсь в своих рассуждениях. Не дайте мне утвердиться в этом. Храни вас Бог
     
    Екатерина Г нравится это.
  8. Семен_Семеныч

    Семен_Семеныч

    Православный христианин
    Мне кажется вы немного путаете со смирением?"Я поступил плохо"-это как?Как можно сделать такой вывод,не имея суждения?..Покаяние как раз и основано на понимании (суждении) о том,что я поступил нехорошо?..
    Или вы считаете,что можно покаяться,не зная-хорошо это или плохо?
    Представьте блудного сына,который идя к отцу не имеет представление-хорошо или плохо он поступил-"пусть папа и судит"?Приходит он к отцу,а папа-"Сын,а ведь ты плохо поступил!Сын-дааа?!!!"
     
    Последнее редактирование: 2 янв 2018
  9. Екатерина Г

    Екатерина Г

    Крещён в Православии
    Спасибо за ответы, дополнение о разъединении и соединении ума, сердца и тела (это глава о молитве):

    Как я понимаю, зрение грехов предшествует покаянию.
     
  10. Семен_Семеныч

    Семен_Семеныч

    Православный христианин
    Зрение греха-неотьемлемая часть покаяния.Просто "предшествует"-может быть истолкованно в данном случае...своеобразно.Сначала-одно,а другое-потом.Вот "потом"-весьма опасная штука."Потом" может стать-"как нибудь в другой раз",а это,в свою очередь-"никогда".
    Зрение греха,без покаяния может стать банальным любованием грехом.И любованием себя от такого "зрения"-"Вот какая я молодец-зрею грех".Тоесть результат-прямо противоположный.
    И при этом человек считает,что должно наступить некое здравие души,от такого любования,еще больше и больше погружаясь в этот же грех?..
    Спроецируйте на простые человеческие отношения-ребенок нашкодил и гордится от того,что понимает,что поступил плохо,так и не дойдя до раскаяния?На самом деле-все как молния-и осознание и раскаяние.Мы почему то считаем,что с Богом можно довести до маразма.
     
    Последнее редактирование: 2 янв 2018
  11. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    Здравствуйте, Сергей. Главный враг человека это его самомнение,потому как если он не знает истины,он всегда будет делать ошибку,то есть грешить. Думать вы можете как угодно и сколько угодно,но вот выносить свое суждение,без апелляционный суд,человеку нельзя...Рассуждать можете - это ваше право, судить нет.
    Верно,при изменении сознания, человек более не возвращается ко греху,потому как он познал истину...Покаяние - это откровение Божье человеку о нем самом и Боге. Ему открывается глубина его грехов, суть последствий и силу "наказания" за эти поступки. Самостоятельно к этому состоянию человек прийти не может,а значит он просто должен быть готов к внутреннему изменению...а готовность, как раз и заключается, в решимости не судить,не привносить своего,своей воли, своих суждений к откровению Божьему,чтобы не было искажений.
    Покаяние - это не многоразовый процесс...Это единожды случившийся акт,который продолжается до скончания человека.Случившееся Покаяние всегда приносит свободу от греха. Это акт принятия воли Божьей.
    Это состояние блаженного...Когда человек не видит в ближнем греха, а видит в нем Образ Божий...Он не помышляет о ближнем худо,так как сам не способен на худое.Он рад свету жизни в ближнем и его бывает печалит, как ближний тушит этот свет в себе. Праведник своей праведности не видит...Так же как и гордый своей гордости. Но блаженный осознает свою немощь,потому свою волю всегда согласует с волей Божьей...позволяя воле Божьей исполниться в себе,подчиняя ей тело, сердце и душу. Тем самым убивая в себе свое самомнение.

    Часто человеку необходимо эмоциональное состояние,для понимания своих внутренних чувств и переживаний,от того и часто покаяние путают с чувством самоосуждения, называя это раскаянием.Раскаяние - это осознание самого себя виновным в своих делах - это хорошее чувство,но вот именно его мы и окрашиваем часто эмоциональными переживаниями от самоосуждения, индульгируя,преувеличивая собственное значение...я самый грешный и т.д. тем самым выводя опять себя на пьедестал самости и выделенности от других... Это и есть эмоциональный разгон.Но как я и сказал,он бывает необходим лишь для того, чтобы не остановиться и не пойти на попятную... Но он имеет и отрицательный эффект,если это состояние будет направлено на взращивание своего эго и самомнения, окрашенное в "благое раскаяние"... такие состояние потом приводят к прелести и страсти тщеславия.
    спрашивайте... я дополню если что не понятно объяснил.

    Зрение грехов - что подразумевать под этим...Осознание сути греховных поступков, автоматически приводит к раскаянию в них и к покаянию.Это как молния в ночном небе,свет от нее открывает множество очертаний и ты понимаешь,где,что и как. И всю оставшуюся жизнь это состояние видения "молнии" у тебя перед глазами, и все свои поступки ты соотносишь с тем, что видел и понял в тот момент.
    Это все от того, пока самомнение будет главенствовать над волей человека.Готовность солгать себе и не принимать истину.
     
  12. сергей ст

    сергей ст

    Крещён в Православии
    Вадим вы меня простите, но все ваши искания чувств и ощущений и всего что с этим связано это всего лишь искания чувств. Не знаю, но мне кажется, это процесс может быть бесконечным и скорей всего тупиковый. Ещё раз простите но мне наверно с вами не по пути. Для меня все очень сложно и не понятно. Да и я уверен, что и для вас это всего лишь громкие слова. Нет, конечно, это может быть интересным и поучительным как опыт. Знаете в буддизме это более ярче выражено. Там много таких практик, но есть в этом связь с Христом это вопрос? Простите, но я в этом не чего общего с Богом не вижу, это всё от человека.
     
  13. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    Так я о том и говорю, что чувства и эмоции ни как не связаны с покаянием,а скорее они отвлекать будут от осознания смысла бытия...почему и в молитве умной,часто призывают отстраняться от чувственных переживаний,образов и тем более эмоций.
    Связь со Христом - что вы под этим подразумеваете? я лишь могу вам сказать, что Христа увидеть в ближнем просто,когда есть готовность так же умереть или пойти на муки с Ним...тогда ты видишь,для чего Христос пошел на это...и внутренне готов разделить страдания с Ним,позови Он. Только нужно быть честным с самим собой и Богом.
    Но я вам дам еще один образ.
    Бог общается с нами через наши поступки. Попуская нам свершить греховные деяния... Бог показывает нам то,что мы имеем в сердце,будучи слепы,глухи и не внимательны к себе. Благодарите ли вы Бога за это??? А именно с этого начинается путь к дверям покаяния. С готовности признать свои грехи и положить врачевание их в руки Божьи.
    А вы знаете каково Божье???
     
  14. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Религиозный романтический лже-мистицизм,где страстность увлекательно прекрасна.

    Это откуда?Откуда убеждение о такой форме непрерывного общения?
    Во первых мы поступаем не по необходимости в рамках "диалога",а по свободной воле.И пусть она у нас гномическая,однако наша и не устраняется полностью никогда.Благодать исцеляет нашу волю,а не уничтожает её.И уж совсем странно быть убежденным в спецнаказании Божием для прозрения.Очевидно же,что это прямая связь с предопределением кальвинистического толка.
    Пелагий написал письмо Деметре. В этом письме он изложил свой взгляд на свободную волю человека.
    Бог сотворил человечество, и Он точно знает, на что оно способно. Значит, все предписания, данные нам, могут быть выполнены; более того, они рассчитаны на выполнение.
    Таким образом, Пелагий делает бескомпромиссное утверждение о том, что "поскольку человечество способно на совершенство, это совершенство является обязательным".Таким образом Вы вводите обязаловку для греховных деяний,называя сие действо при этом-диалогом с Богом.Ничего себе диалог.Прямая принудиловка через греховный туннель поступков.

    Страстность вытягивает на себя всю силу ума,души и тела?-так отключить страстность.Есть!Ать-два.Так что там еще выяснено в туннеле? Смотрел не туда-так ослепить,слушал не то-так оглушить, был невнимателен,не понимал что это от Бога,и не благодарил!??.......

    А может наоборот?Может Ангел хранитель удерживал,укреплял,не давал разливаться пагубе по душе.И человек идет на покаяние понимая что,он сам а не Бог,виновник всего этого своего нечестия.Хотя нет, кто-то все же радовался этому падению,насильно подталкивал к этому.Обычно его именуют противником Бога,по деяниям и заслугам.
     
  15. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    по себе людей не судят...Сергей. Если вы чего-то не можете - это не означает, что это не могут сделать и другие. Думайте о людях лучше.
    А знает ли человек свою волю? чаще на уровне "хочу- не хочу".и то - это лишь на некоторые устоявшееся факторы. А чаще человек живет в сомнениях как поступить,а поступив продолжает сомневаться, прав он или нет...а Бог ставит человека в те условия при которых он по любому проявит свою волю, через поступок. Кто уж в этом участвует, ангел или сатана,не имеет уже значение - это лишь проявление воли человека решет.
    а кто с этим спорит...? я об этом и говорю, что воля человека становиться явной в поступке, чтобы он потом не говорил, я этого не имел.
    Кто говорит об уничтожении воли? Вы о чем???
    Воздаяние это не спецнаказание - это естественное проявление законов бытия,грех исторгается там где присутствует благодать.
    не стоит надумывать свои мысли...
    Пока человек глух к Богу - он будет получать "палкой по хребту" за свои деяния,про мысли и говорить тут не стоит,такой человек не отслеживает греховность своих мыслей,а лишь может увидеть последствия от своих дел на других людях.
    так грех так себя и проявляет,принудиловка и ни какой свободы...
    а он это постоянно делает...не смотря даже на волю самого человека,потому как он исполняет волю Божью. Потому он и именуется Ангел-Хранитель.
    А где в моих словах обвинение Бога...я лишь сказал, что Бог попускает человеку совершить грех,для того чтобы человек смог воочию увидеть свое нутро...Будь человек повнимательней к мыслям своим, чувствам - этого и не нужно было, и Бог исцелил бы человека попроси он об этом.
     
  16. сергей ст

    сергей ст

    Крещён в Православии

    А вы знаете каково Божье???


    А вы что не знаете?

    Вадим давайте так если вы спрашиваете, то пусть это будет вопрос а не ваше утверждение

    Связь со Христом - что вы под этим подразумеваете?

    Вы хотите чтоб я ответил, но тогда к чему ваши утверждения да и я так понимаю это ваше понимание самого вопроса. я лишь могу вам сказать, что Христа увидеть в ближнем просто,когда есть готовность так же умереть или пойти на муки с Ним

    Пойти на муки с кем с ближним или с кем? Вадим вам не кажется что это впрямь кодекс шахида.

    Или вы имеете виду Христа с ним вы собрались на муки тогда ты видишь,для чего Христос пошел на это...и внутренне готов разделить страдания с Ним,позови Он.

    Правда мне не совсем понятно это. Вы собрались с Богом на крест. Вадим вы в пре6лести. Почитайте что по этому поводу говорит сам Бог. Тем кто собрался разделить с ним его миссию. А говорит Он знаете что (отойди от меня сатана).

    Только нужно быть честным с самим собой и Богом.

    Ну Бога мы обмануть не можем. Ну а заниматься само обманом это просто глупо. Да и быть честным с собой это не геройство и не стоит это ставить себе в плюсы. Нет, конечно, можно это делать хвалить себя за то, что сам себе не соврал, он это мой друг гордыня. Да и просто не пойми что.

    Бог общается с нами через наши поступки.

    Вадим это вы о чем?

    Попуская нам свершить греховные деяния

    Простите ну что это за бред, откуда вы это берете. Бог есть любовь . Вадим вы попускаете своим детям совершать шалости которые могут их погубить. Правильно нет, вы их любите. Так вот ваша любовь к своим детям это бледное подобие любви Бога к нам. Бог не когда не кого не какими грехами не искушает. Вадим вы просто не знаете Бога или у нас с вами они разные. Мой Бог мне Отец и он желает, чтоб я именно так Его называл и почитал как любящего родителя и не как иначе. И я каждый вечер к немцу обращаюсь именно так Отче наш сушей на небесах. У вас по другому? Вы конечно меня простите если я что то не правильно понял. Наверно мам нужно определиться во что каждый из нас верит. Может мы просто говорим о разных вещах. От этого не понимание.?
     
  17. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    если так дальше пойдет,то это пин-понг будет,отвечать вопросом на вопрос...
    да.
    конечно со Христом,да и с ближним,потому как в каждом из нас Христос и Он готов ради нас идти на крест и мучения...
    Одев крест на себя вы дали на то согласие или нет? Быть Христианином - значит верить Христу и поступать так же как Он.
    Сатане он другие слова говорил... "иди за мною, сатана..." любовь никого не гонит от себя.
    я уже выше пояснил это...о чем. Перечитайте.
    Совершать ошибки это их право,мое дело предупредить и подстраховать. На чужих ошибках не учатся. Меня не обижают ваши оценки,но полагаю вам стоит удерживать свое самомнение и суд.Если мысли другого не совпадает с вашим - это не означает,что ваши познания это последняя инстанция.
    рад за вас. Готовы ли вы ради отца отдать жизнь? Возвращаясь к нашим вопросам... Полагаю,да...значит я не так далек от истины.
     
  18. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    А что здесь невозможного?Вы же предлагаете правила аскетики выбросить на помойку,и без сопротивления предаваться страсти.Вы думаете это так сложно?

    Опять ложный мистицизм.Т.есть же Вы благодать искусственно помещаете в себя,совсем не освобожденного от греха раскаяного.А потом меняя смысл действия благодати даваемый аскетикой,помещаете ее автоматически в некий греховный резервуар,души или тела как хотите,опираясь при этом на всесильность благодати,которая никогда не насилует человека.
    Грех исторгается покаянием,а не магическими действиями.А благодать потом уже указывает путь к спасению.

    Да Вы что? Какой палкой? Протестанты Вам зааплодируют за такие комплименты.

    Вот сколько было бесед с Юрием Шокиным на эту тему,обреченности человека Богом на страдания,дабы потом все претерпев так сказать в раю геройски себя чувствовать.Это неверный ход мыслей,осужденный Карфагенским Собором.Да Вам ли не знать.

    А что интересно Вы вкладываете в смысл слова также.Неужели творение чудес?Исцеление кровоточивой,свиней в пропасть,глаза брением оздоровить.
    Как Вы любите перетолковывать под себя эту фразу.Масштаб ее иной.А насчет гонит,так у менял спросите Храмовых,да у фарисеев,коим Христос ответил-"И Я вам не скажу"Даже говорить отказывался,а не то что гнать.
     
  19. сергей ст

    сергей ст

    Крещён в Православии
    Вадим я не знаю с чего вы берете свои доводы. Но как я понял знания писания у вас равны нулю. Говорить с вами на языке Евангелия не получиться .

    Да я знаю каково Божие и это не секрет. Вас этот ответ устраивает? Но мне не понятно, что вас это так смутило. Но можете не отвечать. Я вам скажи то о чем говорите вы с Божиим учением не какого сходства не имеет. Да и когда я одевал крест, правда не знаю что вы под этим подразумеваете, наверно крещение я заключал с Богом договор и договор этот был в одном хранении цистой совести. Большего Богу от меня и не требуется и я даже знаю по чему так.

    Готовы ли вы ради отца отдать жизнь? Возвращаясь к нашим вопросам.

    Вадим задайте этот вопрос своему ребенку. Если сможете. Он может и готов но нужно ли это вам. Вы скорей это сделаете. Вот вам и ответ знаю я Божие или нет. А ваш вопрос это подтверждение того что вы этого не знаете.

    Полагаю,да...значит я не так далек от истины. И это ваше да только подтверждает ваше не знания.



    иди за мною, сатана.- Покажите мне это место в Евангелии.
     
  20. Вадим Ламзиков

    Вадим Ламзиков

    Переславль Залесский
    Православный христианин
    что же вы так все любите домысливать за других и бросаться в крайности? Про аскетику я ни слова не сказал... да и сопротивление греху- ваша заслуга или может это Бог "борется" с вами с вашим нежеланием спастись.Или это Вы боретесь со грехом? Тогда с кем?С самим собой? Это происходит потому что нет единения воли, сердца и ума. Тут вам как раз в помощь аскетика.Я не против.Только Паче снега убелить может только Сам Господь.
    это опять какая то ваша личная трактовка моих слов - хочу слышать то, что хочу слышать.По другому объяснить ваши слова не могу.
    Покаяние дар Божий - повторюсь,оно не может как раз быть механическим актом, как вы утверждаете...И не покаяние исторгает грех, а смирение,проявляемое человеком в сердце которого Бог вкладывает покаяние,чувство принятия,согласия с волей Божьей и готовностью исполнить ее,а не просто услышать и согласиться...а исполнить действием. И в действии том и отторгается грех.
    По вашему Бог не воздает за греховные поступки людям???
    вы опять все перевернули с ног на голову...Про терпение я ни слова не сказал...
    а что святые и праведники не творили подобные чудеса??? И если у вас это не получается,то это не критерий судить подобно о людях. Я не о себе,просто знаю людей по молитвам которых чудеса и ныне свершаются.
    Сергей,вы видите в других свое... отражение...
    и вы уверенны в познании своих масштабов...это чистой воды самомнение.
     

Поделиться этой страницей