Сотворение мира и человека

Здравствуйте Батюшка! Я буду читать Вашу книгу, если по ходу чтения Вы разрешите с Вами спорить
Например: Сначала Вы пишите - "Бог им открыл не как, а зачем.", а потом приводите в пример, что по языческим учением звезды появились прежде земли, а в действительности это не так (т.е - это значит, что Библия открывает истинную картину мира).
И дальше - ищете соответствия древнего текста сегодняшним познаниям (тем самым пытаясь в тексте найти ответ не только на вопрос - "зачем?", но и на вопрос - "как?").

Это противоречие (предоставляющее автору право, с одной стороны - приводить научные обоснования своей точке зрения, с другой - прятаться от обоснованной критики, мол, древних составителей Библии нельзя подвергать научной цензуре) уменьшает весомость Вашей аргументации.

Библия - абсолютно (буквально) точная книга.
Уровень научной осведомленности ее составителей в принципе не может повлиять на достоверность содержащихся в ней сведений.
Например - теория строения "плоской" земли полностью соответствует теории строения круглой планеты. Это - одна и та же теория (только в первом случае - она принята на веру, во втором - выведена аналитическим путем).
Хотите, докажу?

Здравствуйте, отец Константин!
Мой хороший знакомый уехал в США (украинец), член церкви Суламита. Видно, это целая диаспора, которая поддерживает своих членов и их семьи. Мы вступили с ним в полемику
насчет их различий с нами - православными. У них нет святых , икон, священников , как я понял. Они считают, что могут сами разобраться в Святом Писании. По- моему это ересь.
Хотел узнать Ваше мнение. Пересылаю ссылку, которую он прислал.
https://ok.ru/dk?cmd=logExternal&st...k=https://www.youtube.com/watch?v=VQnZ2jlUuUM

Влад Ветин Суббота в 09:29Здравствуйте Батюшка! Я буду читать Вашу книгу, если по ходу чтения Вы разрешите с Вами спорить...........

Дорогой Влад. Вы можете все вопросы, которые возникнут при прочтении книги, написать и прислать мне на почту kp@azbyka.ru
Мне это будет интересно. Но не обещаю, что буду с Вами дискутировать.
С любовью Ваш прот. К.

Здравствуйте, отец Константин!
Мой хороший знакомый уехал в США (украинец), член церкви Суламита........

Уважаемый Всеволод. Я посмотрел ролики этой конфессии. Ну что скажу? Обычная протестантская община баптиско-харизматического толка.
Мне не кажется, что это может повредить психике. Я бы не назвал это "Церковью". Просто искренняя, любящая Бога (надеюсь, что так), помогающая пережить чужбину христианская тусовка.

Ох, ох... Что-то не могу разобраться с почтой. Не для моего возраста все эти ребусы с открытием доступа, учетными записями и паролями... Надо просить кого-то из молодежи.

Ладно.
Пока с вопросами ничего не выйдет.
Однако, коль уж начал, а Вы ответили, что в принципе могу их задавать, уже начатое надо закончить.

О соответствии геоцентричной и современной картинах вселенной - вот, выдержка из одной моей старой работы:


"...Итак, у меня нет причин сомневаться в верности церковного пути из-за различий доктрин мироздания (церковной и научной). Да и различны ли они?

Что видел человек над головой раньше? Свод неба, по которому двигались светила. Днем – синий, ночью – черный.

Что вижу я? Толщу воздуха между поверхностью планеты и вакуумом космоса. Под солнечным светом – воздушная высь кажется синей.
Но я знаю, что свет от Солнца идет к нам больше восьми минут, и что он сжег бы все живое на планете, если бы не слой озона на границе вакуума и воздуха.
Значит - наше Солнышко состоит из озона и лучей восемь минут назад отделившихся от своего источника.
А мерцающие проекции звезд на ночном «небосводе» и вовсе не соответствуют реальному положению дел во вселенной: какие-то звезды уже прекратили существование, свет от других еще не дошел до нас, третьи – не на тех местах…
Озоновое Солнце, отразившие свет его прообраза планеты, мерцающие звезды, естественно – Луна движутся вокруг Земли относительно земного наблюдателя.
Ведь «ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО», как учат в школе.

Староцерковный взгляд на вселенную не менее научено оправдан, чем современная астрофизика..."


Как видите, даже, если рассматривать отдельно школьную концепцию строения солнечной системы и метагалактики, она соответствует общепринятой концепции, которую люди усвоили из Библии до начала "эпохи телескопов".

Относительно сказанного Вами - звезды появились после земли - буквально, свет доходит до поверхности планеты с опозданием.
Даже в частностях всё сходится!

Путаница возникает из-за рассмотрения вопроса одновременно с разных точек.
Мы говорим о видимых нами звездах, но имеем ввиду источники их света.
Ведь здвезд никаких не существует - это только свет, который проходит оптический фильтр атмосферы. Начиная с 30 километров (с озонового слоя), световое излучение изменяется существенно, так, что и ультрафиолет ближайшей звезды-источника в значительной мере поглощается.
Это свечение и можно называть нашими реальными звездами и светилами (Луна - тоже только отражает дальний свет, сама не излучает).

Конечная цель исследований - понять взаимодействия окружающего мира с людьми.
Как бы высоко не забирались мы своим умом в глубины космоса, нас интересует только наш уровень восприятия.
А на этом уровне любые открытия ВСЕГДА в точности совпадут с геоцентрической картиной мира.

/Удивительно другое - глобальные вселенские процессы, (в т.ч. и сугубо планетарные) укладываются в схему библейских описаний, о чем говорят верующие ученые/ .

Здравствуйте, отец Константин!
Спасибо за оперативный ответ. Я примерно так и думал. Но, когда я впервые
встретился с этими украинцами (это было в 1998 г. на даче, куда они приехали на заработки), они представлялись Гедеоновыми братьями и подарили мне самую первую библию, которой у меня тогда еще не было. Вы правы, это именно община, которая поддерживает своих членов
и обеспечила им переезд в Америку.
Скажите куда Вам можно писать, чтобы что-то прояснить? На почту kp@azbyka.ru или еще
куда - нибудь? А то, куда я сейчас пишу по-видимому неправильно.
Спаси Господи!

Относительно сказанного Вами - звезды появились после земли - буквально, свет доходит до поверхности планеты с опозданием.

Нажмите для раскрытия...

То, что написано в Торе, надо понимать не только образно но и буквально. Если сказано, что создано (проявлено), в определенном порядке, то так оно и есть.
Иначе как подтвердить порядок Быт. 1; 11 - о производстве землей растений, а потом Быт. 1; 16-19...
В третий день растения, а в четвертый солнце и луну. Это однозначно доказывает, что растения энергонезависимы от солнечного света, а зависят от Света сотворенного вслед за землей.
И возникает тогда вопрос - как повлияло создание человека на то, что растения без солнца чахнут, или это грехопадение сломало идиллию земного бытия растений и человека?

Спасибо за поддержку, но должен Вам немного возразить.

Свет солнечный или просто свечение окружающей среды - один и тот же свет.
Лишайники, мхи растут вне прямых солнечных лучей.
Это - не принципиальный вопрос.
Для фотосинтеза нужна энергия. Свет - электромагнитное излучение, что - от солнца, что - от пространства. Без солнца чахнут растения приспособленные к такому типу получения энергии.

Чтобы делать выводы о формах растений до и после сотворения светил, надо учитывать фактор изменения земли после грехопадения. В Писании прямо говорится о том, что земля прорастила терния и волчцы (3,18), т.е. новые современные растения появильсь после создания солнца.

А в более глобальном смысле - сам мир видимой вселенной, по теориям верующих физиков, о чем говорил в своих лекциях епископ Василий (Радзянко), является не первосозданным миром Эдемского сада, а новым состоянием проклятой земли. Большой Взрыв, ставший началом метагалактики, является началом времени (в теперешнем его значении).
Конечно, образование планетных систем происходит по сходным правилам с творением изначального мира и библейские тексты соответствуют космогоническим процессам. НО! НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ, что исследовать человек может только НЫНЕШНИЙ ИЗМЕНЕННЫЙ мир.
Поэтому следует осторожно делать выводы о свойствах этого мира исходя из библейских текстов (почему чахнут цветы).

Пятикнижье рассказывает о событиях превосходящих исследовательские возможности.
А для научных гипотез нужен большой объем информации.

Конечно, Библия для того и написана, чтобы размышлять над непреложными истинами.
Но, следует быть осторожными в своих выводах.

Влад, Быт 3 18, это следствие грехопадения, т.е. Человек настолько многозначен для земли и все что она воспроизводит. Получается, что изучение электромагнитных излучений разных частотных диапазонов не приведет объемному пониманию мироздания. И вообще тратить жизнь на изучения тленного тупиковая каианитская стезя. Человек и Богообщение - ветвь развития которую наука пытается скрыть из области изучения. Богообщение и его жажда выдвигала чистое сознание к пониманию библейского содержания. Авторы святоотеческой мысли жаждали истинных знаний, и мы опираемся на их толкования.
Электромагнитные теории несут изменения в комфорте и порождают все более новые способы утонуть в волнах потребительского общества, засоряют эфир различными колебаниями искусственного происхождения. Финал прогресса Иоанн Богослов описал в Апокалипсисе.
Если наука начнет пачками возвращать "физиков" и "лириков" к Богообщению - буду стоя аплодировать и славить Бога.
В православии есть работа о нетварных энергиях. К ней сам еще не подступал - есть более важные темы изучения. Благодарю за добрый тон в комментариях. Мир Вам!

1) Не человек значим для земли в том смысле, что она меняет формы производимой ей жизни в соответствии с нашими грехопадениями. БОГ ПРОКЛЯЛ землю нашего обитания (3,17), а не сама земля отреагировала на первородный грех.
Это очень важное различие.
Мы владеем землей, но не являемся ее составной частью (хоть тела и состоят из той же материи).
Бог наказывает, Бог милует.
Если бы земля сама собой откликалась на наши поступки... Вряд ли бы мир существовал.
Идея, что человек -это не образ и подобие Бога, а "орган" материи служащий ее самоосознанию - в общем-то, атеистическая идея.
НЕ ЗЕМЛЯ ОТКЛИКАЕТСЯ НА СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА, А ЧТО БОГ ВЕЛИТ, ТО ОНА И ПРОИЗВОДИТ.

2) Наука ничего не пытается скрыть. Это не какая-то разумная субстанция. Наука - есть изучение фактов. Атеизм - антинаучен, это - идеология, пренебрегающая объективной реальностью.
Тратить жизнь на изучения видимого мира - это не тупиковая ветвь. Это - послушание, крест тех людей, на кого научная деятельность возложена.
Богообщение - не область, которой наука занята.
Противопоставление науки и веры - неправомерно. Вера несоразмеримо более глобальная область осмысления, чем научный поиск.
Отказываться от научных достижений верующим глупо, но отказываться ученым от духовных правил в их деятельности - безумие (именно в этом был тупиковый путь каинитов, утонувших в Потопе и увлекшихся их взглядами сынов Божиих, кроме 8 человек).
Относительно "диопозонов магнитного излучения" (о которых речь не шла, говорилось об источниках излучения), не предполагалось объемная картина мироздания. Наоборот, подчеркивалась ограниченность возможности научных исследований. Разговор велся только в плане пояснения, что наука не может несоответствовать библии.

3) Электромагнитные колебания не засоряют возможность богообщения. Это - духовные вещи, от колебаний полей не зависящие.
Сам по себе, комфорт не плох и не хорош. Проблемы возникают в отношении к нему человека.

4) Апокалипсис - не следствие прогресса. Людям заповедано бодрствовать. В любое время новой эры мог случиться Апокалипсис. Не важно - нарисована печать антихриста на руке или голове, или вживлен чип. Важно - готов ли человек принять зверя ради благополучия.
Это могло, может сейчас и может в будущем произойти, вне зависимости от того, развит прогресс или нет.

5) Не цель науки выращивать религиозных людей. Ее цель, чтобы мы с Вами могли общаться по интернету.
Человек религиозен от рождения. Принять свою религиозность или отказаться от нее, для каждого человека - только его личный выбор (как бы при этом не ухищрялись ученые-богоборцы).

6) Я не знаю, что это за учение "о нетварных энергиях". Видимо, это специфическое монашеское учение. Очень не советую за него браться без духовного руководителя. Можно перепутать нетварные энергии с тварными или генерируемыми собственным воображением.
С Богом общаться можно проще - молиться и участвовать в таинствах.
Неподготовленное изучение глубоких тем мешает церковной жизни.
По крайней мере, попросите благословение у священника.

Влад,
1) Проклял... Если мать не покормит младенца, то можно смело говорить, что "за твою лень проклят ребенок и будет он орать от голода, пока его не покормишь". Аналогично по смыслу и проклятие Каина. В Вашем прочтении проклятие выглядит так - Грехопадение человека, а Бог проклинает землю... Человек и земля создана как единая система, где поломка человека повлияла на устройство земли, а проклятие это не приговор, а комментарий случившегося.
2) Сама наука это звено прогресса, а прогресс это порождение богоборческого общества каианитов, и вавилона. Вавилон что удумал? - соорудить "ковчег" от небес, изобрели кирпичи (общество каменщиков) и захотели создать себе имя, в итоге стерт их толдот из книги жизней. По сути, что представляет их изобретение - кирпич (1), связующее/изолирующее вещество (0).
Город - изобретение Каина, Апокалипсис повествует о новом Вавилоне. Почти все изобретения науки пытаются защитится от Небесного влияния, от коррозии грехопадения.
Любое открытие науки просто возня малышей в песочнице по сравнению с проявлением Божией Благодати через Его угодников, горы двигаются, мертвые воскресают, а самое главное изливается любовь к Божиему творению. И ни одна лаборатория даже измерить не сможет. Прогресс=Каин=Вавилон следовательно Армагедон создает наука.
Не может деятельность быть нейтральной по отношению к Богообщению к Богу, или она богоборческая или Божия.

Нам досталось по факту развития/деградации, то общество и те цивилизационные "успехи", которые я не берусь оценивать.
Однозначно лишь то, что общество тащится за прогрессом, наука что то открывает и изобретает, а храмы не наполняются, если говорить образно то лицо паствы "бабушкино", а должно быть мужским.
Я с 1983 года в системе электроэнергетики не только как практик, но и как преподаватель, мне знакомы теории коротких, длинных волн, длинных линий, помех, и пр. Такого обилия эл. магнитного излучения на человечество не сваливалось. Вспышки на солнце вырубают целые регионы - это о влиянии магнитных излучений (взгляд из далека), пчелиные семьи вымирают вблизи сотовых вышек.
два общества, "Каин" и Сыны Божии, Изолированно уже жить не будут.
Каин передышку брать не будет, у него нет органа получать силы от земли, он будет разгонять прогресс, расширять мегаполисы, удаляясь все дальше от Бога - "...и от лица Твоего я скроюсь..."
Каин проникает в Церковь, пытаясь там построить прибыльные финансовые отношения. Этого не избежать.
Если наука не работает на Бога, то она богоборческая, гуманистическая.
На мой взгляд, Ваш подход к объяснению писания с научной точки зрения получит правильный импульс, если научные открытия пояснять словами писания, т.е. направить вектор к Слову Божиему, а не наоборот. Обратный вектор это уже Вавилон получится - "... Построим башню от Неба..." (по еврейскому тексту).
Хотелось бы быть правильно понятым. Мир Вам!

Вам не хватает главного - общения с Христом. Мысли, мысли... Но - всё в одной куче.
Идите в Храм, участвуйте в богослужениях и таинствах - и будет у Церкви Ваше мужское лицо.

Каиниты утонули. Все живущие - наследники Ноя.
Наши города - не города Каина, наша музыка - не музыка Каина, наши наказания - не следствие наказания Каина.
У нас свои грехи.
Главная Ваша ошибка - дарвинизм. Мы - не часть экосистемы (человек - не часть дома в котором живет). Земля - меньше человека.

Проклятая земля - дом, которого мы достойны, здесь не растет древо жизни.
Однако, здесь есть Святые Дары.

В земле вечных мучений - огненном озере, куда пойдут воскресшие грешники, будет еще хуже чем в этом мире.
Праведники увидят Новое Небо и Новую Землю - Небесный Иерусалим, где вместе с бесплотными Ангелами пребудут в Боге.
Грешники с бесплотными демонами останутся в огне.
Для разных людей - разные "дома"...

По всей видимости, Вы не воцерковлены. Поэтому такая путаница главного и второстепенного.

Влад, Ваш судебный вердикт дырявее чем дуршлаг. Где Вас так воцерковили? По какой строке видно стало состояние моей духовной нищеты?

Вы не пишете, что воцерковлены, что еще нужно?
На счет духовной именно нищеты... Может быть, Вы и правы. Я как-то об этом и не думал, но возможно в моих словах Вы уловили нотки надменности, которые я сам в себе не замечаю. Спасибо за науку.
Однако извиняться пока не стану, поскольку, как уже сказал, мной не осознана моя надменность. Надо подумать.

Духовная нищета - очень точное выражение и, коль уж именно им Вы определили мое неосознанное к Вам отношение, его следует использовать. Но на этот раз безотносительно именно к Вам. А вообще применительно к людям вне православной духовной жизни.

Неучастие в таинствах действительно оставляет людей в нищете. В неведении. В отсутствии духовного опыта.
Это не значит, что я лучше Вас, поскольку воцерковлен. Наоборот - мои грехи оцениваются строже. Духовное богатство налагает огромную ответственность.

Подумайте, не страх ли этой ответственности является истинным препятствием на пути к духовному богатству?

Я долго не воцерковлялся, в том числе, и из-за этого страха. Хотя выдумывал себе какие-то философские оправдания, но на деле понимал, что воцерковившись надо оставить блуд, мат и прочие атрибуты привычной жизни. Стать белой вороной в своем кругу.

Действительно - Вы правы, если Вы не в церкви - у Вас нет духовного богатства. И это я говорю уже без тени высокомерия. Только констатирую, с сожалением.

Подумайте.

1) Считаю, что исповедь должна проходить в Церкви, где священник свидетельствует и разрешает или накладывает епитимию.
2) Чую, что ваше повторение слова воцерковление даст ответ - какие признаки чтобы определить - я уже воцерковился или еще нет?
3) Предпочитаю размышлять о священном писании по рекомендациям духовно опытных людей на основании святоотеческого наследия.
4) первый шаг к изучению книги Бытия начал с аудио беседы протоиерея Олега Стеняева, размещенного на портале азбука.ру
5) многообещающее начало о размышлении по сотворению мира свалилось в обычное - "иди учи уроки и не ковыряйся в носу".
Прошу прощения в своей глупости задел недопустимое. Мир Вам!

Считать мало. Надо исповедоваться в церкви. Участие в богослужбной жизни церкви - и есть воцерковление.
Чтобы учить уроки, надо хотя бы ходить в школу.
Этот пример - тоже Вы предложили. Моё высокомерие здесь уже не при чем.

Чтобы рассуждать о православном вероучении, НЕОБХОДИМО знать практическую часть церковной православной действительности.

Главная цель православных - не знания, а ЕВХАРИСТИЯ. Посредством принятия Святых Даров, цкрковные люди делаются Телом Христовым.
Без этого, в знаниях нет смысла.

Такая, вот, школа - практика важнее теории.
Эту школу необходимо посещать. Дистанционного обучения нет.
Так что, приходите...

Эх... Влад не по теме, а в ответ на Ваше учительство - Когда мы говорим о цели христианской жизни, то ответ на вопрос о том, в чем она заключается, подразумевается сам собой. Он дан однажды и на все времена Самим Спасителем в Его Божественном Евангелии. Эта цель – стяжание Царствия Небесного, то есть бытия и теснейшего единения с Богом как здесь, на земле, так и в блаженной вечности.
А Евхаристия - это главное таинство Церкви совершаемое на Литургии. В годичном круге богослужений есть дни, когда Православная Церковь Литургию не служит.
В одной из проповедей протоиерей Андрей Ткачев призывал - учите матчасть. Я к Вам в духовные чада не напрашиваюсь, простите, но у меня есть духовник.

Ваш духовник - явно не священник. По крайней мере - не живой священник. Скорей всего - некто виртуальный.
Не удивляйтесь моей уверенности. Все внецерковные христиане страдают общими заблуждениями. Поправьте меня, если я ошибаюсь - назовите Храм, в котором Ваш духовник Вас окормляет.

Дни?
Ну может - это Стастная Пятница, может еще что... Как-то не задумывался.
Но есть же еще целый год!

Вся "матчасть" - ничего не стоит, без Евхаристии.
Цель "матчасти" - Евхаристия.
Без Причастия, Царствия Небесного не стяжать.
Спросите у Ткачева, если не верите.

))) И я на воспитание духовных чад не принимаю. Просто, я Вам рассказываю о "матчасти".

Кстати, всё забываю уточнить - что это Вы вавилонскую башню назвали "ковчегом"? Это обобщение или Вы действительно смешиваете историю столпотворения и историю Потопа?

Дело в том, что отвергая технический прогресс, Вы подкрепляете свои слова пагубностью создания вавилонской башни.
Но называть ее, в этом случае, "ковчегом" совсем не к месту.

Ковчег - явился средством спасения, символом послушания Богу.

Заметьте, Господь спас Ноя и его семью не вознеся их над водами, а повелев создать инженерное сооружение (так корабелы определяют судно).

Я сам - судостроитель. Когда вижу остов Ноева Ковчега на видео, восхищаюсь технологией, по которой его строили. Особенно меня интересует состав металлических частей. Интересно в каких условиях они выплавлялись (при какой температуре), каков состав - железо или медь? В видео об этом не говорится.

Так что - технический прогресс нейтрален. Была башня, был Ковчег. Эти объекты, наверное, не стоит смешивать.