• Актуальные задачи политических реформ в России

    18 декабря 2017


    Лек­ция дека­на юри­ди­че­ско­го факуль­те­та Севе­ро-Запад­но­го инсти­ту­та управ­ле­ния РАН­ХиГС Сер­гея Цып­ля­е­ва. Тема дис­кус­сии — «Акту­аль­ные зада­чи поли­ти­че­ских реформ в России».

    Два сло­ва всту­пи­тель­ных. Я вооб­ще по обра­зо­ва­нию физик: тео­ре­ти­че­ская физи­ка, тео­рия ядра и эле­мен­тар­ных частиц, мате­ма­ти­че­ские мето­ды тео­рии поля, поэто­му это пред­по­ла­га­ет мой взгляд на вещи. Я мень­ше инте­ре­су­юсь, может быть, каки­ми-то внеш­ни­ми ярки­ми дета­ля­ми, а боль­ше суще­ством дела. По поли­ти­че­ской жиз­ни: в 1989 году избран народ­ным депу­та­том СССР, чле­ном Вер­хов­но­го Сове­та, сек­ре­тарь Коми­те­та по вопро­сам обо­ро­ны и госу­дар­ствен­ной без­опас­но­сти. С 1992 по 2000 — пол­но­моч­ный пред­ста­ви­тель Пре­зи­ден­та РФ в Санкт-Петер­бур­ге Бори­са Нико­ла­е­ви­ча Ель­ци­на, участ­ник Кон­сти­ту­ци­он­но­го Сове­ща­ния. Я про­сто гово­рю о том, о чём вы меня потом може­те спро­сить, за что я отве­чаю. Сей­час дей­стви­тель­но: юри­ди­че­ский факуль­тет Севе­ро-Запад­ный инсти­тут управ­ле­ния и Совет по внеш­ней и обо­рон­ной поли­ти­ке — я член сове­та; и Коми­тет граж­дан­ских ини­ци­а­тив А.И Куд­ри­на, я тоже член Комитета.

    А теперь к теме. Мы будем с вами гово­рить об акту­аль­ных про­бле­мах поли­ти­че­ской рефор­мы, то есть госу­дар­ствен­но­го стро­и­тель­ства Рос­сии. Мно­гие пред­став­ля­ют себе ситу­а­цию, что мы сей­час вот что-то поме­ня­ем там в эко­но­ми­ке, туда день­ги дадим, сюда день­ги дадим, здесь вин­ти­ки под­кру­тим, чинов­ни­ков немнож­ко под­учим — и все оно само собой пой­дёт, не затра­ги­вая поли­ти­че­скую сфе­ру. Я думаю, это будет труд­но­ва­то. Каж­дый раз, когда мы смот­рим вокруг, у нас воз­ни­ка­ет немой вопрос: стра­на бога­тей­шая, есть всё — по части тер­ри­то­рии полез­ных иско­па­е­мых, чего угод­но. В общем, доста­точ­но обра­зо­ван­ный и спо­соб­ный народ — а резуль­тат нас совер­шен­но не устра­и­ва­ет. Каж­дый раз полу­ча­ет­ся совсем не то, чего бы нам хоте­лось. Если мы попро­бу­ем поко­пать­ся и убе­рем все стан­дарт­ные наши объ­яс­не­ния — там тата­ро-мон­го­лы, потом пошли у нас поля­ки, нем­цы, англи­чане — я там не знаю, мож­но кого ещё вспом­нить, — евреи, сабо­таж­ни­ки и вре­ди­те­ли, масо­ны, НАТО, Соеди­нен­ные Шта­ты — в послед­нее вре­мя у нас как бы один чело­век все­гда, все­гда есть кто-то вино­ва­тый. Если собрать спи­сок, то все вре­мя — внеш­ние при­чи­ны. Да, и «пятая колон­на», совсем забыл — вот те про­бле­мы, кото­рые нам не поз­во­ля­ют раз­ви­вать­ся. Если мы всё это убе­рем со сто­ла — эти про­стые и часто сто­рон­ние объ­яс­не­ния, то вдруг мы пой­мём, что ответ зву­чит так. У нас, в нашей тра­ди­ци­он­ной куль­ту­ре, пони­же­на спо­соб­ность к само­ор­га­ни­за­ции, и это начи­на­ет­ся очень изда­ле­ка, и это посто­ян­но вос­про­из­во­дит­ся и вос­про­из­во­дит­ся. Сто­ит нам каза­лось бы, сме­сти пол­но­стью всю построй­ку со сто­ла — рево­лю­ция про­шла, чистое поле, строй не хочу — что в 1917 году, что в 1991 году. Власть раз­ва­ли­лась, абсо­лют­но ниче­го нет, соби­ра­ем из отдель­ных кир­пи­чи­ков. И даль­ше через какое-то вре­мя идёт само­сбор­ка, и мы сно­ва име­ем зда­ние под назва­ни­ем «систе­ма», под назва­ни­ем «вождь и пле­мя» — я так это назы­ваю. Мы посто­ян­но вос­про­из­во­дим одну и ту же соци­аль­ную модель, весь­ма арха­и­че­ску­юи весь­ма при­ми­тив­ную: «вождь и племя».

    И в резуль­та­те, куда бы мы ни суну­лись, мы видим одну кар­ти­ну. Есть непо­гре­ши­мый несме­ня­е­мый вождь и вокруг него пле­мя. Что нель­зя в пле­ме­ни? – В пле­ме­ни невоз­мож­но воз­ра­жать, спо­рить с вождем, и самое страш­ное: раз­но­мыс­лие не допус­ка­ет­ся — при­чём само пле­мя не допус­ка­ет. И вто­рая вещь, кото­рая про­ис­хо­дит, самая страш­ная, табу­и­ро­ван­ная: любая пре­тен­зия кого бы то ни было на место вождя — это вооб­ще потря­се­ние основ, это вызов, это страш­ное дело. Он несме­ня­ем, он непо­гре­шим. Объ­яс­не­ние все­гда одно: это био­ло­ги­че­ская вещь иду­щая — вот сосед­нее пле­мя, угро­за — они при­дут, захва­тят наших коров, наши источ­ни­ки, наших жен­щин, и поэто­му мы долж­ны всё вре­мя гото­вить­ся к обо­роне, а может быть, луч­ше зара­нее с ними разо­брать­ся, и поэто­му у нас раз­но­мыс­лие подав­ля­ет­ся, пол­ное един­ство. При­чём эта модель каса­ет­ся не толь­ко верх­не­го поли­ти­че­ско­го эше­ло­на. Вот это такое же мы сего­дня видим в поли­ти­ке, в эко­но­ми­ке, в нау­ке, в куль­ту­ре. Я посто­ян­но имею дис­кус­сии с пред­ста­ви­те­ля­ми наших куль­тур­ных струк­тур, кото­рые гово­рят: не, ну как же мож­но, что­бы этот чело­век ушёл со сво­е­го поста, ну он же такой вели­кий… Я гово­рю: ну и что? А сколь­ко вели­ких и спо­соб­ных ока­за­лось подав­лен­ны­ми, пото­му что вы не дае­те им дви­гать­ся. Вот эти две пози­ции: как мы можем раз­ви­вать раз­но­мыс­лие, как мы можем раз­ви­вать кон­ку­рен­цию, как мы можем раз­ви­вать само­ор­га­ни­за­цию, и как мы обес­пе­чим сме­ня­е­мость, то есть дви­же­ние поко­ле­ний — вот эти все глу­бин­ные вопро­сы сто­ят сего­дня на повест­ке дня и надо пони­мать, как их решать.

    Я нач­ну очень корот­ко по каж­до­му из них. Про­бле­ма само­ор­га­ни­за­ции. Ныр­нем в нашу исто­рию. Один раз, навер­но, мы на нашей такой более или менее исто­ри­че­ской памя­ти виде­ли, как это воз­мож­но сде­лать. Царь-осво­бо­ди­тель Алек­сандр II — он за 17 лет про­из­вел такое гро­мад­ное коли­че­ство реформ, что сей­час нам даже труд­но пред­ста­вить. Это уни­что­же­ние воен­ных посе­ле­ний, это отме­на бело­го раб­ства — кре­пост­но­го пра­ва, это судеб­ная рефор­ма, это зем­ская рефор­ма, это рефор­ма ста­ти­сти­ки, это воен­ная рефор­ма, это рефор­ма выс­ше­го обра­зо­ва­ния, рефор­ма сред­не­го, и ещё рефор­ма город­ско­го само­управ­ле­ния. Вот толь­ко то, что я пере­чис­лил, заги­бая паль­цы. Он пони­мал, что раз­ви­тие надо запус­кать сни­зу и по-дру­го­му невоз­мож­но. И были, как вы зна­е­те, созда­ны зем­ства, кото­рые суще­ство­ва­ли в Рос­сии до 1917 года, несмот­ря на жут­кое сопро­тив­ле­ние Алек­сандра III и Нико­лая II, они прак­ти­че­ски обес­пе­чи­ли запуск энер­ге­ти­ки раз­ви­тия. Сего­дня, когда мы смот­рим на эти вре­ме­на, нам даже труд­но пред­ста­вить, что было сде­ла­но. Вот созда­ние земств — 1864 год. В это вре­мя в стране прак­ти­че­ски нет школ — вооб­ще. То есть 90% насе­ле­ния про­сто негра­мот­ное. Я могу ска­зать, что даже когда уже про­ис­хо­ди­ло во вре­ме­на Совет­ской вла­сти — у моей бабуш­ки про­во­ди­ли кол­лек­ти­ви­за­цию в Нов­го­род­ской обла­сти вот здесь — это одна поло­ви­на моих кор­ней, — то выбра­ли само­го обра­зо­ван­но­го чело­ве­ка, что­бы сто­ял во гла­ве кол­хо­за, — баба Шура, у неё было 4 клас­са зем­ской шко­лы. Это был самый обра­зо­ван­ный чело­век на всю дерев­ню при созда­нии кол­хо­зов. Так вот, с нуля эти зем­ства смог­ли дове­сти состо­я­ние, что к 1917 году в стране была постро­е­но 40 тысяч школ. Если посмот­реть на бюд­жет, кото­рый был в зем­ствах — а люди пони­ма­ли, что нуж­но на местах, они не жда­ли, что им рас­ска­жут свер­ху, они про­сто смот­ре­ли и виде­ли жизнь. Они пони­ма­ли, что пер­вое — это обра­зо­ва­ние, и 27% бюд­же­та шло на обра­зо­ва­ние; вто­рая пози­ция — это меди­ци­на, и 20% шло на здра­во­охра­не­ние. Зем­ский врач, зем­ский учи­тель, зем­ские шко­лы, зем­ские боль­ни­цы – всё, что мы ещё сей­час исполь­зу­ем по всей стране — это было сде­ла­но всё тогда. Неко­то­рые иссле­до­ва­те­ли вооб­ще счи­та­ют, что в тот момент в зем­ствах было 60% сово­куп­но­го сбо­ра нало­гов; 20% соби­ра­лось на уровне реги­о­нов и 20% — в цар­скую каз­ну. То есть там были день­ги, там были пол­но­мо­чия, там была ини­ци­а­ти­ва людей, они хоте­ли пере­де­лать стра­ну. Созда­ва­лись шко­лы. Да, четы­ре клас­са все­го лишь были шко­лы исход­ные — там Закон Божий, рус­ский язык, мате­ма­ти­ка и исто­рия – всё, что пре­по­да­ва­лось, но потом пошли агро­шко­лы, то есть учре­жде­ния, кото­рые нача­ли улуч­шать агро­тех­ни­ку, нача­ли улуч­шать сель­ское хозяй­ство; зем­ства нача­ли рабо­тать с собой — само­дер­жа­вие забес­по­ко­и­лось. Им запре­ща­ли пуб­ли­ко­вать даже свои запи­си дис­кус­сий и более того — им даже запре­ща­ли встре­чать­ся, орга­ни­зо­вы­вать какие-то сов­мест­ные дей­ствия. Пото­му что они пони­ма­ли, что вот сни­зу начи­на­ет идти само­ор­га­ни­за­ция и она тре­бу­ет пред­ста­ви­тель­ства, она тре­бу­ет пар­ла­мен­та. Из зем­ско­го дви­же­ния вышла пар­тия кон­сти­ту­ци­он­ных демо­кра­тов — она прак­ти­че­ски была осно­ва­на на зем­ском дви­же­нии. И вот эта мощ­ная энер­гия дала нам и биз­нес, кре­стьяне пошли рабо­тать, и появи­лись люди, кото­рые вдруг, отку­да ни возь­мись, кото­рые в состо­я­нии управ­лять стра­ной — отту­да пошли кад­ры, отту­да пошла энер­гия. Конеч­но, если посмот­реть, зем­ства дер­жа­ли на себе всё, это вот тепе­реш­нее мест­но­го само­управ­ле­ние. По суще­ству, все вопро­сы повсе­днев­ной жиз­ни они реша­ли — вплоть до снаб­же­ния про­до­воль­стви­ем. Это не царь зани­мал­ся, хлеб при­во­зил — всё дела­ли зем­ские упра­вы, чинов­ни­ки; соби­ра­лись собра­ния — инте­рес­ней­шее вре­мя, инте­рес­ней­шая фаза. Это всё дало гигант­ский тол­чок в стране. Стра­на, в общем-то, нес­лась впе­рёд на гро­мад­ной ско­ро­сти, про­цен­ты роста пре­вос­хо­ди­ли аме­ри­кан­ские. И счи­та­лось, что всё – Рос­сия, всё у неё хоро­шо, вот это сей­час пой­дут сле­ду­ю­щие шаги и даль­ше всё будет заме­ча­тель­но. Но мы зна­ем, что бла­го­дар­ное обще­ство отве­ти­ло, и понят­ны, прав­да, при­чи­ны: семью поку­ше­ни­я­ми на Алек­сандра II — седь­мое было успеш­ное, храм Спа­са на Кро­ви сто­ит ров­но над тем местом, где он был убит, соот­вет­ствен­но, тер­ро­ри­ста­ми. При­чём пове­де­ние царя: пер­вый тер­ро­рист пошёл с бом­бой, бом­бу выро­нил, и у него она выпа­ла, взо­рва­лась и ото­рва­ла ему ноги. Нор­маль­ная сей­час охра­на дала бы коман­ду сроч­но уез­жать, с дикой ско­ро­стью сно­ся всё на этом месте. Царь при­ка­зал оста­но­вить­ся и пошёл посмот­реть, не надо ли чем-то помочь это­му постра­дав­ше­му чело­ве­ку. В этот момент при­шел вто­рой тер­ро­рист – конеч­но, там всё дуб­ли­ро­ва­лось, бро­сил оче­ред­ную бом­бу под ноги царя, и царь погиб. Как отве­ти­ло в целом обще­ство на рефор­ма­то­ров, на осво­бо­ди­те­ля — это тоже надо пони­мать. У нас весь город застав­лен памят­ни­ка­ми Пет­ру I, и вы нигде не най­де­те памят­ни­ка Алек­сан­дру II, царю-осво­бо­ди­те­лю, кото­рый дал нам сво­бо­ду, пото­му что мы не пони­ма­ем этой цен­но­сти. Есть один памят­ник в селе Пути­ло­вов Киров­ском рай­оне — там жили сво­бод­ные люди, поста­ви­ли бюст тогда, и он пере­жил их. И где-то, гово­рят, есть в уни­вер­си­те­те, но я пока ещё внут­ри этот памят­ник не нашёл. Вот эта вещь — запуск само­ор­га­ни­за­ции, созда­ние сно­ва запус­ка мест­но­го само­управ­ле­ния. Я счи­таю, что это вооб­ще глав­ная поли­ти­че­ская зада­ча для стра­ны на бли­жай­шие деся­ти­ле­тия. Если это­го фун­да­мен­та мест­но­го само­управ­ле­ния повсе­мест­но­го с уча­сти­ем людей, с день­га­ми, с пол­но­мо­чи­я­ми, не воз­ник­нет, то ниче­го не произойдет.

    Теперь пред­став­ле­ние, как сей­час выгля­дят день­ги. Общий объ­ем денег, в бюд­жет собран­ных. Феде­раль­ный центр заби­ра­ет 65–70%, субъ­ект Феде­ра­ции — 20%, мест­но­му само­управ­ле­ния оста­ет­ся 5–10% денег. Вот 60% — про­кля­тое цар­ское вре­мя, 5–10% сего­дня. И понят­но, что­бы там люди ходят с про­тя­ну­той рукой — вы выбра­ли мэра, он идет про­сить день­ги свер­ху, дру­го­го меха­низ­ма нет. Давай­те попро­бу­ем за бли­жай­шие какие-то, я не знаю, опять же годы, деся­ти­ле­тия, сде­лать хотя бы не так, как при Алек­сан­дре I, а так: 1/3 феде­раль­ный бюд­жет, 1/3 реги­о­наль­ный, 1/3 мест­ный. Но это потре­бу­ет неве­ро­ят­ной поли­ти­че­ской воли клас­са в целом и людей, и жела­ния, пото­му что это озна­ча­ет, что бюд­жет феде­раль­ный надо сокра­тить вдвое. Вы може­те пред­ста­вить, что это будет. Это делать надо толь­ко мед­лен­но-мед­лен­но-мед­лен­но, жесто­чай­шим обра­зом пере­смат­ри­вая все эти вопро­сы, кото­рые сего­дня реша­ют­ся навер­ху – яко­бы, а долж­ны решать­ся там, пото­му что там люди — они зна­ют, как жить, они зна­ют чего делать.

    Вот в этом смыс­ле пого­во­рю про мест­ное само­управ­ле­ние. Могу ска­зать, какая наша болезнь ещё, кото­рая нас посто­ян­но тащит не туда. Мы при­вык­ли счи­тать, что цен­тра­ли­зо­ван­ное и оди­на­ко­вое — это луч­ше чем децен­тра­ли­зо­ван­ное и раз­но­об­раз­ное. И при про­чих всех вещах все­гда счи­та­ем: нет, ну давай­те всё это сде­ла­ем, отре­гу­ли­ру­ем во все­рос­сий­ском мас­шта­бе. А поче­му, соб­ствен­но? Стра­на раз­но­об­раз­на, поче­му нель­зя отдель­но здесь, отдель­но здесь, отдель­но там? Я вам рас­ска­жу одну исто­рию. ХХ съезд ВЛКСМ, высту­па­ет пер­вый сек­ре­тарь ком­со­мо­ла Турк­ме­нии, тогда был такой Язгель­ды Пота­е­вич Гун­до­гды­ев — я потом с ним общал­ся, у него тра­ги­че­ская судь­ба, поэто­му я запом­нил это имя отче­ство и фами­лию на всю жизнь. И он, такой весё­лый парень гово­рит, что вот ЦК Ком­со­мо­ла при­сы­ла­ет нам ука­за­ние отправ­лять ком­со­моль­цев в дерев­ню и докла­ды­вать, сколь­ко ком­со­моль­цев мы отпра­ви­ли в дерев­ню. Нам всем понят­но: дерев­ня обез­лю­де­ла и надо посы­лать, это всё делать. А у нас, он гово­рит, в Турк­ме­нии, ситу­а­ция ров­но обрат­ная — у нас пол­ные дерев­ни моло­дё­жи, у нас там без­ра­бо­ти­ца, и наша глав­ная зада­ча выта­щить этих ребят из дерев­ни — либо в город на рабо­ту, либо учить­ся. Так я, гово­рит, что делаю — объ­яс­ня­ет Езгель­ды: я отправ­ляю ребят из дерев­ни в город, а в Моск­ву отсы­лаю отчёт, как буд­то этих ребят отпра­вил из горо­да в дерев­ню. Гор­ба­чёв сме­ёт­ся, все сме­ют­ся — а вооб­ще надо пла­кать, пото­му что вы пони­ма­е­те, что вы пыта­е­тесь из цен­тра руч­ным спо­со­бом управ­лять всей стра­ной, а это невоз­мож­но, пото­му что стра­на крайне раз­но­об­раз­ная, и вы долж­ны пони­мать, что долж­ны про­бле­мы решать­ся мак­си­маль­но низко.

    Вот это вто­рая про­бле­ма, с кото­рой мы стал­ки­ва­ем­ся: нам нуж­но про­ве­сти серьез­ную децен­тра­ли­за­цию, напол­нить пол­но­мо­чи­я­ми мест­ное само­управ­ле­ние, напол­нить пол­но­мо­чи­я­ми реги­о­ны и очень силь­но сокра­тить воз­мож­но­сти и т.д. феде­раль­но­го цен­тра. Это тяже­ло при­хо­дит в голо­ву моск­ви­чам и петер­бурж­цам, пото­му что мы уве­ре­ны, что мы же самые умные, мы же долж­ны стра­ной руко­во­дить, а они там без нас чего наво­ро­тят, они там всё укра­дут, и тогда и т.д. и т.п. Я обыч­но гово­рю: зна­е­те, когда все реше­ния вы собра­ли в центр и туда собра­ли все день­ги — вот это самый луч­ший спо­соб всё украсть — когда люди не видят непо­сред­ствен­но на местах, что про­ис­хо­дит с их бюд­же­та­ми. Чем даль­ше вы уно­си­те цен­тры при­ня­тия реше­ний, тем в боль­шей сте­пе­ни вы содей­ству­е­те тому, что­бы эти реше­ния были тай­ны­ми. Этот цен­тра­ли­за­тор­ский зуд, конеч­но, у нас ужас­ный. Наша Кон­сти­ту­ция — мы будем сей­час неод­но­крат­но воз­вра­щать­ся, напи­са­на из идеи уже того, что власть идёт сни­зу. Вот когда люди рас­ска­зы­ва­ют какие-то вари­ан­ты идей, я сра­зу пыта­юсь понять, какая схе­ма у него в голо­ве. Либо он счи­та­ет, что власть идет сни­зу вверх — так как напи­са­но в Кон­сти­ту­ции, что един­ствен­ным источ­ни­ком вла­сти и носи­те­лем суве­ре­ни­те­та у нас явля­ет­ся народ. Либо он дума­ет, что вся власть идет свер­ху — вот у нас есть само­дер­жец, и он там даль­ше, феде­раль­ный центр, всех каз­нит и милу­ет, дает пол­но­мо­чия. Феде­раль­ный центр гово­рит, чего реги­о­нам мож­но, чего нель­зя. В Кон­сти­ту­ции напи­са­но по-дру­го­му. У нас ска­за­но: вот есть феде­раль­ный центр — вот его пол­но­мо­чия; вот есть реги­о­ны — вот их пол­но­мо­чия; и вот есть мест­ное само­управ­ле­ние — и вот их пол­но­мо­чия. При этом чет­ко ска­за­но, что мест­ное само­управ­ле­ние не вхо­дит в систе­му орга­нов госвла­сти и чёт­ко ска­за­но, что орга­ны госвла­сти в субъ­ек­тах долж­ны фор­ми­ро­вать­ся ими сами­ми. Это напи­са­но пря­мо в Кон­сти­ту­ции. У нас Кон­сти­ту­ция постро­е­на на иде­ях гори­зон­та­ли, на иде­ях раз­гра­ни­че­ния пол­но­мо­чий меж­ду уров­ня­ми. Мы всё вре­мя дума­ем о вер­ти­ка­лях, при­стро­ен­ных вез­де где толь­ко можно.

    Вот это та про­бле­ма, с кото­рой нам при­дет­ся стал­ки­вать­ся — что нам нуж­но стро­ить инсти­ту­ты и вво­дить в свою голо­ву, что нуж­но давать воз­мож­ность людям ини­ци­а­ти­вы, нуж­но децен­тра­ли­зо­вы­вать. Пара­докс заклю­ча­ет­ся в том, что вот гово­рят: сепа­ра­тизм — чем боль­ше вы цен­тра­ли­зу­е­те стра­ну сверх опре­де­лен­но­го разум­но­го уров­ня, тем боль­ше вы ее гото­ви­те к раз­ва­лу. Это исто­рия Совет­ско­го Сою­за — когда цен­тра­ли­за­ция при­ня­тия реше­ний — сколь­ко дол­жен сто­ить билет в кино­те­атр на Саха­лине, при­ни­ма­лось в Москве, кон­чи­лось тем, что все части захо­те­ли уйти из это­го сума­сшед­ше­го дома, когда вам дик­ту­ют всё  — сто­и­мость гвоз­дя и т.д. и т.п. Вот это вот иро­ния судь­бы и диа­лек­ти­ка. Если вы слиш­ком всё уни­фи­ци­ру­е­те и цен­тра­ли­зу­е­те – счи­тай­те, что вы гото­ви­те стра­ну к раз­ва­лу на отдель­ные части.

    И ещё одна про­бле­ма, кото­рая, навер­ное вам боль­ше понят­на, она очень пло­хо реша­ет­ся нами. Ясно, что чело­век смер­тен. Обыч­но это очень непри­ят­ное откры­тие для дик­та­то­ров. Они все живут и ведут себя так, как буд­то они бес­смерт­ны. С како­го-то момен­та я уже по мно­гим руко­во­ди­те­лям вижу, как чело­век стал вести себя, как буд­то он бес­смерт­ный фара­он. Ну, напри­мер, любое стро­и­тель­ство двор­цов. Если вы пони­ма­е­те, что вы смерт­ны — это бес­смыс­лен­ная затея. Это озна­ча­ет, что вы счи­та­е­те, что вы буде­те жить веч­но. И каж­дый раз мы видим, что любой дик­та­тор, начи­ная ста­реть, начи­на­ет поощ­рять иссле­до­ва­ния по про­дле­нию жиз­ни, по бес­смер­тию — это было прак­ти­че­ски во всех стра­нах. И вот этот био­ло­ги­че­ский закон тре­бу­ет, что­бы про­ис­хо­ди­ла вовре­мя сме­на поко­ле­ний. И вот эта шту­ка нам тоже абсо­лют­но не уда­ёт­ся. Куда бы мы ни при­шли — опять непо­гре­ши­мый несме­ня­е­мый лидер, он ухо­дит толь­ко одним спо­со­бом — он ухо­дит, толь­ко ухо­дя из жиз­ни физи­че­ски, толь­ко смерть оста­нав­ли­ва­ет его. При­чём я могу так вам ска­зать: нам кажет­ся, что же это все пони­ма­ют. Ниче­го подоб­но­го. Как толь­ко дело дохо­дит до лич­но вас или до какой-то дру­гой сфе­ры, чело­век гово­рит: нет, ну как же можно!..

    Я толь­ко что про­вел, мож­но ска­зать, сме­лый экс­пе­ри­мент. У нас на факуль­те­те мы запу­сти­ли выбо­ры ста­рост. Выбо­ры ста­рост про­ис­хо­дят мно­го где. Но в поло­же­нии запи­са­ли одну инте­рес­ную вещь: что ста­ро­ста изби­ра­ет­ся на год, и он не име­ет пра­ва пере­из­бра­ния. Каж­дый год — новый ста­ро­ста, сме­ня­е­мость вла­сти. Я вам доло­жу — это была исто­рия… Вос­ста­ла вся тра­ди­ци­он­ная куль­ту­ра. Но мы с боль­ши­ми дис­кус­си­я­ми про­шли через уче­ный совет факуль­те­та — там обыч­ное еди­но­гла­сие, здесь были воз­ра­жа­ю­щие. А самой тяже­лой вещью был раз­го­вор с дей­ству­ю­щи­ми ста­ро­ста­ми. Я гово­рил с ними 2, 5 часа. Они мне рас­ска­за­ли всё, что мы слы­шим в наших газе­тах. И что они самые луч­шие, раз их выбра­ли, и что боль­ше нико­го нет, и никто не хочет; и что вооб­ще это такая слож­ная рабо­та, что ее не осво­ить; это что ж — каж­дый раз новый — ну мож­но хоть два года; нет, но зачем же нам менять ста­ро­сту на послед­нем кур­се; а вот мы так устро­им, что мы ста­ро­сту избе­рём, а я всё рав­но буду руко­во­дить, давай­те мы устро­им тан­дем. Я гово­рю: пожа­луй­ста, это ваш вопрос. Они гово­рят: а мы вооб­ще не будем изби­рать ста­ро­сту, пото­му что вот тогда так. Ну, тогда мы рас­пу­стим вашу груп­пу, рас­фор­ми­ру­ем. Это озна­ча­ет, что вы попа­ли не в тот ВУЗ, пото­му что юри­сты — это те люди, кото­рые долж­ны орга­ни­зо­вы­вать жизнь обще­ства, это цен­траль­ная груп­па про­фес­си­о­наль­ная, кото­рая стро­ит всю систе­му зако­нов сего­дня, и т.д. и т.п. Если вы не пони­ма­е­те выбор­ность, не пони­ма­е­те сме­ня­е­мость, то тогда вам надо в дру­гое место. И я ска­жу, что это про­ис­хо­дит очень тяже­ло. Самая рафи­ни­ро­ван­ная интел­ли­ген­ция не пони­ма­ет этой вещи. Я вам при­ве­ду про­стой при­мер. Союз теат­раль­ных дея­те­лей. Высту­па­ет со сво­ей речью Кон­стан­тин Рай­кин, про­из­но­сит зажи­га­тель­ную речь о том, что цен­зу­ра; о том, что это недо­пу­сти­мо и т.д. — ну как бы все необ­хо­ди­мые вопро­сы, свя­зан­ные с либе­ра­лиз­мом, вот. А после это­го — этот же Союз теат­раль­ных дея­те­лей очень тихо и неза­мет­но дела­ет совер­шен­но оглу­ши­тель­ное дей­ствие, кото­рое мы даже не заме­ти­ли. Они избра­ли пред­се­да­те­лем сво­е­го сове­та извест­но­го режис­се­ра и акте­ра Алек­сандра Каля­ги­на на пятый пяти­лет­ний срок. У меня боль­ше нет вопро­сов к этой орга­ни­за­ции и к этим людям. Ребя­та, вы в сво­ём интел­ли­гент­ном кру­гу не в состо­я­нии запу­стить нор­маль­ные демо­кра­ти­че­ские вопро­сы, вы не в состо­я­нии сде­лать то что вы хоти­те, что­бы про­ис­хо­ди­ло кру­гом — что вы тре­бу­е­те от стро­и­те­лей, от даль­но­бой­щи­ков, от тор­гов­ли что­бы они вам демо­кра­тию отстро­и­ли! Вы себя не може­те. Кто вас заста­вил это сде­лать? Вас никто это не заста­вил — у вас так голо­ва устроена.

    Вот это самая тяже­лая шту­ка, к кото­рой я сей­час буду пере­хо­дить, вот все эти пози­ции, кото­рые обсуж­да­ем: что про­бле­ма не в тек­сте Кон­сти­ту­ции, кото­рая у нас очень хоро­шая, я готов обсуж­дать и т.д. Про­бле­ма не в том, что там какие-то пол­но­мо­чия. Про­бле­ма в том, что мы так пони­ма­ем жизнь. И куда нас ни при­ве­ди, мы дела­ем вот эти вот кон­струк­ции. Поэто­му я хочу, что­бы мы начи­на­ли пони­мать, что про­бле­ма лежит не толь­ко в том, что про­сто надо одно­го царя заме­нить на дру­го­го — и все будет пре­крас­но. Про­бле­ма вот в этой голо­ве. Мак­си­ми­ли­ан Воло­шин в 1919 году напи­сал (я люб­лю цити­ро­вать — несколь­ко цитат, вот самая корот­кая), что «не в пер­вый раз меч­та­ми о сво­бо­де мы стро­им новую тюрь­му». Пото­му что мы так при­вык­ли, нас оста­вить — мы начи­на­ем это вос­про­из­во­дить. Вот это самая глав­ная зада­ча и глав­ная загад­ка. Мы пони­ма­ем, что мы сей­час с вами какие-то госу­дар­ствен­ные момен­ты обсуж­да­ли, я ска­зал — вот сме­ня­е­мость власти.

    Еще хочу два сло­ва ска­зать по сме­ня­е­мо­сти. Конеч­но, тра­ди­ции очень раз­ные. Вот я с изум­ле­ни­ем про­чи­тал в свое вре­мя — и мне запа­ло в душу, что Аль­берт Эйн­штейн поки­нул заве­до­ва­ние кафед­рой в Прин­стоне, Прин­стон­ском уни­вер­си­те­те пото­му, что ему испол­ни­лось 65 лет. И это абсо­лют­ный закон. Ника­кой воз­мож­но­сти оста­вать­ся в адми­ни­стра­тив­ной долж­но­сти после 65 лет — даже если вы Аль­берт Эйн­штейн, пото­му что долж­ны при­хо­дить сле­ду­ю­щие поко­ле­ния, и это долж­но про­ис­хо­дить. Ина­че вы начи­на­е­те играть в такую извест­ную игру. Зна­е­те игру «Царь горы»? Если у вас нет ясно­го пони­ма­ния, что вы долж­ны уйти, то вы на уровне инстинк­та начи­на­е­те уни­что­жать любых воз­мож­ных пре­тен­ден­тов. Физи­че­ски — как в слу­чае со Ста­ли­ным, либо мораль­но, или там орга­ни­за­ци­он­но, вы ста­ра­е­тесь, что­бы он ушел, вы его пода­ви­те, вы не дади­те ему вырас­ти вме­сто того, что­бы его гото­вить себе на заме­ну. Вот что озна­ча­ет отсут­ствие подоб­ных сро­ков. Я могу ска­зать, что это один еще из заве­тов Дэн Сяо­пи­на – тре­тий, — когда он обсуж­дал все свои вещи какие делал, гово­рил: Мао был вели­ким чело­ве­ком, 2/3 у него хоро­ше­го, 1/3 пло­хо­го — они всё это реша­ют очень чет­ко, поче­му, гово­рит 1/3 пло­хо­го — пото­му что он очень дол­го нахо­дил­ся у вла­сти. И поэто­му даже Китай внут­ри­э­лит­ным спо­со­бом без вся­ких там над­пи­сей и демо­кра­тии решил: два сро­ка по 5 лет — и идёт пол­ная заме­на. И сей­час мы пони­ма­ем, что ещё один них был и сей­час есть тер­мин, или усло­вие нефор­маль­ное — это внут­ри­э­лит­но, даже без вся­ких выбор­ных дел, они пони­ма­ют, что ина­че они про­сто не выдер­жат, как пар­тия, они поте­ря­ют власть цели­ком. Они посмот­ре­ли, что у нас про­ис­хо­ди­ло. 68 лет — ты обя­зан уйти из всех орга­нов руко­во­дя­щих. Вот сей­час они на съез­де избра­ли сно­ва посто­ян­ный коми­тет Полит­бю­ро CK КПК — пять чело­век поки­ну­ло, ушло — и при­шло пять новых. И прин­цип один: все те, кто пять ушли — они вот уже за это вре­мя пре­взо­шли 68 лет. Всё. Даже бли­жай­ший чело­век, кото­рый борол­ся с кор­руп­ци­ей, глав­ный орга­ни­за­тор борь­бы с кор­руп­ци­ей — Ван Цишань ушел, пото­му что ему 69 лет. Анам ска­за­ли: ну, как же мож­но — такой чело­век, и вот его выве­сти, но он же так нам нужен. Нет, этот меха­низм. В Китае очень силь­но дис­ку­ти­ру­ют, смо­жет ли или пой­дет ли на нару­ше­ние заве­тов Ден Сяо­пи­на Си Цзинь Пин, и попро­бу­ет ли он пой­ти на тре­тий срок. Посколь­ку никто не уви­дел сей­час в соста­ве явной понят­ной пары при­ем­ни­ков, но внут­ри обще­ства счи­та­ет­ся, что нет — это завет Дэн Сяо Пина, и надо выпол­нять. Десять лет — сле­ду­ю­щий. Сей­час пятое поко­ле­ние руко­во­ди­те­лей. Это уже осо­знал даже Китай. Нам, к сожа­ле­нию, это систе­ма даёт­ся очень тяже­ло. Но у нас есть при­мер, конеч­но — рядом Назар­ба­ев и Казах­стан. Там Кон­сти­ту­ция меня­лась уже неод­но­крат­но — она меня­лась посто­ян­но. И два сро­ка появ­ля­лись, и два сро­ка уби­ра­лись, и два сро­ка воз­вра­ща­лись. Теперь сей­час, зна­е­те, там такая схе­ма: ска­за­но, что — да, пре­зи­дент име­ет пра­во изби­рать­ся толь­ко два сро­ка под­ряд. Но это пра­ви­ло не рас­про­стра­ня­ет­ся на пер­во­го пре­зи­ден­та. Мож­но поду­мать, что вто­рой после это­го не пере­де­ла­ет под себя. Сей­час Назар­ба­ев уже на шестом сро­ке, и все пони­ма­ют, что ника­ких вари­ан­тов, кро­ме как окон­ча­ния с окон­ча­ни­ем жиз­ни. Я не исклю­чаю, что мы пой­дём по той же доро­ге — в силу того, пото­му что тра­ди­ции у нас ров­но те же. Поэто­му как бы надо быть гото­вы­ми к это­му раз­ви­тию. Вот это про­бле­ма сроч­но­сти и сме­ня­е­мо­сти вла­сти — она сто­ит реб­ром. При­чём это не толь­ко гово­рю там, это озна­ча­ет, что во всех сфе­рах — в нау­ке, в куль­ту­ре, пред­сто­ит, сжав зубы и руки, уста­но­вить сро­ки обя­за­тель­но­го воз­раст­но­го поки­да­ния — неза­ви­си­мо от ваших заслуг, адми­ни­стра­тив­ных пози­ций, а во мно­гих вещах опре­де­лять коли­че­ство сро­ков выбор­ных, в кото­рых вы може­те пре­бы­вать — и ника­ких исклю­че­ний, даже для Эйн­штей­на. Вот это та про­бле­ма, с кото­рой, я думаю, тоже будем мучить­ся доволь­но силь­но и доволь­но дли­тель­ное время.

    И ещё одна про­бле­ма, с кото­рой пока тяже­ло. Мы все пом­ним и зна­ем, изу­ча­ем раз­дел Кон­сти­ту­ции под назва­ни­ем «пра­ва и сво­бо­ды чело­ве­ка и граж­да­ни­на». Он выпи­сан у нас доста­точ­но непло­хо. Есть одна слож­ность. Мы пошли по доро­ге – какой? Два вари­ан­та было: либо напи­сать немнож­ко прав чело­ве­ка и ска­зать, что никто не име­ет пра­ва их вооб­ще даже тро­гать и огра­ни­чи­вать и регу­ли­ро­вать — так как сде­ла­но в аме­ри­кан­ской Кон­сти­ту­ции — «Билль о пра­вах», 10 попра­вок. Когда вы чита­е­те, что Кон­гресс не име­ет пра­во изда­вать ни одно­го зако­на, огра­ни­чи­ва­ю­ще­го сво­бо­ду сло­ва и печа­ти, огра­ни­чи­ва­ю­ще­го пра­во мир­но соби­рать­ся без ору­жия и заяв­лять пра­ви­тель­ству свои прось­бы. И пер­вая пози­ция — не име­ет пра­во уста­нав­ли­вать обя­за­тель­ную рели­гию, либо огра­ни­чи­вать испо­ве­да­ние какой бы то ни было рели­гии. То есть вооб­ще — вооб­ще нель­зя уста­нав­ли­вать ни одно­го зако­на. Вот тогда таких пози­ций долж­но быть немно­го. Мы про­пи­са­ли широ­кий спектр воз­мож­ных пози­ций прав и сво­бо­ды чело­ве­ка, опи­сав доволь­но широ­ко, так как сего­дня это всё выгля­дит во все­воз­мож­ных декла­ра­ци­ях ООН. Но тогда надо устра­и­вать регу­ля­тор, пото­му что это надо огра­ни­чи­вать, это реаль­но необ­хо­ди­мо по мно­гим пози­ци­ям. Ну, напри­мер, сво­бод­ный выезд за гра­ни­цу — он огра­ни­чи­ва­ет­ся, если вы рабо­та­е­те с сек­рет­но­стью. Конеч­но, когда исход­ная дела­лась Кон­сти­ту­ция, никто не счи­тал, что зако­но­да­тель будет зло­на­ме­рен. Но зако­но­да­тель сей­час так кру­тит руч­ку в сто­ро­ну нуле­во­го, пол­ной оста­нов­ки, что мы видим, что зна­чит, зна­чи­тель­ное коли­че­ство пози­ций огра­ни­чи­ва­ет­ся теми или ины­ми зако­на­ми. И с одной из пози­ций вам, понят­ное дело, при­дёт­ся очень серьез­но ско­ро столк­нуть­ся. Имен­но из-за это­го регу­ля­то­ра прав и сво­бод Конституции.

    Что­бы явля­лось бы про­ти­во­ве­сом, что­бы не дава­ло кру­тить эту руч­ку так дале­ко зако­но­да­те­лю — это все­гда то, что сами граж­дане счи­та­ют для себя это важ­ным. И они гово­рят: стоп-стоп-стоп, нель­зя нам огра­ни­чи­вать ни сво­бо­ду сло­ва, ни сво­бо­ду собра­ний и т.д. и т.п. Все опро­сы, кото­рые про­во­дят­ся мно­го-мно­го-мно­го лет, и кото­рые при­хо­дит­ся смот­реть, к сожа­ле­нию, пока гово­рят о том, но это в силу прак­ти­ки, опять исто­рии, что граж­дане очень невы­со­ко ста­вят для себя эти все поли­ти­че­ские цен­но­сти. И, в общем-то, не очень гото­вы выхо­дить за них, так ска­зать, выска­зы­вать­ся, и тре­бо­вать, и наста­и­вать, и спра­ши­вать у буду­щих депу­та­тов: вы буде­те нам обес­пе­чи­вать это? Нет, они, ско­рее все­го, спро­сят? обес­пе­чи­те ли вы нам какие-то льго­ты, а что у нас будет с этим, какие вы нам сде­ла­е­те цены. То есть эко­но­ми­ко-финан­со­вые вопро­сы сто­ят гораз­до более высо­ко, чем базис­ные пра­ва и сво­бо­ды чело­ве­ка, кото­рые пока не ста­ли нашей кро­вью и пло­тью. Если попы­тать­ся сфор­му­ли­ро­вать: я не верю в несколь­ко чудес, кото­рые сего­дня обсуж­да­ют­ся. Вооб­ще Бер­дя­ев писал, что ожи­да­ние чуда есть одна из сла­бо­стей рус­ско­го наро­да. Чудо пер­вое. Цены на газ и на нефть неожи­дан­но под­ни­мут­ся, у нас все опять ста­нет хоро­шо. Это общее раз­де­ля­е­мое ожи­да­ние — от пра­ви­тель­ства до про­сто­го рабо­че­го. А что, если нет? Про­шлая пусты­ня неф­тя­ная про­дол­жа­лась 16 лет, нефть рух­ну­ла в 1986 году в 2,5 раза — она была на мак­си­му­ме в 1979–1980 гг., вы помни­те — тогда мы про­во­ди­ли Олим­пи­а­ду, вво­ди­ли вой­ска в Афга­ни­стан, закла­ды­ва­лись сери­я­ми воен­ные лод­ки, бал­ли­сти­че­ски­ми раке­та­ми. Потом нефть пошла вниз, мы про­сто не пони­ма­ли в 1986 году — она ушла в 2,5 раза в сопо­ста­ви­мых ценах, упа­ла ниже 20 дол­ла­ров и лежа­ла там 16 лет. И толь­ко в 2002 году она нача­ла рас­ти. То есть в прин­ци­пе мы можем ожи­дать, что сей­час неф­тя­ная пусты­ня может ока­зать­ся 16 лет, а может, и боль­ше. Это­го вам никто не пред­ска­жет. Наде­ять­ся толь­ко на цену на нефть не при­хо­дит­ся. И еще очень корот­кое утвер­жде­ние по цене на нефть. Если брать объ­ем неф­ти, при­хо­дя­щий­ся на душу насе­ле­ния в услов­ных еди­ни­цах топ­ли­ва, то я ска­жу, что Нор­ве­гия — это 35 тонн (нефть и газ в услов­ных еди­ниц на душу насе­ле­ния), 60 с лиш­ним в Ката­ре, 29 — Сау­дов­ская Ара­вия, 7 – Вене­су­э­ла, 2–3 тон­ны — Рос­сия. То есть это озна­ча­ет, что на неф­ти и газе мы не про­жи­вем, на всех не хва­тит, очень поне­множ­ку полу­чит­ся. Когда мы соби­ра­ем все день­ги, нам кажет­ся, что их очень мно­го. На самом деле, если раз­де­лить всё на граж­дан, то полу­ча­ет­ся по чуть-чуть.

    Вто­рое чудо, в кото­рое я не верю. Я не верю в чудо — доб­ро­го царя, что как все­гда: вот толь­ко зав­тра при­дёт доб­рый царь — и всё он нам нала­дит, испра­вит, и мы вдруг изме­ним­ся. Вче­ра чинов­ник воро­вал — а сего­дня он игра­ет на скрип­ке и испол­ня­ет вам поло­нез Огин­ско­го. Это не про­изой­дет. Это, в самом деле, очень длин­ная и слож­ная вещь.

    И тре­тья вещь, кото­рую я тоже не счи­таю — это более интел­ли­гент­ское ожи­да­ние чуда: мы зав­тра пере­пи­шем Кон­сти­ту­цию — и сра­зу всё будет по-дру­го­му. Я гово­рю: слу­шай­те, мы уже про­жи­ли 4 года при пар­ла­мент­ской рес­пуб­ли­ке — вам понра­ви­лось? Все гово­рят: когда мы жили при пар­ла­мент­ской рес­пуб­ли­ке? Ну как же: вы что – забы­ли? Ниче­го не реша­ю­щий пре­зи­дент, кото­рый нам толь­ко рас­ска­зы­ва­ет исто­рии, пока­зы­ва­ет доро­гу, пол­но­власт­ный пре­мьер-министр, опи­ра­ю­щий­ся на пра­вя­щую пар­тию в пар­ла­мен­те, кото­рый име­ет боль­шин­ство. Для пол­ной кар­ти­ны не хва­та­ло толь­ко одно­го: что­бы у мини­стров был бы депу­тат­ский зна­чок и депу­тат­ская непри­кос­но­вен­ность. Апло­дис­мен­ты от това­ри­ща Улю­ка­е­ва. Вам это всё понра­ви­лось. Они гово­рят: нет, ведь при пар­ла­мент­ской рес­пуб­ли­ке всё будет совер­шен­но по-дру­го­му. А поче­му? Вот так ров­но и будет. Толь­ко про­сто изби­ра­те­ли лишат­ся пра­ва голо­со­вать за пре­зи­ден­та — они будут выби­рать толь­ко пар­ла­мент. А даль­ше мы най­дём вождя. Про­сто вождем будет пре­мьер-министр. Мы сно­ва зада­дим вопрос: кто у нас вождь, и вокруг это­го всё будем строить.

    О Кон­сти­ту­ции два сло­ва ска­жу. На самом деле про­бле­ма в том — для нас она напи­са­на на вырост. Да, там есть свои непри­ят­ные и сла­бые места, я готов это обсуж­дать. Это, конеч­ный резуль­тат поли­ти­че­ской борь­бы, кото­рая про­ис­хо­ди­ла. Кон­сти­ту­ция выхо­дит опа­лен­ная из битв. Но в целом мы ещё дале­ко, дале­ко не осво­и­ли. Если вы возь­ме­те текст, я все­гда задаю этот вопрос и все­гда почти полу­чаю непра­виль­ный ответ. Самая силь­ная власть, по нашей Кон­сти­ту­ции, это пар­ла­мент. Тот, кто уста­нав­ли­ва­ет зако­ны и тот, кто утвер­жда­ет бюд­жет — это всё. Но те люди, кото­рые там сидят, либо не хотят и не могут этой вла­стью поль­зо­вать­ся. Так вопрос не к тому, что напи­са­но, а вопрос, что за люди рабо­та­ют, и как они рабо­та­ют, и как они ори­ен­ти­ру­ют­ся, и как они стро­ят. И вот эта про­бле­ма: как сего­дня нам вме­сто нации вер­но­под­дан­ной пре­вра­тить­ся в нацию рес­пуб­ли­кан­цев, — она явля­ет­ся цен­траль­ной, кото­рую мы обсуж­да­ем. Рес­пуб­ли­ка­нец — это тот чело­век, кото­рый твер­до сто­ит на сво­их ногах, кото­рый не ждет ниче­го, ни от како­го царя. Он зна­ет, как орга­ни­зо­вать жизнь — мы все собе­рем­ся, дого­во­рим­ся, как мы орга­ни­зу­ем без­опас­ность, кто у нас будет обес­пе­чи­вать, как у нас будут рабо­тать шко­лы, что у нас тут будет с пожар­ной и т.д. У нас пол­но­мо­чия, день­ги, зна­ния и спо­соб­ность орга­ни­зо­вы­вать жизнь. И мы добьем­ся, что­бы у нас был кон­троль над нало­га­ми, кон­троль над бюд­же­том, и т.д. и т.п. Ниче­го луч­ше, кро­ме, конеч­но, вот если посмот­реть по миру — кон­тро­ля граж­дан за близ­ле­жа­щи­ми вла­стя­ми, не про­ис­хо­дит. Ника­кой кон­троль свер­ху нигде прак­ти­че­ски нико­гда эффек­тив­но не рабо­та­ет. Поэто­му я бы ска­зал, что это, конеч­но, колос­саль­ная зада­ча. Это не на один изби­ра­тель­ный цикл. По каким-то част­но­стям — мы с вами пого­во­рим, и на пер­вый взгляд кажет­ся, что она нераз­ре­ши­ма, что это вооб­ще невоз­мож­но поднять.

    Но я все­гда гово­рю сле­ду­ю­щую вещь. Давай­те посмот­рим на два чис­ла. 1265 и 1906. Какие есть вер­сии по этим двум чис­лам? 1265 — это начал рабо­тать англий­ский пар­ла­мент. 1906 — это начал рабо­тать наш пар­ла­мент. 600 с лиш­ним лет дистан­ции и мы ее наго­ня­ем. Понят­но, что за один день это сде­лать невоз­мож­но. Это очень не хочет­ся слу­шать моло­до­му поко­ле­нию. Мне тоже все­гда хоте­лось, что мы сей­час долж­ны всё сде­лать сра­зу в 1989 году. Но потом при­хо­дит пони­ма­ние, что эту дистан­цию в один пры­жок не пре­одо­леть. Да, мы сде­ла­ли гра­мот­ные шаги, и то, что сего­дня не такая Кон­сти­ту­ция, что была рань­ше, и по мно­гим пози­ци­ям мы силь­но про­дви­ну­лись впе­ред. Мы мог­ли бы еще даль­ше про­дви­нуть­ся, но даль­ше начи­на­ет мешать вот эта «короб­ка», кото­рая гово­рит: нет, но мы же при­вык­ли так жить, а по-дру­го­му мы жить не уме­ем и не хотим. В мире не толь­ко мы эту дистан­цию пре­одо­ле­ва­ем, мы видим более-менее успеш­ных. Возь­ми­те Гер­ма­нию, 1918 год — это стра­на, кото­рая была импе­ри­ей до 1918 года, к 1914 году они подо­шли в состо­я­нии, — это опи­са­но в кни­гах, — стра­на, кото­рая счи­та­ла себя в коль­це вра­гов; они вери­ли, что они нахо­дят­ся в окру­же­нии, они нахо­ди­лись на подъ­еме, но тем не менее, что Фран­ция, Рос­сия, Антан­та — ана­лог НАТО, их обя­за­тель­но уни­что­жит. И поэто­му Гене­раль­ный штаб посчи­тал и наста­и­вал на том, что Гер­ма­ния долж­на гото­вить­ся к само­му худ­ше­му, что про­мед­ле­ние смер­ти подоб­но, что толь­ко вот Рос­сия достро­ит желез­ные доро­ги в 1917 году на фран­цуз­ские кре­ди­ты — и тогда всё, и тогда уже они точ­но на нас напа­дут. Поэто­му нужен пре­вен­тив­ный удар – что, соб­ствен­но, и про­изо­шло в 1914 году, а потом и в сле­ду­ю­щий заход. И Гер­ма­нию учи­ли всем миром два раза. Серьёз­но, с дуби­ной по голо­ве, как надо себя вести. Очень доро­го обо­шлось обу­че­ние Гер­ма­нии — в том чис­ле и всем окру­жа­ю­щим — но ниче­го, они научи­лись. Я наде­юсь, что мы в состо­я­нии научить­ся более про­стым спо­со­бом, без гер­ман­ских при­ме­ров. Тем более, что когда гово­рят: ну как же, вот у нас тра­ди­ция, — я гово­рю нет-нет, у нас была одна точ­ка в нашей исто­рии, кото­рая явля­лась кри­ти­че­ской точ­кой. Мы мог­ли пой­ти туда, мы мог­ли пой­ти сюда. Эта кри­ти­че­ская точ­ка — это сра­же­ние на Шело­ни, кото­рую мы даже ино­гда и не обсуж­да­ем. Это вой­на — бит­ва меж­ду ордын­ской Моск­вой и само­управ­ля­е­мым Нов­го­ро­дом. При­шел Иван III, а в Нов­го­ро­де дис­кус­сия. Одни гово­рят, что надо отста­и­вать нашу сво­бо­ду; дру­гие гово­рят: может, давай­те ляжем под твер­до­го царя. Ну и пока дис­ку­ти­ро­ва­ли, конеч­но, на Шело­ни они про­иг­ра­ли. В нашей граж­дан­ской войне само­управ­ля­е­мый демо­кра­ти­че­ский Север, кото­рый был отстро­ен на луч­шем уровне по срав­не­нию даже с Евро­пой — он про­иг­рал Югу, в отли­чие от аме­ри­кан­ской Граж­дан­ской вой­ны. Но это озна­ча­ет, что тра­ди­ции у нас были, 450 с лиш­ним лет функ­ци­о­ни­ро­ва­ло само­управ­ле­ние в Вели­ком Нов­го­ро­де и Пско­ве. Нам есть на что опе­реть­ся, про­сто надо опи­рать­ся на нуж­ные скре­пы. Пото­му что у нас есть раз­ные скре­пы в нашей исто­рии. Одни гово­рят: вот нет, даёшь вот это, а дру­гие могут ска­зать: а вот это тоже наша исто­рия, и мы не какие, так ска­зать, не люди без­род­ные — вот это всё наш опыт. И вы зна­е­те, кста­ти, меж­ду про­чим, я думаю — мно­гие были в Нов­го­ро­де, виде­ли памят­ник тыся­че­ле­тию Руси? Виде­ли. Там сто­ит коло­кол  — на нём вокруг вся исто­рия, там есть все цари — за исклю­че­ни­ем одно­го. Даже цар­ская власть пони­ма­ла, что поста­вить в Нов­го­ро­де памят­ник с Ива­ном Гроз­ным невоз­мож­но. Иван IV всё рав­но не дове­рял само­управ­ля­е­мо­му Нов­го­ро­ду, при­слал туда кара­тель­ную экс­пе­ди­цию и уни­что­жил всех все роды, кото­рые были само­сто­я­тель­ные и силь­ные. Там про­сто была при­ме­не­на так­ти­ка гено­ци­да — как писа­ли лето­пис­цы, Вол­хов был крас­ный от кро­ви. Вот это так сра­жа­лись, так реша­лась судь­ба само­управ­ле­ния и сво­бо­ды на Рос­сий­ской тер­ри­то­рии тогда. Но, тем не менее, тра­ди­ции были, и вот этот коло­кол, кото­рый там сто­ит – счи­тай­те, что это наш коло­кол сво­бо­ды, сто­я­щий в Нов­го­ро­де. Поэто­му я хотел бы поже­лать — вот мы свою дистан­цию, навер­ное, в уже зна­чи­тель­ной сте­пе­ни про­шли, я при­шел в поли­ти­ку актив­ную в 1989 и 11 лет отдал, что назы­ва­ет­ся, рабо­те в госу­дар­ствен­ных орга­нах. Сего­дня в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни пред­по­чи­таю участ­во­вать имен­но в обще­ствен­ных дис­кус­си­ях, про­све­ти­тель­ских и про­чих про­ек­тах. Я наде­юсь, что сле­ду­ю­щее поко­ле­ние шаг­нет даль­ше и будет гораз­до успеш­нее. Вот я хотел бы вам поже­лать, что­бы вы нас в этом отно­ше­нии потом силь­но пре­взо­шли и ска­за­ли: ну, вот види­те: мы сде­ла­ли гораз­до боль­ше. Ино­гда кажет­ся, что ниче­го нель­зя сде­лать — вот идет-идет реак­ция, а потом вдруг ни с того ни с сего воз­ни­ка­ет какая-то такая ситу­а­ция, воз­ни­ка­ет энер­ге­ти­ка, при­хо­дит новое поко­ле­ние, кото­рое гово­рит: а соб­ствен­но, поче­му нель­зя, а мы сде­ла­ем — и у них полу­ча­ет­ся. Я хочу поже­лать, что­бы у вас всё полу­чи­лось. Спа­си­бо. А теперь вопросы

    Рома­но­вы про­иг­ра­ли, пото­му что про­да­ва­ли хлеб, кото­рый играл тогда роль неф­ти, не кажет­ся ли Вам что исто­рия повторяется?

    Нет, Рома­но­вы про­иг­ра­ли не пото­му, что они про­да­ва­ли хлеб. Рос­сия дей­стви­тель­но про­да­ва­ла това­ры на экс­порт, и в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни за эти това­ры поку­па­ла высо­ко­тех­но­ло­ги­че­ские про­дук­ты. Так жили очень мно­гие. Сред­ние века. Абсо­лют­ный лидер мира до 1500 года — кто? Китай, он на 1000 лет рань­ше овла­дел брон­зо­вым литьем, на 100 лет рань­ше овла­дел про­из­вод­ством бума­ги, чем Евро­па, на 80 лет рань­ше начал стро­ить шлю­зы, и про­цесс был такой, что вся Евро­па вез­ла туда золо­то, сереб­ро — а отту­да вез­ла това­ры: бума­гу, фар­фор, порох и т.д. и т.п.. Так кто выиг­ры­вал на этом? Тот, кто про­да­вал эти това­ры или тот, кто поку­пал? Я думаю, что про­да­вать това­ры — это очень выгод­ная шту­ка, если вы их нор­маль­но дела­е­те. Посмот­ри­те сей­час. Когда Китай стал под­ни­мать­ся? Когда Дэн Сяо Пин реа­ли­зо­вал пер­вый свой завет, кото­рый зву­чит так: что ни одна стра­на мира, неза­ви­си­мо от внут­рен­ней поли­ти­че­ской орга­ни­за­ции, не может осу­ще­ствить модер­ни­за­цию, если она про­во­дит поли­ти­ку закры­тых две­рей. Это он ска­зал в 1977 году — а еще до нашей пере­строй­ки ого-го! — и открыл стра­ну. Сей­час у них основ­ной драй­вер эко­но­ми­ки был — это про­да­жа това­ров на экс­порт. Вы види­те, что тво­рит­ся. Они зава­ли­ли мир това­ра­ми, но в резуль­та­те в обмен они поку­па­ют всё, что им необ­хо­ди­мо, вклю­чая заво­ды, тех­но­ло­гии, и стро­ят­ся, и гонят впе­рёд со страш­ной ско­ро­стью. Так про­да­жа това­ров, это все­гда выгод­но, если толь­ко вы, конеч­но, не зани­ма­е­тесь — чем? прод­раз­верст­кой, экс­про­при­а­ци­ей и заби­ра­е­те това­ры насиль­но. Если наш рос­сий­ский кре­стья­нин про­да­вал това­ры в Евро­пу — хоро­шо. В чём про­бле­ма Нико­лая II? Пер­вое: и Алек­сандр III, и Нико­лай II кате­го­ри­че­ски не жела­ли ника­ких пере­мен, они жела­ли сохра­нять само­дер­жа­вие так, как оно было при царе Горо­хе, когда стра­на была кре­стьян­ской. У вас идёт взрыв­ное раз­ви­тие капи­та­лиз­ма, вы обя­за­ны вно­сить изме­не­ния в вашу систе­му. И глав­ная ошиб­ка, кото­рую совер­шил Нико­лай, мы даже не зна­ем, как это про­изо­шло, когда он при­нял реше­ние фак­ти­че­ски впи­сать­ся в кон­фликт вокруг Сер­бии, кото­рый закон­чил­ся Пер­вой миро­вой вой­ной. У него была воз­мож­ность вписываться/не впи­сы­вать­ся — есть запис­ка Пет­ра Дур­но­во, кото­рый был архи­пра­вым — он был мини­стром внут­рен­них дел в пра­ви­тель­стве Вит­те и бил­ся с Вит­те, что­бы его убра­ли. А когда закон­чи­лась пра­ви­тель­ство, он ушёл в Гос­со­вет и руко­во­дил фрак­ци­ей самых пра­вых. Он напи­сал вот такое пись­мо царю в фев­ра­ле 1914 года, что Рос­сии ни в коем слу­чае нель­зя всту­пать в вой­ну с Гер­ма­ни­ей, что это закон­чит­ся ката­стро­фой — и Рос­сии, и Гер­ма­нии, и во что это выльет­ся, и поче­му мы не гото­вы, и что надо делать. Дол­гое вре­мя этот доку­мент счи­тал­ся, в общем, выду­ман­ным фаль­си­фи­ка­ци­ей, пото­му что все гово­ри­ли: ну не мог же чело­век так всё пред­ви­деть, вот такое ощу­ще­ние, что вот он про­сто смот­рел и всё пони­мал. Потом нашли соот­вет­ству­ю­щие доку­мен­ты в архи­ве и ска­за­ли: да. Како­ва реак­ция царя на пись­мо? Неиз­вест­но. Мы пом­ним, что он постре­ли­вал по воро­нам, очень вол­но­вал­ся за судь­бу семьи, он был чело­ве­ком него­су­дар­ствен­ным — это совер­шен­но понят­но, и судь­ба семьи его вол­но­ва­ла гораз­до боль­ше, чем судь­ба стра­ны. Он при­нял реше­ние. – мораль, в чём была зада­ча: ну как же, мы же долж­ны сла­вян защи­щать — раз; и вто­рое — мы долж­ны же решить свою глав­ную зада­чу: овла­деть про­ли­ва­ми Бос­фор и Дар­да­нел­лы и овла­деть Кон­стан­ти­но­по­лем. Это была идея фикс цар­ско­го режи­ма — овла­деть про­ли­ва­ми. Ну, вот и овла­де­ли. Вой­на 1914 года надо­рва­ла эко­но­ми­ку, она не выдер­жа­ла моби­ли­за­ци­он­но, и кон­чи­лось это кра­хом. Кра­хом кон­чи­лось не то, что как ска­зать вам — хле­ба не было, а то что хлеб не при­е­хал. Вам доста­точ­но пре­кра­тить постав­ки хле­ба в Петер­бург и в Моск­ву — и вот зав­тра будет рево­лю­ция, это толь­ко и все­го. Но когда у вас эко­но­ми­ка при­хо­дит в хаос, и когда вот непо­нят­но, что про­ис­хо­дит с день­га­ми, а потом умные цар­ские голо­вы при­ни­ма­ют реше­ние замо­ро­зить цены на зер­но, то кре­стья­нин сво­бод­ный гово­рит: нет, я пока подо­жду про­да­вать, пото­му что я не пони­маю: чего это мне цену навя­зы­ва­ют, и непо­нят­но, что будет даль­ше с эти­ми день­га­ми, поэто­му я его при­дер­жу. Ну и при­дер­жа­ли. А зер­но же постав­ля­ли муни­ци­па­ли­те­ты — я же гово­рил в пер­вой части. Не ста­ло зер­на на рын­ке — воз­ник­ла рево­лю­ция. Так это всё внут­рен­ние реше­ния, а не пото­му что про­да­ва­ли куда-то.

    Как в наших усло­ви­ях мож­но вырас­тить поко­ле­ние без пат­тер­на «вождь и пле­мя», ведь ста­рое поко­ле­ние все­гда будет это­му противиться?

    Я ска­жу, что это не про­стая зада­ча. Но для это­го про­ис­хо­дят две вещи. Во-пер­вых, я счи­таю, что сей­час поко­ле­ние моло­дое будет более обра­зо­ван­ным, чем преды­ду­щее всё рав­но в сред­нем; и вто­рое: вы сей­час види­те весь мир. Вы езди­те, обща­е­тесь, смот­ри­те и пони­ма­е­те, как рабо­та­ют дру­гие стра­ны. И вот эту вещь – инфор­ма­ция: а как же рабо­та­ют те, кто ока­зал­ся эффек­тив­ным — это надо смот­реть, и пони­мать, и изу­чать. Вот этот вот широ­кий объ­ем инфор­ма­ции – он, я думаю, будет давать опре­де­лен­ный резуль­тат, и в целом подъ­ем уров­ня обра­зо­ва­ния, и вот то, что – види­те, вы же здесь сиди­те не пото­му, что вам при­сла­ли при­каз — это же ваша соб­ствен­ная ини­ци­а­ти­ва. Вот это и есть росток: вы сами при­ни­ма­е­те реше­ние, что надо включиться.

    Кто достиг само­го высо­ко­го уров­ня само­ор­га­ни­за­ции в мире — какая стра­на, как вы дума­е­те? Совер­шен­но недо­сти­жи­мый уро­вень раз­ви­тия само­ор­га­ни­за­ции – Швей­ца­рия, но знать надо. Швей­цар­цы каж­дый месяц ходят на рефе­рен­дум обще­на­ци­о­наль­ный, у них 26 кан­то­нов, на кан­то­наль­ные ходят, и на мест­ные, и реша­ют всё под­ряд на рефе­рен­ду­мах. Это очень высо­кий уро­вень само­ор­га­ни­за­ции обще­ства, никто до это­го уров­ня не дохо­дит. Какие вопро­сы они реша­ют? Они реша­ют вопро­сы: будем стро­ить мина­ре­ты или нет? Реши­ли — запре­ти­ли. Потом они ска­за­ли: не нуж­ны нам «пона­е­хав­шие», и ска­за­ли, что не надо нам этих всех людей пона­е­хав­ших типа фран­цу­зов, нем­цев и ита­льян­цев, и там было жут­кое воз­му­ще­ние — кто это, мы такие «пона­е­хав­шие»? Но это шут­ка. А серьез­ные вопро­сы, напри­мер: швей­цар­ское пра­ви­тель­ство при­ни­ма­ет реше­ние о закуп­ке пар­тии истре­би­те­лей «Гри­пен» у Шве­ции и объ­яв­ля­ет это реше­ние, но не успе­ва­ет заклю­чить твер­дый кон­тракт. Оппо­зи­ция тут же соби­ра­ет под­пи­си (там не очень мно­го надо) и объ­яв­ля­ет рефе­рен­дум. И швей­цар­цы на рефе­рен­ду­ме голо­су­ют 53% про­тив закуп­ки истре­би­те­лей. После это­го что озна­ча­ет: пра­ви­тель­ство не име­ет пра­во заку­пить истре­би­те­ли, и оно долж­но решать вопро­сы обес­пе­че­ния без­опас­но­сти ины­ми спо­со­ба­ми. Лева­ки мест­ные соби­ра­ют под­пи­си, ста­вят вопрос на рефе­рен­дум — вот это вот сей­час самый инте­рес­ный послед­ний момент: а давай­те мы будем выпла­чи­вать каж­до­му швей­цар­цу фик­си­ро­ван­ный доход! То есть неваж­но, что вы дела­е­те — вот у вас есть пас­порт швей­цар­ца: зна­чит, вам 3000 фран­ков в месяц в кас­су, и плюс там, по-мое­му, 800 фран­ков на ребён­ка — вот без вопро­сов. 3000 фран­ков — ну это, навер­ное, где-то поряд­ка навер­ное 4000 дол­ла­ров в месяц, помножь­те на 60 – 240 тысяч так бы вам отва­ли­ли в месяц… Ну, давай­те не будем 240, давай­те 50 тысяч — вот мы зав­тра ста­вим вопрос на рефе­рен­дум: давай­те, что­бы каж­до­му по 50 тысяч и ещё на ребён­ка там чего-то. Как дума­е­те, какой будет резуль­тат на рефе­рен­ду­ме у нас?.. Нет-нет, 100% не будет — ну что вы, я думаю, 90% где-то. Во-пер­вых, сра­зу же пой­мут, во что это выльет­ся, пред­при­ни­ма­те­ли, и пред­при­ни­ма­те­ли за это не про­го­ло­су­ют. Есть опре­де­лен­ная часть сво­бод­ных людей, кто кор­мит­ся сво­им тру­дом, он тоже так не посту­пит, но про­цен­тов 86 полу­чим. Швей­ца­рия: боль­шин­ство — не очень боль­шое, но про­го­ло­со­ва­ло про­тив, и глав­ный аргу­мент, кото­рый зву­чит так: что никто не дол­жен полу­чать неза­ра­бо­тан­ных денег. Если вы може­те рабо­тать — вы обя­за­ны рабо­тать, сами зара­ба­ты­вай­те — что это мы будем всех сажать, и вот так они реша­ют свою жизнь.

    Жене­ва. Я когда рас­ска­зы­ваю нашим депу­та­там, вклю­чая даже самых демо­кра­ти­че­ских ребят, они гово­рят: нет, ну так нам невоз­мож­но. Жене­ва — это кан­тон, тоже самое, как город феде­раль­но­го зна­че­ния. У них 100 депу­та­тов, все они рабо­та­ют на обще­ствен­ных нача­лах, никто не полу­ча­ет зар­пла­ты, пото­му что это как бы ну это дело чести: быть депу­та­том. Ну-ка, попро­буй­те пред­ло­жи­те сей­час нам?.. Пра­ви­тель­ство состо­ит из семи мини­стров и нет ника­ко­го губер­на­то­ра, пре­зи­ден­та, вице-губер­на­то­ров, и т. д. Семь мини­стров, и каж­дый из них по оче­ре­ди выпол­ня­ет функ­ции пре­мьер-мини­стра, пер­во­го мини­стра. В гара­же мэрии сто­ит две маши­ны для ино­стран­ных деле­га­ций. Вы что — такой бед­ный чело­век, что­бы маши­ну купить не може­те, или если нет, то езди­те на трам­вае — но это ваши про­бле­мы, вы на рабо­ту при­е­де­те. А поче­му мы долж­ны вам давать, а все осталь­ное обще­ство долж­но ездить на сво­их? Я вам ска­жу, что это так — обще­ство не пой­мет, если мини­стры нач­нут ездить на госу­дар­ствен­ных маши­нах. Вот так они устра­и­ва­ют свою жизнь. Но что инте­рес­но — тоже очень важ­ная вещь. Там, конеч­но, дело в том, что они совер­шен­но по-дру­го­му, чем у нас, вос­при­ни­ма­ют жизнь. Они счи­та­ют себя хозя­е­ва­ми, они счи­та­ют, что власть у них испол­ни­тель воли. Не они — испол­ни­те­ли воли вла­сти, а власть рабо­та­ет на них, и они это требуют.

    Напри­мер, несколь­ко исто­рий, кото­рые рас­ска­зы­ва­ют, как моз­ги устро­е­ны, вот что нам надо поме­нять. 1990 год, мы пер­вый раз с совет­ской деле­га­ци­ей (я был во гла­ве деле­га­ции) при­е­ха­ли наблю­дать за пере­го­во­ра­ми по химо­ру­жию. При­е­ха­ли аме­ри­кан­цы. «Philip Morris» орга­ни­зо­вал для нас поезд­ку на кораб­ле по Женев­ско­му озе­ру, и там ужин ком­па­ния спон­си­ро­ва­ла. И под конец ком­па­ния «Toblerone» — явля­лась тоже их соб­ствен­но­стью, это тре­уголь­ные шоко­лад­ки, и пода­ри­ли нам шоко­лад­ки в каче­стве подар­ка. Вот такая шоко­лад­ка — 4, 5 кг, еще в такой короб­ке. Я когда при­вёз ее в город, поло­жил на шкаф — это был 1990 год, и ска­зал семье: так, это у нас ава­рий­ный стра­те­ги­че­ский запас на слу­чай голо­да. У нас этот шоко­лад реаль­но про­ле­жал три года, когда мы поня­ли, что голо­да не будет, мы его съе­ли. Вы не пред­став­ля­е­те состо­я­ние ощу­ще­ния 1990 года здесь. Так вот, подо­шла маши­на, мы садим­ся, наш пере­вод­чик — мы его спра­ши­ва­ем: вас под­вез­ти? Он гово­рит: да нет, тут три квар­та­ла мне надо дой­ти, и я пой­ду сам. Мы уеха­ли, утром встре­ча­ем­ся: ну, как дела? Он гово­рит? не дошёл. Что такое? Через квар­тал при­е­ха­ла поли­ция: стой, кто идет! Что несёшь: — Шоко­лад­ку.- Шут­ник! — поеха­ли. Какая кар­ти­на? Швей­ца­рец сидит, в окош­ко смот­рит, смер­ка­ет­ся, Жене­ва, шесть часов вече­ра, по ули­це идет чело­век с этой короб­кой. Подо­зри­тель­но… Зво­нок в поли­цию. Поли­ция мгно­вен­но при­ез­жа­ет. Наши дипло­ма­ты при­ез­жа­ют в дерев­ню какую-то — через пол­ча­са при­ез­жа­ет поли­ция. Мест­ный швей­ца­рец видит: при­е­ха­ла дипло­ма­ти­че­ская маши­на, здесь это­го нико­гда не было, что-то подо­зри­тель­но. Зво­нок — при­ез­жа­ет поли­ция. Если вы на доро­ге нару­ша­е­те пра­ви­ло, но там сто­ит гаиш­ник — что дела­ет нас чело­ве­ком, когда вы еде­те ему навстре­чу? Он вам сиг­на­лит фара­ми, что вот там сто­ит ГАИ, он пре­ду­пре­жда­ет сво­е­го потен­ци­аль­но­го убий­цу, что­бы тот не попал­ся. Что сде­ла­ет швей­ца­рец, если вы про­еха­ли и обо­гна­ли его — он идёт свою ско­рость, а вы обо­гна­ли его рез­ко. Он позво­нит в поли­цию, и там вас при­мут. Пото­му что швей­цар­цы пони­ма­ют, что закон — это их соб­ствен­ность, это их заво­е­ва­ние, это их гарант, и они за него борятся.

    Послед­няя исто­рия у мое­го при­я­те­ля при­клю­чи­лась. У него девоч­ка учи­лась в швей­цар­ской шко­ле, где-то дети по три­на­дцать лет. Что-то зате­ял ингуш­ский маль­чик (это меж­ду­на­род­ная шко­ла) тако­го, что нель­зя сде­лать, запре­ще­но. Швей­цар­ская девоч­ка пошла и поста­ви­ла в извест­ность учи­те­ля, что­бы он это дело пре­сёк. Ну, что­бы наш ска­зал народ: зало­жи­ла. Тоже самое ска­за­ли эти. Начал­ся кон­фликт, втя­ну­лись роди­те­ли. Роди­те­ли маль­чи­ка ска­за­ли роди­те­лям девоч­ки: ну, что же ваша девоч­ка, ну зачем же, ну поче­му же, и т. д. У нас как бы что: при­шли, ска­за­ли: так, ты в угол — а ты моло­дец, тебе пятёр­ка. Там моде­ра­тор садит­ся, начи­на­ют обсуж­дать, поче­му так посту­пи­ли, что да как. Вот моде­ра­тор спра­ши­ва­ет девоч­ку три­на­дца­ти лет: поче­му ты так реши­ла посту­пить? Она гово­рит: я граж­дан­ка Швей­ца­рии, и я знаю, что закон дол­жен соблю­дать­ся, и я обя­за­на сде­лать всё, что­бы закон соблю­дал­ся. И она это дела­ет: она идёт и пред­при­ни­ма­ет меры. Пото­му что закон — это сте­ны, за кото­рые они борят­ся. Мы до это­го уров­ня еще очень дале­ки. Я могу ска­зать, что конеч­но, даже аме­ри­кан­цы до это­го уров­ня само­ор­га­ни­за­ции, конеч­но, не дохо­дят, как швей­цар­цы. Туда при­ез­жа­ют наши оли­гар­хи с тол­стым кошель­ком, уве­рен­ные, что демо­кра­тия, рас­сла­бу­ха, сей­час всё купим, то да сё. Через месяц обыч­но раз­да­ёт­ся страш­ный крик: да это же тюрь­ма вооб­ще, шаг впра­во, шаг вле­во — тебя тут же при­хва­ты­ва­ют, пото­му что тут же зво­нят и гово­рят, докла­ды­ва­ют, и т.д. и т.п. На самом деле самая креп­кая шту­ка — это демо­кра­ти­че­ский поря­док, а не авто­ри­тар­ный, если реаль­но народ как обще­ство, его под­дер­жи­ва­ет и пони­ма­ет, насколь­ко это ценно.

    Как они воз­ник­ли, они же тоже воз­ник­ли – ну, гор­цы, ну, вои­ны, ну, каза­лось бы, типа наше­го Кав­ка­за исто­ри­че­ски раз­ви­ва­лись, потом пошла Рефор­ма­ция. Это одна из точек Рефор­ма­ции – Каль­вин, как и Гер­ма­нии. Вот это обще­ство вот такое само­управ­ля­е­мое в слож­ных гор­ных усло­ви­ях, оно сло­жи­лось. Я думаю, что в общем, у нас Север, конеч­но, при­вык к такой жиз­ни, нам будет тяже­ло с южной частью Рос­сии, на Севе­ре эти вещи будут идти рань­ше, и мы пони­ма­ем все­гда, что вот так линия про­хо­ди­ла во вре­ме­на отно­си­тель­но чест­ных выбо­ров: вот там под­держ­ка демо­кра­ти­че­ских сил, а вот туда всё силь­нее и силь­нее — ком­му­ни­сты. Ниче­го не попи­шешь, так оно и есть.

    При­хо­дит­ся дока­зы­вать, что сме­ня­е­мость вла­сти — это абсо­лют­но хри­сти­ан­ский прин­цип, что­бы Вы ска­за­ли людям монар­хи­че­ских взглядов?

    Это тяжё­лая шту­ка, пото­му что монар­хия, конеч­но, не пред­по­ла­га­ла сме­ня­е­мо­сти вла­сти — наша монар­хия. Конеч­но, есть раз­ные монар­хии, и раз­ные прин­ци­пы сме­ны вла­сти, но в целом, конеч­но, чело­ве­че­ская при­ро­да и био­ло­гия вела к тому, что монар­хия заклю­ча­лась в том, что власть, конеч­но, доб­ро­воль­но очень ред­ко кто ухо­дил. Чаще все­го там тра­ди­ция монар­хи­че­ская — это пра­вить до смер­ти. Быва­ли инте­рес­ные исто­рии. В Тур­ции, в Осман­ской импе­рии, посколь­ку вождь — он же почти свя­щен­ный, то вооб­ще в прин­ци­пе невоз­мож­но обсуж­дать, что он может уме­реть. Как вы може­те гово­рить о том, что он может уме­реть! Поэто­му невоз­мож­но было даже про­пи­сать пра­ви­ла насле­до­ва­ния вла­сти, пото­му что вождь же веч­ный. И поэто­му каж­дый раз, когда уми­рал вождь, там начи­на­лась жесто­чай­шая схват­ка за это место, пото­му что про­сто не было пра­вил, и эти исто­рии про­ис­хо­ди­ли. То же самое — исто­рия с Пет­ром. Да, он пра­ви­ла-то про­пи­сал, но все вре­мя оття­ги­вал, не хотел же нико­го назна­чать – страш­но. Назна­чишь: у того сра­зу глаз заго­рит­ся, это вопрос моей жиз­ни и смер­ти вста­ет, поэто­му так и не назна­чил и скон­чал­ся. Вооб­ще, в целом, конеч­но, монар­хи­че­ская систе­ма, конеч­но, хоро­ша, на пер­вый взгляд. Но, во-пер­вых, тогда мы игра­ем в гене­ти­че­скую лоте­рею, что нам там даст эта гене­ти­ка, кто ока­жет­ся монар­хом. А вто­рое, как напи­са­но даже в самой тра­ди­ци­о­на­лист­ской монар­хии – англий­ской, в 13% слу­ча­ев при пере­да­че вла­сти что-то пошло не так. То гвар­дия, то захват вла­сти, то вос­ста­ние, то ещё что-нибудь, кого-нибудь отра­ви­ли, кого-то в дет­стве поре­ши­ли. Поэто­му этот меха­низм доволь­но уяз­ви­мый. Конеч­но, чело­ве­че­ство ушло в нор­маль­ный пред­ска­зу­е­мый вари­ант, когда мы постро­и­ли меха­низ­мы, кото­рые поз­во­ля­ют выби­рать. Я, конеч­но, абсо­лют­ный рес­пуб­ли­ка­нец – ну, изви­ни­те, поэто­му счи­таю, что дру­гих вари­ан­тов я не вижу для раз­ви­тия. Обрат­ный ход монар­хии нере­а­лен. Если посмот­реть — все монар­хии посте­пен­но раз­ви­ва­ют­ся в сто­ро­ну кон­сти­ту­ци­он­но­го огра­ни­че­ния, а те, кото­рые не раз­ви­ва­ют­ся, те неуспеш­ны. Вот это, к сожа­ле­нию, как бы экс­пе­ри­мен­таль­ной факт.

    Что Вы може­те посо­ве­то­вать для раз­ви­тия само­ор­га­ни­за­ции на местах – чте­ние лите­ра­ту­ры, как нам под­нять нашу самоорганизацию?

    Вот пер­вый такой — с одной сто­ро­ны, он был и пози­тив­ный, а с дру­гой сто­ро­ны, и нега­тив­ный зво­нок — это послед­ние выбо­ры в мест­ное само­управ­ле­ние в Москве, куда пошло очень мно­го ребят, и они уже там ста­ли зани­мать­ся — сей­час они осо­зна­ют пол­ное отсут­ствие пол­но­мо­чий, пол­ное отсут­ствие финан­сов. И отри­ца­тель­ный момент в этих выбо­рах заклю­чал­ся в том, что на эти выбо­ры при­шло все­го 15%. Это гово­рит о том, что граж­дане не пони­ма­ют. Тяже­лей­шая исто­рия заклю­ча­ет­ся имен­но в том, что у нас основ­ные как бы дви­га­те­ли дви­же­ния сего­дня демо­кра­ти­че­ско­го — это Москва и Петер­бург, а имен­но здесь в силу слож­но­сти мега­по­ли­сов, мест­но­го само­управ­ле­ния нет вооб­ще. Мы сей­час будем рас­ска­зы­вать граж­да­нам, что такое мест­ное само­управ­ле­ние — они вооб­ще не пони­ма­ют, где это, что это, и как это. Поэто­му, конеч­но, мест­ное само­управ­ле­ние, навер­ное, пой­дёт, опять же, ско­рее все­го не в Москве, не в Петер­бур­ге, но мест­ное само­управ­ле­ние — это Ека­те­рин­бург, это Сара­тов, это Сама­ра — это все круп­ные горо­да. Самый бога­тый муни­ци­па­ли­тет какой в мире и боль­шой, как вы дума­е­те? Конеч­но, вот тут уже Аме­ри­ка — это Нью-Йорк. Это выби­ра­ет­ся мэр, это про­сто мест­ное само­управ­ле­ние, вот весь Нью-Йорк — это про­сто мест­ное само­управ­ле­ние — вот вам при­мер, как оно всё рабо­та­ет. Выби­ра­ет­ся мэр, и он управ­ля­ет­ся так в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни, как он начи­нал управ­лять­ся, когда это было вот неболь­шое посе­ле­ние. Вот как нача­ли они управ­лять­ся в режи­ме мест­но­го само­управ­ле­ния, вот так они доуправ­ля­лись до мно­го­мил­ли­он­но­го города.

    И вто­рой момент я могу ска­зать. Конеч­но, мало толь­ко лишь читать, когда дело дохо­дит до прак­ти­ки, это, конеч­но, очень мно­го вы узна­е­те о сво­их сооте­че­ствен­ни­ках — и вооб­ще о чело­ве­че­ской при­ро­де. На самом деле нам нуж­но научить­ся делать ТСЖ, гараж­ный и дач­ный коопе­ра­тив — там ров­но те же про­бле­мы. Сей­час у нас вос­ста­ние в садо­вод­стве по пово­ду как раз собра­ния — тоже там бит­ва, выби­ра­ют руко­во­ди­те­ля, кото­рый потом начи­на­ют поче­му-то отру­ли­вать куда-то финан­сы со страш­ной силой, и попро­буй что-то решить, Попро­буй само­ор­га­ни­зуй­ся. Это очень слож­ная шту­ка. Вот на дач­ном садо­вод­стве, на коопе­ра­ти­ве, на обще­ствен­ной орга­ни­за­ции. Я могу ска­зать — даже мож­но дале­ко не ходить. Мы пока не можем собрать ни одной демо­кра­ти­че­ской пар­тии, как бы это ни было при­скорб­но. Когда у нас свои вожди пар­тии по 24 года нахо­дят­ся в этом поло­же­нии — это о чём гово­рит? Это гово­рит о глу­бо­кой про­бле­ме. Мы сидим и раз­го­ва­ри­ва­ем, что вот это надо менять, и нико­гда ни при каких усло­ви­ях не под­дер­жи­вать вари­ан­ты, что у нас несме­ня­е­мый один и тот же вождь, не под­дер­жи­вать нигде и нико­гда. И при­дет­ся убеж­дать боль­шин­ство граж­дан — ниче­го не попи­шешь. А как ина­че? Вот как даже та самая рево­лю­ция — убе­ди­ли же граж­дан. Я не могу ска­зать там каких-то попу­лист­ских лозун­гов, но они смог­ли убе­дить и всё, и пошла рево­лю­ция. Так и здесь — при­дёт­ся убеж­дать и дока­зы­вать, и пока­зы­вать – чем, соб­ствен­но, посто­ян­но я и зани­ма­юсь. Но это, конеч­но, ино­гда удру­ча­ет. Какая шту­ка удру­ча­ет? — Что вот эта вот куль­ту­ра тако­го тота­ли­тар­но­го свой­ства — она очень силь­на, в том чис­ле и в высо­ко­об­ра­зо­ван­ной, и в интел­ли­гент­ной части. Меня крайне рас­стра­и­ва­ет посто­ян­ное писа­ние интел­ли­ген­ци­ей писем пре­зи­ден­ту по любо­му пово­ду — неза­ви­си­мо от како­го вопро­са. Я ино­гда спра­ши­ваю: слу­шай­те, поче­му мы не пишем папе Рим­ско­му, может, пат­ри­ар­ху надо напи­сать, может, вооб­ще ещё куда. Поче­му пре­зи­ден­ту-то? Вот у нас исто­рия. Даже собрал­ся Обще­рос­сий­ский граж­дан­ский форум, самые такие акти­ви­сты, серьез­ные ребя­та, ходи­ли и пыта­лись соби­рать под­пи­си пре­зи­ден­ту о необ­хо­ди­мо­сти объ­яв­ле­ния амни­стии. Они при­шли ко мне, я гово­рю: слу­шай­те, ребя­та, всё заме­ча­тель­но — вы зна­е­те, кто у нас амни­стию объ­яв­ля­ет по Кон­сти­ту­ции? Ниче­го подоб­но­го! — Госу­дар­ствен­ная Дума, вот имен­но. Мы поче­му пишем пре­зи­ден­ту в сосед­ний аул, Дума же объ­яв­ля­ет? – Нет, но вы же зна­е­те, как у нас всё дела­ет­ся. Вот пото­му так и у нас всё и дела­ет­ся, посколь­ку и вы это вос­про­из­во­ди­те. И сей­час уже в прес­се гово­рит­ся: три уже пред­ло­же­ния по амни­стии опять направ­ле­ны пре­зи­ден­ту. Ребя­та, ну я могу так ска­зать: если мы по любо­му вопро­су — вот это, конеч­но, очень силь­но вос­про­из­во­дит «Пря­мая линия», мно­гие вещи, пишем пись­ма пре­зи­ден­ту, то, конеч­но, тогда нам тяже­ло. А поче­му мы это дела­ем? Пото­му что вот мы так счи­та­ем, что так долж­но быть. Вера в доб­ро­го царя – да, это есть, и более того: вот если пре­зи­дент, «Пря­мая линия», выхо­дит бабуш­ка и гово­рит: у нас в деревне нет водо­про­во­да. Он там запи­сы­ва­ет, дает коман­ду. Как долж­но было бы быть в ситу­а­ции — ну если совсем пра­виль­но? Пре­зи­дент дол­жен ска­зать: изви­ни­те, ува­жа­е­мая, но я не имею пра­ва вме­ши­вать­ся в дея­тель­ность мест­но­го само­управ­ле­ния, это не вхо­дит в мою ком­пе­тен­цию, и поэто­му я вам могу толь­ко посо­ве­то­вать обра­тить­ся к вашим депу­та­там мест­ным, и что­бы они этот вопрос реши­ли. Я един­ствен­но — если он пар­тий­ный пре­зи­дент, — могу по пар­тий­ной линии туда отпра­вить соот­вет­ству­ю­щую инфор­ма­цию. Если толь­ко пре­зи­дент ска­жет, что это не вхо­дит в ком­пе­тен­цию, то 90% граж­дан ска­жут: да это вооб­ще что это за власть такая, пре­зи­дент не насто­я­щий! То есть в нашем пони­ма­нии пре­зи­дент впра­ве при­нять к рас­смот­ре­нию и решить любой вопрос. Это озна­ча­ет, что мы хотим не поли­ти­че­ско­го лиде­ра — мы тре­бу­ем дик­та­то­ра. И дик­та­тор появ­ля­ет­ся — ваши меч­ты сбы­ва­ют­ся, товарищи.

    Вопрос дирек­то­ра Боль­шо­го теат­ра – ну, это вопрос жиз­ни или смер­ти стра­ны — пись­мо пре­зи­ден­ту. Я когда был пол­но­моч­ным пред­ста­ви­те­лем — ко мне при­хо­дят: кры­ша про­ху­ди­лась, с сосе­дя­ми про­бле­мы, квар­ти­ру дай­те, и всё пре­зи­ден­ту — как ина­че? Слу­шай­те, а поче­му — я гово­рю, — не папе Рим­ско­му писать — резуль­тат тоже будет. Ответ: а вы дума­е­те, что два мил­ли­о­на, послан­ные туда, там чего-то дела­ет­ся, кро­ме деся­ти вещей, кото­рые вам пока­за­ли по теле­ви­зо­ру? Вот так рабо­та­ет Сау­дов­ская Ара­вия. Там король каж­дый месяц про­во­дит медж­лис, спе­ци­аль­но ото­бран­ные люди под каме­ры при­хо­дят, кла­ня­ют­ся, он бла­го­да­рит и направ­ля­ет, и после это­го они ухо­дят — и он пока­зы­ва­ет, что медж­лис у меня все­гда открыт для наро­да, и все вопро­сы реша­ют­ся толь­ко так. Так вот убеж­де­ние заклю­ча­ет­ся в том, что так вопро­сы не решаются.

    Я могу тоже ска­зать свой при­мер о том, как вос­при­я­тие дру­гих людей. Это же опять в моз­гах зало­же­но. Я при­ез­жаю в Аме­ри­ку, зво­ню (уже до это­го был) зна­ко­мо­му кон­гресс­ме­ну, гово­рю, что я вот в Вашинг­тоне. Он гово­рит: ну захо­ди, вот в такое-то вре­мя захо­ди, вот там у меня кон­гресс, я там сижу. Я иду — с папоч­кой, в костю­ме, с крас­ным флаж­ком депу­та­та народ­но­го СССР по Вашинг­то­ну, при­бли­жа­юсь к это­му офи­су. Это был, навер­ное, 1990 год, и вдруг меня охва­ты­ва­ет ужас: а как туда пой­ду, я же не знаю, у меня ни теле­фо­на, ни мобиль­ни­ка – ниче­го. Пред­став­ля­е­те: вы иде­те сей­час к Крем­лю и или в Гос­ду­му — как вы туда вой­де­те? Ну, чего делать не знаю, иду. Нет, вас туда никто не пустит, это надо бюро про­пус­ков, кто-то дол­жен зака­зать — я же ниче­го это­го не знаю. Я под­хо­жу к это­му вхо­ду, вхо­жу — там сто­ит здо­ро­вен­ный чер­ный охран­ник, на меня смот­рит, зна­чит там у него эта рам­ка там сто­ит, этот, конеч­но, агре­гат. Он мою папоч­ку про­пус­ка­ет через агре­гат, про­сит снять с меня плащ. Как раз «Буря в пустыне» про­ис­хо­дит — весь плащ так про­щу­пы­ва­ет, что у меня там пла­сти­да нет – Про­хо­ди­те. Я вхо­жу в этот гигант­ский офис, где сидят эти кон­гресс­ме­ны, не знаю, даже куда идти. И нико­го — вооб­ще нико­го, пустые кори­до­ры. У всех откры­ты две­ри. Я начи­наю идти по кру­гу, и мне быст­ро попа­да­ет­ся кон­гресс­мен это­го шта­та. Я вхо­жу в ком­на­ту — откры­та дверь, из-за такой сто­еч­ки вста­ет девуш­ка, спра­ши­ва­ет: что я могу? – Зна­е­те, я вот такой-то, я при­шел. — Сей­час я доло­жу. Она захо­дит, он выхо­дит в белой руба­шеч­ке, как поло­же­но, в крас­ном гал­сту­ке, сия­ю­щий кон­гресс­мен. Здорово–здорово. Вы може­те к депу­та­ту прий­ти вооб­ще, вот до Гос­ду­мы, нигде не пока­зав ника­ко­го доку­мен­та, и вооб­ще вас никто не спро­сит, куда вы иде­те. И более того, я могу ска­зать: когда я был народ­ным депу­та­том СССР, у нас там кру­гом сто­ял всё вре­мя пала­точ­ный лагерь людей. Так аме­ри­кан­ский чело­век — он вооб­ще не пони­ма­ет, зачем туда ходить, он все вопро­сы реша­ет там, где он живёт, и он зна­ет, что он дол­жен решать все вопро­сы там, где он живет, со сво­и­ми сосе­дя­ми, и т. д.

    Я могу при­ве­сти при­мер вот того, как это про­ис­хо­дит — совер­шен­но неза­кон­ный вари­ант, но вот это так, как долж­но быть. Костром­ская область, один из посел­ков — сей­час про него сно­ва напи­са­ли. Мост при­ка­зал дол­го жить. Граж­дане пошли в муни­ци­па­ли­тет — те посчи­та­ли на сче­тах, ска­за­ли: 15 млн. надо, что­бы отре­мон­ти­ро­вать мост, но денег нет, и поэто­му вы дер­жи­тесь без моста. Они вышли все, гово­рят: что делать будем, как жить-то вооб­ще? Вот посе­лок, а моста нет, денег нет. Отку­да вы его возь­ме­те? Ну, мож­но вари­ант — пре­зи­ден­ту писать и ждать, пока вдруг слу­чай­но вам пове­зет — из 2 млн ваш пись­мо бара­бан выта­щит. Вот они ска­за­ли: давай­те сбро­сим­ся и отре­мон­ти­ру­ем мост сами – ну, в кон­це кон­цов, мост не очень слож­ный. Они сбро­си­лись, потра­ти­ли 300 тысяч и отре­мон­ти­ро­ва­ли мост. Абсо­лют­но неза­кон­но — это пра­виль­но, пото­му что вы не име­е­те пра­во ремон­ти­ро­вать чужое иму­ще­ство без согла­сия его соб­ствен­ни­ка. Вы долж­ны сде­лать сер­ти­фи­ци­ро­ван­ный про­ект, вы долж­ны, что­бы соот­вет­ствен­но там с эти­ми сер­ти­фи­ка­та­ми отра­бо­та­ла стро­и­тель­ная ком­па­ния, вы долж­ны сдать его над­зи­ра­ю­щим инстан­ци­ям — это да. Но всё рав­но — вот сам под­ход: ребя­та, мы же сами всё можем решить, толь­ко долж­ны быть соот­вет­ству­ю­щим обра­зом зако­ны, что­бы это мож­но было сде­лать про­ще. И вот в этом и есть ответ. Поче­му в цар­ское вре­мя зем­ства мог­ли, и царь гро­зил вре­мя паль­цем и гово­рил: вы что, совсем с ума сошли — столь­ко денег тра­тить на здра­во­охра­не­ние и меди­ци­ну, ну нель­зя же столь­ко денег тра­тить на здра­во­охра­не­ние и меди­ци­ну! Они гово­ри­ли: надо, и дела­ли так, как они счи­та­ли нуж­ным. Поче­му тогда они мог­ли, а мы сей­час не можем. Никто царю не писал пись­ма. Хотя там тоже были инте­рес­ные исто­рии. Да, могу рас­ска­зать. Ну, как Пестель — отец Песте­ля, — был губер­на­то­ром Восточ­ной Сиби­ри, и пра­вил – это в «Былое и Думы» у Гер­це­на напи­са­но, почи­тай­те «Былое и Думы Гер­це­на» — вам всё очень мно­гое ста­нет понят­но. Такое ощу­ще­ние, что мы нику­да и не ухо­ди­ли, дело не в Совет­ской вла­сти. Зна­чит так — он рулил пря­мо из Петер­бур­га, управ­лял. При этом когда кто-то спро­сил царя: а вот вы не види­те, что это там, что такое на кре­сте — он в окош­ко смот­рел: а вы у Песте­ля спро­си­те. А поче­му у Песте­ля? А он, — гово­рит, — отсю­да видит, что в Восточ­ной Сиби­ри про­ис­хо­дит. Он пра­вил так, что он сек и сажал куп­цов пер­вой гиль­дии, то есть вооб­ще абсо­лют­ным дик­та­то­ром жесто­чай­шим. Куп­цы реши­ли, что надо идти в Моск­ву. Надо как-то вез­ти к царю. Если, гово­рят, напря­мую пой­дём — не доедем, обя­за­тель­но пере­хва­тят. Они отпра­ви­ли куп­ца с соот­вет­ству­ю­щей бума­гой и с кара­ва­ном чая в Индию. Он ушел в Индию и отту­да потом при­е­хал в Петер­бург, дошел до царя, когда он там гулял где-то, всё изло­жил — тот взял бума­гу, помрач­нел, ска­зал: ну, иди. Он гово­рит: нет, гово­рит, наде­жа-царь, ты меня теперь в тюрь­му поса­ди, а ина­че быть мне не жить. Тогда он ска­зал гене­ра­лу Мило­ра­до­ви­чу: ты отве­ча­ешь голо­вой за него – комен­дан­ту, гене­рал-губер­на­то­ру Петер­бур­га. Тот гово­рит: тогда, царь, доз­воль мне его к себе домой поста­вить, пото­му что ина­че я его без­опас­ность обес­пе­чить не могу. После чего было раз­би­ра­тель­ство, Сенат попы­тал­ся сде­лать как бы такое реше­ние мяг­кое, когда царь был в отъ­ез­де, в коман­ди­ров­ке, они рас­смот­ре­ли этот вопрос без царя, там мно­го­крат­но воз­вра­ща­лись, кон­чи­лось тем, что мяг­кая вещь — отста­ви­ли его от долж­но­сти. Ну, даль­ше понят­но, что про­ис­хо­дит. Даль­ше идут уже сын Песте­ля — уже выхо­дит на Сенат­скую пло­щадь в резуль­та­те подоб­ной, вооб­ще абсо­лют­но безум­ной кор­рум­пи­ро­ван­ной дик­та­тор­ской вла­сти, кото­рая дово­ди­ла дело посто­ян­но до взры­ва. Там очень мно­го напи­са­но, и когда всё это Гер­цен рас­ска­зал, он гово­рит: есть толь­ко два сред­ства — глас­ность и уси­ле­ние нача­ла наро­до­вла­стия. Боль­ше он ниче­го не смог при­ду­мать. Гор­ба­чёв повто­рил всё то, что писал Гер­цен. Поэто­му, кол­ле­ги, вол­шеб­но­го сред­ства у меня нет. Если было бы вол­шеб­ное сред­ство — я бы не здесь сидел. После всех этих лет рабо­ты и про­че­го я понял, что пока мы не пере­убе­дим себя в опре­де­лен­ных вещах и не научим­ся жить по-дру­го­му, нам сде­лать будет очень слож­но что бы то ни было.

    При­чём ещё один тоже ингре­ди­ент самый тяже­лый есть, кото­рый тоже очень тяже­ло даёт­ся. Вот я как раз сту­ден­там рас­ска­зы­вал: слу­шай­те, мы все хотим, что­бы у нас была такая ува­жа­е­мая стра­на, вели­кое госу­дар­ство, и про­чее. Вот когда вы езди­те на курор­ты, какое самое важ­но из качеств курор­тов, кото­рое все­гда все под­чер­ки­ва­ют? Без рус­ских. Я гово­рю: ребя­та, если вы друг дру­га видеть не може­те — как вы хоти­те сде­лать вели­кую стра­ну? Как-то надо чего-то менять. Если мы друг дру­гу так не дове­ря­ем, то есть вот этот клю­че­вой момент: у нас нет вза­им­но­го дове­рия, а что здесь мож­но, как вот это всё делать? И с этим при­дет­ся тоже что-то делать. То есть про­бле­мы вот эти сто­ят слож­ные, и их при­дёт­ся решать.

    Я с само­го нача­ла пре­ду­пре­ждал, что посколь­ку я физик, то я рас­смат­ри­ваю систем­ные вопро­сы — мне заме­на Васи на Петю в этой систе­ме ниче­го силь­но не даст. Я могу обсуж­дать изби­ра­тель­ные систе­мы, какие про­бле­мы у нас есть, чего там делать, оно может помо­гать. То есть я сфор­му­ли­ро­вал кри­те­рии, а даль­ше все осталь­ные поли­ти­че­ские реше­ния гово­рят: это помо­га­ет само­ор­га­ни­за­ции, это помо­га­ет созда­нию всех систем — это пра­виль­ное реше­ние. Если это меша­ет раз­ви­тию само­ор­га­ни­за­ции – зна­чит, это непра­виль­ное реше­ние. Пото­му что вот кри­те­рий — справ­ля­ем­ся с ним или не справляемся.

    Как Вы счи­та­е­те, воз­мож­на ли сме­на вла­сти без революции?

    Я могу так ска­зать, что вооб­ще рево­лю­ция в Рос­сии шту­ка совер­шен­но уни­каль­ная. Дове­сти Рос­сию до рево­лю­ции — это надо обла­дать необы­чай­ным искус­ством. Стра­на доста­точ­но анар­хист­ская и пофи­гисткая, и она была такой все­гда. Вот дове­сти стра­ну до рево­лю­ции — это надо вооб­ще совер­шить неве­ро­ят­ное коли­че­ство иди­от­ских поступ­ков для того, что­бы это сде­лать. Вооб­ще мы можем мы справ­ля­ем­ся. Вот послед­няя фан­та­сти­че­ская исто­рия – Татар­стан, где на ров­ном месте сей­час взо­рва­ли всю рес­пуб­ли­ку — вот про­сто ни зачем. Вот пото­му. Так что рево­лю­ция — очень мало­ве­ро­ят­ная вещь. Я счи­таю, что у нас бунт насту­па­ет, когда про­па­да­ет две вещи из трех — это хлеб, вод­ка и куре­во. Вот если из трех пози­ций две про­па­да­ют, тогда уже начи­на­ет­ся рево­лю­ция. Вы помни­те, что в цар­ское вре­мя вна­ча­ле запре­ти­ли вод­ку, а потом про­пал хлеб. При Гор­ба­че­ве было ров­но то же самое — в самом нача­ле прак­ти­че­ски про­пал алко­голь, потом здесь куре­во кон­чи­лось, у нас мужи­ки пере­кры­ва­ли Нев­ский — куре­ва не было в горо­де. Это была про­бле­ма — вы про­сто не пред­став­ля­е­те. Поэто­му, в общем-то, мы люди очень тер­пе­ли­вые, очень гиб­кие и очень адап­тив­ные. Что­бы нас дове­сти до рево­лю­ции это что-то, нам надо по-мое­му пят­ки под­жа­ри­вать и под ног­ти игол­ки заго­нять. Поэто­му я не счи­таю, что в бли­жай­шее вре­мя воз­мож­ны какие-то совер­шен­но фан­та­сти­че­ские рево­лю­ци­он­ные собы­тия — опять же, если не про­ис­хо­дит какой-нибудь иди­о­тизм. Ну, даже к это­му как-то адап­ти­ро­ва­лись. Напри­мер, смот­ри­те две вещи. Я уже гово­рил про 1914 год, а потом еще в 1905 зачем-то взя­ли и рас­стре­ля­ли демон­стра­цию — вот зачем? А вот что­бы им не каза­лось. Тоже самое повто­ри­лось на Укра­ине, когда май­дан уже зату­хал и уже почти там оста­лось очень мало сту­ден­тов, това­ри­щи Яну­ко­вич и Кº реши­ли так: их выки­нуть с май­да­на, что боль­ше не было нико­му непо­вад­но, и сту­ден­тов гна­ли и били, они пря­та­лись на Андре­ев­ском спус­ке, всё это сни­ма­ло теле­ви­де­ние. Зав­тра там уже сто­я­ло 100 тысяч, и после это­го май­дан уже не оста­но­вил­ся. Зада­ет­ся вопрос: вот вы уве­ре­ны, что вы може­те вот так вот? Вот это — поте­ря реаль­но­сти и созда­ние про­бле­мы на пустом месте.

    Теперь преж­де Татар­ста­на по рево­лю­ции. Я счи­таю, что конеч­но, вот такой пере­рыв раз­ви­тия, когда воз­ни­ка­ет рево­лю­ция — имен­но насиль­ствен­ная, а не про­сто там — при­шла власть, рух­ну­ла, дру­гую созда­ли, и более-менее ниче­го. Чаще все­го, конеч­но, в нача­ле про­ис­хо­дит жут­кий про­вал по всем позициям.

    Уро­вень бед­но­сти достиг 30%, закры­ва­ют­ся фаб­ри­ки и заводы.. 

    Я могу так ска­зать, что ситу­а­ция без­услов­но ухуд­ша­ет­ся, всё, что вы гово­ри­те, это прав­да, и это мы чув­ству­ем. Пока у нас еще есть загаш­ник и нефть опять с 40 под­ня­лась до 60 немнож­ко. Чуть-чуть вздох­нуть уда­лось. Это пер­вое. Вто­рой момент, я думаю, что мой про­гноз — ско­рее все­го — лич­но мой про­гноз, что прав­ле­ние будет про­ис­хо­дить до как бы есте­ствен­ной смер­ти и погру­же­ния у Крем­лев­ской пло­ща­ди. Потом при­хо­дит сле­ду­ю­щее поко­ле­ние к руко­вод­ству, в этот момент воз­ни­ка­ют надеж­ды, и всё начи­на­ет как-то менять­ся и как-то кру­тить­ся. При­хо­дя­щие не отве­ча­ют, пото­му что сде­ла­ли собы­тия преды­ду­щим. Пока я не могу ска­зать, что это самый опти­ми­сти­че­ский про­гноз. Я бы хотел дру­го­го. Но мне пред­став­ля­ет­ся, что навер­ное, мы пой­дем по такой схе­ме. Когда зада­ют вопрос о рево­лю­ции, я все­гда задаю один вопрос — когда обсуж­да­ют там или изме­не­ние или демо­кра­ти­за­ция: дай­те мне дви­жу­щие силы. Кто? Кто дви­жу­щая сила рево­лю­ции? Вот сей­час почув­ство­ва­ли, меж­ду про­чим, власть сре­а­ги­ро­ва­ла на это — они уви­де­ли рез­кое изме­не­ние, появ­ле­ние поко­лен­че­ско­го раз­ры­ва. На всех преды­ду­щих митин­гах, в кото­рых мне при­хо­ди­лось участ­во­вать, там соби­ра­лись все вете­ра­ны девя­но­стых, и это было посто­ян­но. Мы виде­ли, как все кру­гом ста­ре­ют, седе­ют и так далее. И вдруг появ­ля­ет­ся новое поко­ле­ние, пото­му что они вдруг поня­ли, что власть не дает им обра­за буду­ще­го. Этот образ буду­ще­го похож на вой­ну и т.д. и т.п. — вез­де тре­бу­ют про­грам­мы рабо­ты с моло­дё­жью, что-то пред­ла­гать моло­дё­жи, пре­зи­дент поехал по моло­дё­жи, и т.д. и т.п. Реак­ция фор­маль­но не назы­ва­е­мая, но она есть. Это застав­ля­ет заду­мать­ся. Все­гда опас­но, когда упус­ка­ет­ся моло­дое поко­ле­ние для руко­во­дя­щей части.

    Теперь по пово­ду спо­со­бов взо­рвать ни на чём. Вот это опять наше пони­ма­ние, что мы долж­ны быть оди­на­ко­вы вез­де. Зна­чит, исто­рия с татар­ским язы­ком — она вооб­ще печаль­ная, самая печаль­ная на све­те — я шучу, конеч­но. На каком язы­ке писа­ли тата­ры до Совет­ской вла­сти, каки­ми буков­ка­ми? Араб­ской вязью, конеч­но, писа­ли. При­шли боль­ше­ви­ки — они заме­ни­ли араб­скую вязь на лати­ни­цу. До 1932 года татар­ский язык был на лати­ни­це, потом боль­ше­ви­ки как-то реши­ли, что-то нехо­ро­шо полу­чи­лось — у этих кирил­ли­ца, у этих лати­ни­ца, и пере­ве­ли их на кирил­ли­цу. Даль­ше у нас воз­ни­ка­ет новая Кон­сти­ту­ция в 1993 году, в соот­вет­ствии с кото­рой каж­дая рес­пуб­ли­ка — это одно един­ствен­ное исклю­че­ние из общих рав­но­прав­ных субъ­ек­тов, что каж­дая рес­пуб­ли­ка име­ет пра­во на вто­рой госу­дар­ствен­ный язык. Татар­стан гово­рит: наш вто­рой госу­дар­ствен­ный язык татар­ский, там где-то 50/50 насе­ле­ния. После это­го они при­ни­ма­ют реше­ние — наш госу­дар­ствен­ный язык, мы живем в сво­ей рес­пуб­ли­ке, и мы счи­та­ем, что пра­виль­но пере­ве­сти на его на лати­ни­цу, и при­ни­ма­ют закон о поэтап­ном пере­во­де язы­ка на лати­ни­цу. Тут вдруг ни с того ни с сего под­ни­ма­ет­ся Госу­дар­ствен­ная Дума и гово­рит: это что, это как, это сепа­ра­тизм! И при­ни­ма­ет закон о том, что­бы все язы­ки при­ни­ма­лись толь­ко на кирил­ли­це. И Кон­сти­ту­ци­он­ный суд, в кото­рый обра­ща­ет­ся Татар­стан, под­твер­жда­ет это реше­ние. Я задаю вопрос: гос­по­да, вам какая раз­ни­ца — каки­ми буков­ка­ми напи­са­ны сло­ва, из кото­рых ни одно­го вы все рав­но не пони­ма­е­те. Вот если там люди захо­те­ли перей­ти на лати­ни­цу — что это решит? Вот вы зачем буди­те зве­ря? Но это была толь­ко пер­вая поло­ви­на. Вто­рая поло­ви­на про­изо­шла сей­час. В каком-то из засе­да­ний — я так пони­маю, что­бы понра­вить­ся опре­де­лен­ной части насе­ле­ния, пре­зи­дент ска­зал, что нерод­ные язы­ки долж­ны изу­чать­ся толь­ко на доб­ро­воль­ной осно­ве. Хоро­шее заяв­ле­ние. После это­го что про­ис­хо­дит: про­ку­ра­ту­ра мгно­вен­но при­хо­дит во все татар­ские шко­лы с про­те­стом. А у них сего­дня татар­ский язык как вто­рой госу­дар­ствен­ный, изу­ча­ет­ся как обя­за­тель­ный. Я пони­маю — всту­пить в пере­го­во­ры; я пони­маю — поис­кать вари­ант, может быть, пере­ба­лан­си­ров­ки, уве­ли­чить объ­ём рус­ско­го, у кого там есть пре­тен­зии. Я пони­маю — при­нять реше­ние с ново­го года. Но когда посе­ре­дине года при­хо­дит про­ку­ра­ту­ра и в уль­ти­ма­тив­ном поряд­ке тре­бу­ет свер­нуть, выки­нув три тыся­чи учи­те­лей на ули­цу, я задаю вопрос: вы что дела­е­те перед выбо­ра­ми? Даль­ше про­ис­хо­дит сле­ду­ю­щее. Татар­стан вски­па­ет, там молит­вы во всех мече­тях, соби­ра­ет­ся собра­ние общее, начи­на­ют­ся несанк­ци­о­ни­ро­ван­ные выступ­ле­ния, вклю­чая арти­стов и т.д. и т.п. И сей­час в ито­ге пра­ви­тель­ство там тоже на жаров­нях под­пры­ги­ва­ет, оно при­ня­ло реше­ние (руко­вод­ство Татар­ста­на): про­дол­жать изу­че­ние татар­ско­го язы­ка как обя­за­тель­но­го. Ваши дей­ствия? Да, там есть боль­шая часть рус­ско­языч­но­го насе­ле­ния, кото­рая не жела­ет изу­чать татар­ский язык, но ответ очень про­стой: у нас боль­шая стра­на, у нас же кру­гом в основ­ном толь­ко рус­ский. Если вы хоти­те обя­за­тель­но жить в Татар­стане — ну тогда играй­те по этим пра­ви­лам. Если вы вот на смерть не хоти­те изу­чать язык — ну пере­едь­те в дру­гой субъ­ект. — Нет, мы хотим, что­бы всё было, как мы ска­за­ли, чтоб нам было удоб­но. И так что­бы при этом зани­мать­ся вот этой такой рез­кой руси­фи­ка­ци­ей — всё рав­но она про­ис­хо­дит, но она же про­ис­хо­дит дол­го и печаль­но, сей­час вот взя­ли и взо­рва­ли Татар­стан. Вот это то, как соб­ствен­но, гово­ря, про­ис­хо­дит пери­о­ди­че­ски рево­лю­ции — когда они запус­ка­ют­ся, каза­лось бы, на ров­ном месте совер­ша­ют­ся фаталь­ные ошиб­ки. Фаталь­ные ошиб­ки воз­мож­ны. Про­сто так вот если будем вот так плыть, я думаю, что пока люди будут при­спо­саб­ли­вать­ся. Я вам могу ска­зать, что, конеч­но, рево­лю­ция — это все­гда сто­лич­ные горо­да. Но сто­лич­ные горо­да живут ещё более-менее. Когда мы выез­жа­ем в реги­о­ны – конеч­но, там ситу­а­ция еще тяже­лее, очень тяжё­лая. Вот мой про­гноз пока такой: что мы будем при­спо­саб­ли­вать­ся и писать пись­ма пре­зи­ден­ту. К сожалению.

    Раз мы гово­рим про выхо­ды на ули­цу, вооб­ще во вза­и­мо­дей­ствии граж­дан и вла­сти есть пять уров­ней — как в ком­пью­тер­ной игре. Самый ниж­ний уро­вень — это вер­но­под­дан­ни­че­ские пись­ма, это ходо­ки к Лени­ну, это вот этот медж­лис, это «Пря­мая линия», это пись­ма к царю, мы хода­тай­ству­ем — он может согла­сить­ся, может не согла­сить­ся. Власть совер­шен­но воль­на. Согла­си­лись — мы бла­го­да­рим, не согла­си­лись — мы рас­стра­и­ва­ем­ся. Это вот самый пер­вый уро­вень воз­дей­ствия, обрат­ная связь на власть.

    Уро­вень вто­рой. Пока всё нор­маль­но, всё тихо, когда ста­но­вит­ся пло­хо — начи­на­ют­ся про­те­сты. Тогда власть сама реша­ет: либо про­тест пода­вить, либо на него реа­ги­ро­вать. Это такое управ­ле­ние по откло­не­ни­ям. Ста­ло боль­но — заора­ли. Ну, лад­но – зна­чит, тут немнож­ко отпу­сти­ли. Вот это вто­рой уро­вень, в кото­рый мы с тру­дом выле­за­ем, и нам очень тяже­ло на него вылез­ти. Мы видим, какие это жут­кие про­бле­мы, пото­му что пси­хо­ло­ги­че­ская кар­ти­на вла­сти у нас при­выч­ная, что все одоб­ря­ют и под­дер­жи­ва­ют. И как рань­ше было: если в вашем вве­рен­ном вам субъ­ек­те есть какие-то про­те­сты – зна­чит, вы пло­хо рабо­та­е­те, гово­ри­ли сек­ре­та­рю парт­ко­ма: вы там у себя наве­ди­те поря­док, что у вас там тво­рит­ся, всё долж­но быть иде­аль­но — пол­ная собор­ность, вот к это­му стре­мят­ся, хотя это, на самом деле, очень важ­ная обрат­ная связь.

    Тре­тий уро­вень, кото­рый пока мы совсем фраг­мен­тар­но име­ем, это вызы­ва­ет самые тяжё­лые про­бле­мы — это граж­дан­ский кон­троль. Когда вы име­е­те уже фик­си­ро­ван­ные инсти­ту­а­ли­зи­ро­ван­ные струк­ту­ры, кото­рые про­ве­ря­ют, что тво­рит­ся в архи­тек­ту­ре, что тво­рит­ся в эко­ло­гии, что в пра­во­за­щит­ной части, что про­ис­хо­дит в кор­руп­ции: всё это при­но­си­те вла­сти и власть вам гово­рит спа­си­бо. Пото­му это доб­ро­воль­ные помощ­ни­ки, сани­та­ры леса — обрат­ная связь при­ня­тия реше­ний. Это у нас вооб­ще совсем тяже­ло, и это уже ино­стран­ные агенты.

    Чет­вёр­тый уро­вень — это когда вы уже опре­де­ля­е­те повест­ку поли­ти­че­скую, это кон­ку­рент­ная поли­ти­че­ская систе­ма, когда власть, во-пер­вых, посто­ян­но вами меня­ет­ся по необ­хо­ди­мо­сти и посто­ян­но отсле­жи­ва­ет настро­е­ние граж­дан для того, что­бы не поте­рять попу­ляр­ность на выборах.

    Ну, и пятый уро­вень. Это я рас­ска­зы­вал — это Швей­ца­рия, это уже само­управ­ле­ние, где обще­ство само опре­де­ля­ет и при­ни­ма­ет реше­ние по все­воз­мож­ным слож­ным вопро­сам — ответ­ствен­но при­ни­ма­ет реше­ние, пони­мая что это их жизнь. Нам никак с пер­во­го на вто­ро­го уро­вень не пере­брать­ся в этом деле. Ну, попы­та­ем­ся. В совет­ское вре­мя же, вы зна­е­те, вооб­ще невоз­мож­но было любой выход — там даже кол­лек­тив­ное пись­мо — это уже про­бле­ма, это уже раз­бор­ка, это уже посад­ки. Сей­час уже люди выходят.

    …Я ска­жу, что пись­ма — меш­ки писем, кото­рые лежат в ЦK пар­тии — писа­ли пись­ма сра­зу в ЦK пар­тии, никто не мог заста­вить. Вы зна­е­те, но я же не счи­таю, что люди вооб­ще не в состо­я­нии были жить. При любых усло­ви­ях как-то люди нахо­ди­ли спо­соб жить. Рань­ше писа­ли в ЦK пар­тии. Я могу ска­зать, что пери­о­ди­че­ски пуб­ли­ку­ет­ся в жур­на­ле «Власть» под­бор­ка писем — о чём писа­ли люди — ино­гда на самом деле, когда я читаю, я даже пора­жа­юсь: в каком-то смыс­ле они очень откры­то писа­ли, они даже не мог­ли себе пред­ста­вить, может быть, какие-то реак­ции, они пря­мо реза­ли прав­ду-мат­ку, и писа­ли туда, в ЦK пар­тии, письма.

    Я могу точ­но ска­зать, что, конеч­но, само­дер­жа­вие сопро­тив­ля­лось. Сто­лы­пин помо­гал. Про­грам­ма Сто­лы­пи­на рас­се­ле­ния кре­стьян, про­грам­ма выхо­да из общи­ны, наде­ле­ния их зем­лей — он помо­гал, но он не очень мно­го смог этим сде­лать. Вит­те тоже ведь очень мно­го реформ делал. Как раз Вит­те и убе­дил царя, что­бы мани­фест дать, что­бы поли­ти­че­ские пра­ва предо­ста­вить, то есть эти люди как раз пони­ма­ли. Но вот даль­ше появ­ля­ет­ся вре­мя Алек­сандра III и Нико­лая II, так ска­зать, в целом. Вит­те — это уже Нико­лая II, там вот фраг­мен­ты. Но в целом само­дер­жа­вие и дво­рян­ство, конеч­но, отно­си­лось к это­му — верх­ний слой, — нега­тив­но. Я могу ска­зать, что кар­ти­на была та же самая в Австрии, где импе­ра­тор австрий­ский, как и наш импе­ра­тор, не поз­во­ля­ли стро­ить желез­ные доро­ги, напри­мер. Пото­му что счи­та­ли, что это при­ве­дет к тому, что сюда при­е­дет про­ле­та­ри­ат, что это вооб­ще пол­но­стью при­ве­дет к рево­лю­ции. Они не дава­ли стро­ить желез­ные доро­ги — это офи­ци­аль­но извест­но, — ни в Авст­ро-Вен­грии, ни в Рос­сии. Поэто­му, соб­ствен­но, и желез­ных дорог не было. Вот такая вещь. А уж зем­ства, конеч­но, это была неко­то­рая уступ­ка, как счи­та­ли они, и они это огра­ни­чи­ли, как мог­ли. Алек­сандр III, вы помни­те, изда­вал доку­мен­ты, кото­рые огра­ни­чи­ва­ли доступ низ­ших сло­ев к обра­зо­ва­нию — что кухар­ки­ным детям неза­чем учить­ся, и т.д. и т.п. Вот весь этот набор при­во­дил к тому, что энер­гия сопро­тив­ле­ния рос­ла – ну, а вой­на докон­чи­ла всё осталь­ное. Сто­лы­пин гово­рил, что толь­ко вой­на спо­соб­на погу­бить Рос­сию – Вот еще это к вопро­су оши­бок. Все­гда гово­рят: толь­ко вой­на спо­соб­на погу­бить Рос­сию, и каж­дый раз это происходило.

    Вопрос по пово­ду закры­тия Евро­пей­ско­го Уни­вер­си­те­та.

    Вы зна­е­те, такой боль­шой, конеч­но, соли­дар­но­сти я не наблю­дал, пото­му что у нас раз­ные уни­вер­си­те­ты, и смот­рят по-раз­но­му на эти вещи. Я раз­го­ва­ри­вал — у меня там доволь­но мно­го зна­ко­мых, мы обсуж­да­ем воз­мож­ность, что назы­ва­ет­ся, посмот­реть может быть каких-то пре­по­да­ва­те­лей, дать им воз­мож­ность пора­бо­тать, их при­влечь, пото­му что, ско­рее все­го, я думаю что Евро­пей­ский Уни­вер­си­тет, похо­же, не вос­ста­но­вит­ся в такой фор­ме, как он был. Я счи­таю, что это тоже одна из таких глу­по­стей, кото­рая непо­нят­но зачем. Вот если поду­мать: смысл был всё это делать, ради чего всё это про­ис­хо­ди­ло? У меня такое ощу­ще­ние, что исход­ный посыл был, совер­шен­но, не свя­зан­ный с поли­ти­кой, а про­сто зда­ние реши­ли отобрать — это было глав­ное. А потом, когда уже начал­ся — заод­но и уни­вер­си­тет закро­ем, раз они еще высту­па­ют, с нами судят­ся – нет, что­бы тихо спо­кой­но уйти, побла­го­да­рить или ска­зать: мож­но ли нам где-нибудь в пред­бан­ни­ке поси­деть, они судить­ся нача­ли. Ну, и тогда там взыг­ра­ло рети­вое, и ска­за­ли: тогда будем закры­вать. Я счи­таю, что в прин­ци­пе это ущерб, это те самые глу­по­сти, кото­рые ухуд­ша­ют ситу­а­цию, это непра­виль­но. Какие-то выска­зы­ва­ния, под­держ­ки, были, но форм таких спо­со­бов решить про­бле­му, свя­зан­ную с аккре­ди­та­ци­ей, доволь­но немно­го. Надо ска­зать, что опять же уро­вень само­управ­ле­ния по вузам у нас ведь тоже неве­лик — это из той же серии, это всё вот опять туда-туда-туда и туда, отку­да рек­то­ры берут­ся, как они появ­ля­ют­ся — это завя­за­но. Но вот что можем, то, как гово­рит­ся, вслух гово­рим, высту­па­ем, дела­ем — я неод­но­крат­но выска­зы­вал­ся и на «Эхе Моск­вы» по пово­ду Евро­пей­ско­го уни­вер­си­те­та, попро­бу­ем помо­гать, что здесь могу сказать.

    Ваше мне­ние по пово­ду вве­де­ния санк­ций про­тив Рос­сии, кото­рые ожи­да­ют­ся в феврале.

    В целом я могу ска­зать по ситу­а­ции. Конеч­но, в той ситу­а­ции, в кото­рой мы ока­за­лись — это доста­точ­но пло­хая вещь. Пото­му что для Рос­сии все­гда и сего­дня клю­че­вая про­бле­ма, кото­рая надо решать — это тех­но­ло­ги­че­ское отста­ва­ние. И тех­но­ло­ги­че­ское отста­ва­ние раз­го­во­ром, что мы сей­час это «на щел­чок» импор­то­за­ме­стим — это могут гума­ни­та­рии гово­рить, кто нико­гда не рабо­тал в этой сфе­ре. А тех, кто хотя бы пони­мал, как это всё про­ис­хо­дит, они пони­ма­ют, что это невоз­мож­но, и мы не зна­ем, и очень пло­хо зна­ем. Я тоже пыта­юсь рас­ска­зы­вать, но это отдель­ный блок: как про­хо­ди­ла инду­стри­а­ли­за­ция, кто такой Аль­берт Кан — аме­ри­кан­ский архи­тек­тор-про­ек­ти­ров­щик, кото­рый здесь постро­ил пять­сот с лиш­ним заво­дов, и в основ­ном обо­ру­до­ва­ние заво­дов поку­па­лось отту­да. Ста­лин­град­ский трак­тор­ный был куп­лен в Аме­ри­ке – раз­мон­ти­ро­ван, пере­ве­зен, собран. Дне­прог­эс про­ек­ти­ро­ва­ли аме­ри­кан­цы. Все гене­ра­то­ры сто­я­ли «Симен­са», тур­би­ны аме­ри­кан­ские «Нью­порт-ньюс», кото­рые теперь «Нортроп Грум­ман», кро­ме одной; Маг­нит­ку стро­и­ли — аме­ри­кан­ские дом­ны сто­ят, перм­ские мото­ры — это «Райт цик­лон», «ГАЗ» — это «Ford» и т. д. и т. п. И это было един­ствен­но воз­мож­ное реше­ние в тот момент. Кон­тракт был раз­ме­ром у это­го Аль­бер­та Кана боль­ше в сопо­ста­ви­мых ценах нынеш­не­го феде­раль­но­го бюд­же­та. Если бы в тот момент побе­ди­ли сто­рон­ни­ки идеи чучхе (импор­то­за­ме­ще­ния), то к 1941 году у нас бы не было вооб­ще ниче­го — про­сто одни трех­ли­ней­ки. Я как физик, сей­час зада­вал­ся вопро­сом: а как так мог­ло про­изой­ти — 1922 год, совер­шен­но раз­би­тая стра­на, ну вот вооб­ще граж­дан­ская вой­на закон­чи­лась. И гру­бо гово­ря, к 1930 годам уже сто­ит колос­саль­ная инду­стрия. Ответ такой: пар­тии и пра­ви­тель­ству ска­за­ли, — но так не быва­ет. Появил­ся ответ, нашел­ся ответ. Сей­час уже он где-то начи­на­ет обсуж­дать­ся. Я читал боль­шую ста­тью: вот таким обра­зом реша­ли эти про­бле­мы. И сей­час у нас тоже основ­ная про­бле­ма: где мы и как мы будем участ­во­вать в тех­но­ло­ги­че­ской гон­ке. В оди­ноч­ку всё сде­лать, начи­ная с нуля — это нере­аль­но. Это очень боль­шие про­бле­мы. Поэто­му санк­ции нано­сят очень боль­шой удар по тех­но­ло­ги­че­ской части. Санк­ции нанес­ли очень боль­шой удар по финан­со­вой части — негде взять длин­ных денег, и мы видим, что про­ис­хо­дит с бан­ка­ми, и в целом, конеч­но, это как ана­кон­да, кото­рая мед­лен­но сжи­ма­ет коль­ца. Един­ствен­ный, кто полу­чил как бы плюс — это сель­хоз­про­из­во­ди­те­ли, но за наш счёт — мы же им запла­ти­ли, этот плюс – конеч­но, цены под­ня­лись. Но мы же не сель­хоз­стра­на, что­бы гово­рить, что нам сего­дня все это выгод­но. От анти­санк­ций они полу­чи­ли плюс, а от санк­ций, конеч­но, плю­са ника­ко­го не полу­ча­ет­ся. Сколь­ко это может про­дол­жать­ся? Ну, мы так жили в совет­ское вре­мя у нас было огра­ни­че­ние по тех­но­ло­ги­ям, это мы полу­чи­ли еще по ито­гам ситу­а­ции с еврей­ской эми­гра­ци­ей и с вой­ной в Афга­ни­стане. Мы полу­чи­ли мас­су огра­ни­че­ний. И, в общем, через какое-то вре­мя не выдер­жа­ли этой гонки.

    Я вам толь­ко одну фра­зу ска­жу: что­бы мы пони­ма­ли сего­дня. Полез­ная шту­ка — инфор­ма­ция. Воен­ные рас­хо­ды по миру. Аме­ри­кан­цы — 50% миро­вых рас­хо­дов на вой­ну; вто­рое место зани­ма­ет Китай — 10%; тре­тье-чет­вёр­тое место мы делим с Сау­дов­ской Ара­ви­ей — 4% миро­вых рас­хо­дов. Если мы берем НАТО, вклю­чим всех союз­ни­ков Соеди­нен­ных Шта­тов и про­чих — это где-то 75–80% обо­рон­ных рас­хо­дов. Это не к тому, что надо страш­ным обра­зом закри­чать, упасть, и бить­ся в паду­чей. Это про­сто нуж­но тогда пони­мать реаль­ное соот­но­ше­ние и ста­вить реаль­ные зада­чи. Надо вклю­чать дипло­ма­тию, надо вклю­чать поис­ки диа­ло­га, сотруд­ни­че­ства, пото­му что воен­ный пари­тет в отсут­ствие эко­но­ми­че­ско­го пари­те­та невоз­мо­жен. А как выгля­дит эко­но­ми­ка? США — это где-то 20–25% миро­во­го ВВП; мы — это где-то 2% миро­во­го ВВП. 1 к 10. И это тоже надо пони­мать. ВВП Рос­сии сего­дня — 1/2 ВВП Кали­фор­нии. Это тоже не про­бле­ма, вме­сто того что надо упасть страш­но, и вооб­ще сра­зу уме­реть. Это озна­ча­ет, что вот это реа­лии, из кото­рых мы долж­ны исхо­дить. А вот гос­по­дин Фалин, сек­ре­тарь ЦK КПСС, кото­рый писал, что, конеч­но, даже тогда уже руко­вод­ство пар­тии пони­ма­ло, что зашли в мили­та­ри­за­ции так дале­ко, что доб­ром это не может кон­чить­ся. Сек­ре­тарь ЦК КПСС пишет в кни­ге, что один танк — это сель­ский гос­пи­таль, потом там он ещё всё это срав­ни­ва­ет, и послед­нее, что запо­ми­на­ет­ся сра­зу: одна атом­ная под­вод­ная лод­ка с бал­ли­сти­че­ски­ми раке­та­ми — это годо­вая про­грам­ма жилищ­но­го стро­и­тель­ства горо­да Моск­вы совет­ско­го вре­ме­ни. Такие лод­ки мы закла­ды­ва­ли сери­я­ми. Боль­ше вопро­сов нет по пово­ду эко­но­ми­ки. Где эти лод­ки, где это жильё?

    Я могу так ска­зать, что мы игра­ем сей­час в игру: угро­жа­ют, толь­ко угро­за не та, угро­за совер­шен­но не та. Мы же видим, что угро­зы не свя­за­ны с бло­ком НАТО, с Запа­дом, и т.д. и т.п. Мы пони­ма­ем, что у нас Ближ­ний Восток, и всё отсю­да про­ис­хо­дит — вот там боль­шие угро­зы, там это реаль­ность. Могут быть ещё какие-то вари­ан­ты. Там некон­тро­ли­ру­е­мая ситу­а­ция, и мы видим посто­ян­но, что тво­рит­ся с тер­ро­риз­мом и т.д. А здесь я могу ска­зать, что вот мы вста­ли в этот при­выч­ный клинч с сосед­ним пле­ме­нем. Ну, и это боль­шой биз­нес «яст­ре­бов» с той и с дру­гой сто­ро­ны. Так­же было и в аме­ри­кан­ские вре­ме­на. Дипло­ма­ты пыта­ют­ся дого­во­рить­ся, а воен­но-про­мыш­лен­ный ком­плекс гово­рит: нет-нет, смот­ри­те: они вон там такое дела­ли, они нам угро­жа­ют — мы тоже долж­ны это делать. Тогда отту­да раз­да­ет­ся голос: смот­ри­те, они вот это сде­ла­ли — а ну-ка мы дела­ем то! И это сов­мест­ный биз­нес «яст­ре­бов», кото­рый гонит воен­но- про­мыш­лен­ную гон­ку. Кто в этой гон­ке про­иг­ра­ет? Ну, тот у кого мотор сла­бее. Совет­ский Союз про­сто раз­ва­лил­ся под нагруз­кой вот этой попыт­ки гнать­ся со Шта­та­ми и с НАТО в воен­ном паритете.

    Оставить комментарий

    Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

    *

    Проект находится в стадии тестирования Скрыть объявление