Азбука веры Православная библиотека священник Евгений Веселов Диспут (собеседование) с баптистами № 7. «Водительство Духом Святым»

Диспут (собеседование) с баптистами № 7. «Водительство Духом Святым»

Источник

Другие диспуты

Пятидесятническая практика говорения на языках: учебный диспут

Крещение: диспут с баптистами; учебный диспут

Спасение: диспут с баптистами; учебный диспут; семинар

Евхаристия: диспут с баптистами; учебный диспут

Священное Писание и Священное Предание: диспут с баптистами; учебный диспут

Личные взаимоотношения со Христом: диспут с баптистами

Иконопочитание: диспут с баптистами; учебный диспут

Апостольская преемственность: диспут с баптистами

Вера евангельская: диспут с баптистами

Единство Церкви земной и Небесной. Почитание Пресвятой Богородицы и святых: диспут с баптистами; учебный диспут

О Символе веры: учебная беседа

Покаяние: учебный диспут

Священство: учебный диспут

О Церкви: учебный диспут

Эсхатология: учебный диспут

(Кострома, 21 февраля 2024 г.)

В диспуте участвовали:

С православной стороны – иерей Евгений Веселов (докладчик), Алан Бедоев и др.

Со стороны баптистов – пастор Сергей Антонович Дидовец (докладчик) и др.

Комментарии иерея Евгения Веселова.

*Для удобства прочтения проведено минимальное литературное редактирование текста.

Содержание

Доклад баптиста (пастор Сергей Дидовец) Доклад православного (иерей Евгений Веселов) Обсуждение докладов

Доклад баптиста (пастор Сергей Дидовец)

Баптистский пастор (докладчик): – Ну, по нашей доброй традиции первым делает доклад тот, кто приглашает. У нас сегодня тема «Водительство Духом Святым». Я хочу предложить нам один текст из Писания, Послание к Римлянам, восьмая глава, с девятого стиха. Пару стихов прочитаем. (Рим. 8:9–17): «Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.

Итак, мы с вами верим, что Дух Святой является третьим лицом Святой Троицы. Дух Святой участвовал в сотворении мира. Об этом написано в Бытии 1:2. Он участвовал и участвует в сотворении человека. Давид это красочно описал в 138-м Псалме с 7 по 16 стихи. И также Дух Святой участвует в спасении человека. Это очень важно, потому что мы сегодня как раз на эту тему говорим.

Дальше я не буду говорить о свойствах, качествах Духа Святого, а конкретно уже обратим внимание на нашу тему – водительство Духом Святым. Дух Святой ведет человека к познанию истины.

Первое, что он делает, он каждого человека, живущего на земле, направляет к познанию истины. Евангелие от Иоанна, 16 глава, 13–14 стихи.

Иисус Христос сказал: «когда же придет Он, Дух Истины, то наставит вас на всякую истину. И Он не от себя будет говорить, а будет говорить, что услышит, будущее вам возвестит. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам» (Ин. 16:13–14).

И вот эта истина является основополагающей для нас, баптистов. Иисус Христос является Истиной. И все те слова, которые Он провозгласил, будучи на земле, являются истиной.

Не все из этих слов были записаны апостолами, но Духу Святому было угодно выбрать из всех проповедей Христа, чтобы ученики записали самое главное. И вот ученики, и их ученики, то есть, и Лука, и Марк, записали то, что Духу Святому было угодно передать в церкви как истинное вечное Слово Божие.

Поэтому мы верим, что все, что связано с Иисусом Христом и с Его Словом, Дух Святой здесь на земле утверждает, подтверждает и доносит до каждого человека.

Он наставляет людей, чтобы они поняли, что есть только один путь для спасения – Иисус Христос, и если мы в Него уверовали и спасение получили, нам теперь нужно пребывать в Его учении, чтобы это учение помогало нам духовно возрастать, и, в конечном итоге, слова истины доведут нас до Небесного Царства. Поэтому Дух Святой ведет нас к познанию истины.

Второе, Дух Святой ведет человека к рождению свыше. Евангелие от Иоанна, 3 глава, с 3 по 8 стихи, на одной из бесед эту тему мы с вами рассматривали, там Иисус Христос говорит о том, что, если кто не родится свыше от воды и Духа, тот не сможет увидеть Царство Божьего и не сможет войти в Него. Поэтому обязательно работа Духа Святого в сердце человека должна происходить, если человек хочет спастись.

Но рождение свыше невозможно без личной веры в распятого Иисуса Христа, и без покаяния. Вот именно Дух Святой совершает рождение свыше, благодаря тому, что Он приводит человека на гору Голгофа, показывает распятие Христа, дает во свете этого распятия осознание, чтобы человек осознал, что он грешник, и у человека появляется желание покаяться.

Вот, если человек поверил в Распятого и покаялся, то Дух Святой входит в сердце такого человека и запечатлевает его для вечной жизни.

Третье. Дух Святой ведет человека к свободе. (2Кор. 3:17) «Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода». Дух Святой освобождает человека от рабства, греха и закона. Я уже не буду ссылки все называть за неимением времени. Дух Святой освобождает грешника от заблуждений, в которых он находился до встречи со Христом, от страха смерти, от проклятия, от будущего суда и наказания за грех – от будущего ада.

Если человек уверовал в Христа, и он открыт для действия Духа Святого, то вот эта свобода придет в жизнь человека.

И вот мы сегодня чуть-чуть общались с Алексеем, я думаю, что и он тоже подтвердит, и он много лет совершал служение в реабилитационном центре, он много видел людей, которые соприкоснулись со Словом Божьим, почувствовали прикосновение Духа Святого, получили рождение свыше и, как следствие рождения свыше, освобождение от власти греха. Ну и от всего, от всех этих вот, от этого рабства, в котором человек пребывал.

Четвертое. Дух Святой ведет человека в церковь. (1Кор. 12:13) «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело». О церкви мы тоже уже с вами много говорили, но не в церкви человек обретает спасение, а уже спасенным посредством жертвы Христа и оживления, Дух Святой приводит в церковь.

Здесь, конечно, можно подискутировать, поспорить, потому что многие люди прямо здесь первый раз слышат Божье Слово, но я о другом хотел сказать. О том, что церковь не является матерью, в чреве которой рождается свыше человек.

Церковь является «столпом и утверждением истины», в ней присутствует Дух Святой. Здесь проповедуется Божье Слово, но человек получает рождение не во чреве церкви, как бы не в утробе церкви, а он получает рождение свыше, на горе Голгофе, у подножия распятого Христа.

И вот такой пример я хочу привести. Роддом и семья. Значит, обычно в нашем двадцатом веке, и в наше время, если женщине пришло время родить, она едет в роддом, и там может находиться несколько дней, или буквально сразу привозят ее, и она рожает ребеночка. Роддом – это место, где рождаются люди. Но эта мама с ребенком в роддоме навсегда не остается. У нее есть свой дом, там есть другие детки, может быть, если это первенец, там только еще муж ее ждет, но, если уже несколько она родила, то есть у нее и муж, и дети. И вот этот новорожденный ребенок должен попасть в ту семью, которая его и родила. На пятый или на седьмой день маму с ребенком выписывают, приносят домой, и дома большая радость. Потому что новый человек появился в этой семье. Рождение свыше происходит на горе Голгофе. И рождает нас Дух Святой, когда мы взираем на Тело Христово. Не на духовное тело, которое есть церковь, а на тело Распятого. В буквальном смысле на то физическое тело, в котором Христос мучился на Голгофском кресте, и которым Он пригвоздил все наши грехи, в том числе и ветхого человека, ко Кресту.

Если мы смотрим на Христа распятого и осознаем Его все страдания, видим Его раны и святую пролитую кровь, если мы всем сердцем веруем, что это вместо нас и за нас Он умер, то в этот момент мы осознаем и свою греховность, тут же мы склоняем колени, сокрушается наша гордость, мы начинаем каяться.

И вот это покаяние, это открытое сердце, в которое тут же на Голгофе Дух Святой и входит наше сердце. А дальше Он ведет нас в свою церковь. Церковь – это духовное Тело Христова, это Божья семья. И новорожденный ребеночек, пусть он родился прямо в лоне церкви, но все равно в этот момент, когда духовное рождение произошло, он все равно был на Голгофе. И именно там Дух Святой его коснулся, и другие верующие с удовольствием его принимают, как такого же, Дитя Божие, как и они сами являются.

Пятое. Дух Святой ведет человека в Царство Небесное. Римлянам, 8:14 – это текст, который мы уже с вами прочитали – «Ибо все, водимые Духом Божьим, суть сыны Божии».

В греческом тексте вот это слово «водимые», оно звучит как «ведутся». Вот все, кто от Бога, ведутся в Царство Божие, и это подразумевает такой процесс, длительное действие, которое Дух Святой осуществляет в жизни верующего человека на протяжении всей его жизни. То есть с момента уверования, когда Дух Святой вел его к познанию истины, к осознанию своей греховности, к покаянию, к освобождению, и привел его в церковь, дальше Дух Святой не оставляет этого человека, и продолжает с ним заниматься. Он ведет его по жизни, чтобы довести до Небесного Царства.

Можно привести такой пример, как израильский народ вышел из Египта. И в тот момент, когда они покинули Египет, нужно им было указывать путь. И как Господь вел такую массу людей, около трех миллионов, есть такое предположение, вышло из рабства.

И вот они шли по пустыне, они не знали дороги, и проводника у них не было. И Моисей тоже не знал, куда нужно идти. Господь вел этот народ посредством столпа облачного и огненного. Он довел их до горы Синай. Там они остановились, получили заповеди и законы от Господа.

И оттуда они пошли дальше, в направлении Ханаанской земли. Они уже стояли возле входа в Ханаанскую землю, но за неверие не вошли. И вот потом они развернулись, они остались в пустыне сорок лет, но на протяжении всего этого времени Господь их водил. Пусть они даже блуждали по кругу, перемещались в те же поселения, где раньше были, в те местности, но столп облачный и огненный не оставлял этих израильтян, пусть даже непослушных, и кости их там легли в пустыне. Столп облачный и огненный был все время с ними на протяжении сорока лет. И я думаю, что облако Славы Божьей и облако огня ночью – это прообраз Духа Святого. Как тогда в Ветхом Завете Господь израильский народ вел, так сегодня и Церковь Свою Христос ведет Духом Святым в Небесное Царство, и каждого в отдельности взятого христианина. Поэтому мы должны доверяться Духу Святому, мы должны просить, чтобы Господь Духом Святым в нас жил, благословлял и вел нас за собой.

И вот это водительства Духом Святым, которое Он осуществляет в нашей практической жизни, оно выражается в том, что мы питаемся манной небесной, а этой манной является сам Христос, как тогда Господь кормил евреев в пустыне. Также мы пьем из скалы. Павел в послании к Коринфянам, пишет, что этой скалой является Христос. Мы и вкушаем Христа, и пьем эту живительную воду.

Комментарии: Не вкушают баптисты Христа, потому что они отвергают истинную церковную Евхаристию, в которой преподается Тело Христово. А вода здесь – это благодать Божия, но баптисты отрицают и представление о нетварной энергии Божества, которая может сообщаться людям.

Мы получаем различные наставления от Духа Святого, потому что он Дух Истины, Дух, который именно открывает нам все тайны, глубины Божьего Слова. И Дух Святой также называется Утешителем. То есть вот это водительство Духа Святого, которое мы в своей жизни видим, это и утешение, которое он в нашу жизнь приносит каждый день.

Пастырь добрый Христос, мы овечки, но без Духа Святого мы не будем понимать и слышать голоса Христа. Мы даже его явно видеть не можем нашим духовным взглядом. При помощи Духа Святого дается нам духовное зрение, мы слышим его голос, мы вкушаем его как духовную манну, мы насыщаем свои души Господней Благодатью каждый день.

Теперь дальше еще немножко хотел я ваше внимание обратить. Все то, что я сейчас перечислил, я думаю, что это можно, так назвать, внешнее водительство или внешнее воздействие Духа Святого на человека. Когда мы истину познаем, мы же берем в руки Библию, читаем, мы отсюда как бы черпаем эту истину, и она проникает в нас. Когда мы ходим на богослужения, нас тоже там наставляют на истину. Когда мы сосредотачиваем наш духовный взор на Христе распятом, это тоже как бы такое внешнее, что не внутри сердца происходит, а что человек извне воспринимает. Но есть еще внутреннее воздействие Духа Святого. Это свидетельство Духа Святого нашему духу. Вот здесь прямо мы прочитали «сей самый Дух (в 16 стихе) свидетельствует духу нашему, что мы дети Божьи». Вот это внутреннее свидетельство, оно не менее важно, чем и внешнее воздействие через Божье Слово, через Церковь и так далее.

Если мы имеем Духа Святого в своем сердце, то тогда у нас есть внутреннее свидетельство. Можно по-другому назвать это свидетельство внутренней уверенностью. Есть ли в нашем сердце эта уверенность? Я за себя и за моих братьев-баптистов могу сказать, я уверен, что они рожденные свыше люди, и, если я задам им вопрос: «а вы уверены, то есть, что Дух Святой живет в вас?», они скажут: «да». «А есть уверенность от Духа Святого по самым основным вопросам христианской жизни?» и каждый из них скажет: «да, эта уверенность у меня есть».

Какую мы имеем уверенность? Это внутреннее свидетельство Духа Святого. Это не то, что мы сами себе внушили, что пастор загипнотизировал там верующих, и они так же понимают как он, потому что он сто раз долбил им одну и ту же истину, ты верь, верь, верь, что это так и никак иначе. Это не от внушения, и не от какого-то постороннего убеждения, а это свидетельство Духа Святого внутри нас. Итак, какие уверенности, да, или вот это свидетельство мы имеем в самих себе?

Прежде всего, я имею уверенность, что мои грехи все прощены. (1Ин. 1:9): «Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды».

Я верю, что в тот день, когда я свои грехи исповедовал, Он меня простил, потому что Он пообещал простить, и Слово Божие не может нарушиться.

Моя вера слабая или сильная? Если бы я сам себе это внушал, то моя бы вера была слабая, но внутри меня есть Святой Дух, и Он мне дает стопроцентную уверенность, что все мои грехи, которые я сделал до сегодняшнего дня, все прощены. Если я сегодня согрешил текущими грехами и не успел исповедоваться, то этот грех еще не прощен. Я должен осознать, что я согрешил и исповедовать грех, и этот же грех будет прощен на сто процентов. Почему? Потому что Кровь Иисуса Христа, Сына Божьего, очищает нас от всякого греха. Я имею уверенность внутри своего сердца, это от Духа Святого, что я являюсь дитем Божьим, о чем мы здесь прочитали.

«Сей самый Дух свидетельствует Духу нашему, что мы дети Божьи» (Рим. 8:16). Я дитё Божие. Если я – Его сын, если вы – Его дочь, то тогда вы не можете сомневаться в том, что Господь вас возьмет к Себе в рай. Вот мы как-то говорили, каждый из вас, в том числе и священник Евгений, сказали нам такую вещь, которая нас сильно расстроила, что никто из вас не уверен в своем спасении. Значит, если вы не уверены в спасении своем, значит вы не уверены и в прощении грехов.

А тогда зачем Христос страдал? Разве Кровь Христа не имеет силы омыть и очистить любого грешника от любого греха? Вы же исповедуете свои грехи? Полагайтесь на Кровь Христа. Если вы имеете Духа Святого в сердце, то вы будете точно уверены, что ваши грехи прощены и вы дитя Божье.

Дальше я имею уверенность от Духа Святого, что моя жизнь сокрыта в руках Христа. Те слова, которые сказал Христос и в Евангелии от Иоанна записаны, там он говорил о Пастыре, что мы его овечки, и дальше Он сказал, что Я вас держу в своей руке, и никто вас не похитит из моей руки (Ин. 10:28–29). Я настолько вас люблю, что Я вас буду охранять. И осознавать то, что Я нахожусь в могущественной руке Спасителя, в пронзенной руке, это дает мне и радость, и благодать, и уверенность, что Он меня не выпустит из Своих рук.

Я могу сам добровольно выйти. Выскользнуть человек может. Я верю в то, что можно потерять спасение, но, если человек не хочет сам добровольно уходить в этот грешный мир, откуда когда-то Господь его спас, и человек хочет общаться с Господом и, в конечном итоге, быть в раю, то Христос пообещал, что ни одно искушение в нашей жизни не преодолеет нас.

«Вас постигло искушение не иное, как человеческое», (1Кор. 10:13). Я верю, что я в руках Христа, и что Он держит меня крепко, а я своей слабой верой буду держаться за руку Христа и останусь с ней. И это будет до Второго Пришествия. То есть Он сохранит меня до конца. Я верю в то, что Он не оставит и не покинет меня. «Ибо Сам сказал, не оставлю тебя и не покину тебя» (Евр. 13:5). И я верю, что я имею вечную жизнь. Это не предположение. Это просто вера Божьему Слову. Кто дает мне такую уверенность? Дух Святой, живущий во мне, (1Ин 5:11–12) «Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни».

А когда я приобретаю Сына Божия? Тогда, когда я рождаюсь свыше. Когда Дух Святой входит в мое сердце, запечатлевая меня Самим собою, соединяется с моим духом. Это и есть рождение свыше. И с этого момента я уже имею вечную жизнь. И каждый, я так понимаю, каждый христианин, независимо от деноминации, если он верит тому, что написано в Слове Божьем, он должен с этим соглашаться. Но, предполагаю, почему вы не соглашаетесь с этим… Потому что, может быть, вы не имеете Духа Святого, который пребывает в вашем сердце. Вы скажете, Он на нас воздействует постоянно. С утра до вечера. Значит, как только мы просыпаемся, мы молимся, призываем благодать Божью через молитву, стяжаем благодать Святого Духа, и Он воздействует на нас.

Но извне или изнутри? И, ну, мы потом подискутируем. Я просто задаю вопросы для размышления. Вот, в этом тексте с 9 стиха по, значит, 11, в 9 и в 11 (к Римлянам 8), три раза апостол Павел говорит о том, что Дух Божий живет в вас. Вот 9 стих: «…если только Дух Божий живет в вас». 11 стих: «Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас», и дальше, в конце этого стиха, «оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас».

Если Дух живет в вас, может быть, вы в этом сомневаетесь, я не сомневаюсь, что Дух Святой живет во мне. И поэтому Он мне свидетельствует, что я дитя Божье, и я знаю, что живущий во мне Святой Дух, ту работу, которую начал, будет продолжать ее до происшествия Иисуса Христа.

Поэтому, да благословит нас Господь, друзья, радоваться тому, что мы здесь не сироты на земле. Христос сказал, не оставлю вас сиротами, приду к вам. Он воскрес, вознесся, но на 50-й день послал Святого Духа, и в лице Духа Святого Он пришел к нам, чтобы не только на нас воздействовать и общаться с нами, но, чтобы вселиться в нас, ходить в нас, жить в нас, и чтобы мы духовно возрастали.

Я бы хотел и вам пожелать, чтобы вы имели такую же уверенность во Христе Иисусе и в Духе Святом, какую имеем мы. Да благословит всех нас Господь. У меня все.

Православный: – Спасибо.

Православный священник: – Позвольте уточнить по докладу. Я слышал преимущественно о взаимоотношениях верующего и Христа, но церковь почти не звучала. Святой Дух водит церковь? Водил ли ее раньше? Ну, скажем, тысячу лет назад, полторы тысячи лет назад. Как водил раньше и как Он водит сейчас?

Баптистский пастор: – Я думаю, мы ответили на этот вопрос.

Православный священник: – ну это в рамках доклада, ни вправо ни влево

Баптистский пастор: – Но мы так же договаривались, что все-таки мы сейчас уйдем немного. Давайте доклад с вашей стороны, а потом мы уже любые вопросы, и с этого начнем разговор.

Православный священник: – Да, хорошо. Должен поблагодарить вас сугубо, во-первых, за тему для встречи сегодняшней, во-вторых, за ваш доклад. За доклад, потому что в нем, как и раньше, вы не сглаживаете противоречия, которые между нами. Не пытаетесь как-то лицемерно показать, что надо говорить о том общем, что нас объединяет. Вы честно говорите, что думаете. Раз вы не чувствуете Святого Духа, значит, у вас Его и нет.

Баптистский пастор: – Сегодня я это не говорил.

Православный священник: – Почти буквально. Это честно. Мне нравится эта честность. Я, конечно, не соглашусь с вами. Но приятно, когда человек не лицемерит. Это залог возможности нашего общения. Было бы лицемерие, бессмысленно было бы общаться.

Что касается темы, тоже предваряя доклад, я еще не начинаю, докладчиком оказался я, и мне было очень трудно готовиться. Потому что здесь, скорее, какие-то ощущения были, которые надо формализовать в слова. Мне это было тяжело. И я боюсь, буду несколько многословен. Прошу не просить заранее. Я как умею, постараюсь быть короче. Если что, вы меня подсократите. Хорошо? Потому что у меня в докладе семь разделов. И я бы хотел, хотя бы кратко, все их озвучить.

Доклад православного (иерей Евгений Веселов)

Итак, что касается водительства Святым Духом, я хотел начать с той же цитаты, что и вы, но вы меня опередили и правильно сделали. Но если вот в целом рассмотреть, то, чтобы быть водимым Святым Духом, надо, конечно, понять, Кто Он такой. Если я не понимаю, Кто Он такой, я не имею с Ним личного общения. Несомненно. Во-вторых, кого Он водит? Как Он водит? В процессе вот этого вождения Святым Духом, есть ли какие-то препятствия или нет? Ведь если они есть, и я попался туда, я уже не буду Им водим. Верно же?

Баптистский пастор: – Да.

Православный священник: – Вот эти вопросы встали передо мной. И еще я подумал, мы с Вами когда-то тоже вот здесь рассматривали действие греха в христианине. От вас прозвучал тезис, который меня очень удивил. Я долго о нем думал, даже сегодня думаю – о христианине… может ли быть в совершенном христианине явное действие греха? Явное действие греховных помыслов или нет?

И вот вы, опираясь на седьмую главу Послания к Римлянам, говорили о противоборстве духа и тела, что это нормально. Плоды своих размышлений я хотел бы Вам здесь озвучить, не навязывая Вам, как Вы нам не навязывали, но, скорее, как размышление.

Итак, что касается Святого Духа, Кто Он такой? Я не знаю, как верите в это вы, но знаю, как верят большинство баптистов. Они считают, что Святой Дух происходит совместно от Отца и Сына. Исходит предвечно от Отца и Сына. Я специально просмотрел множество работ баптистов на эту тему. Назову только имена авторов: Ферберн, Уолдрон, Баракман, Беркхов, Грудем, Райри, Форнлайнс, Иванов, Проханов, Эриксон, Савченко, МакГрат и некоторые другие. Для чего я их просмотрел? Для того, чтобы увидеть, как они понимают слова Христа, сказанные Им в Евангелии от Иоанна (Ин. 15:26) «Когда же придёт Утешитель, Которого Я пошлю Вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне».

То есть Он говорит, что Дух истины исходит от Отца, а Я его Вам пошлю от Отца. Мы видим предвечное бытие Святого Духа и временное, в День Пятидесятницы, ниспослание Святого Духа Сыном от Отца. Вроде понятно по тексту. Но подавляющее большинство авторов, которых я читал, настаивают на том, что Святой Дух исходит предвечно от Отца и Сына. То есть, они не останавливаются на том, чтобы спорить с самим Христом.

Что это означает для меня? То, что неправильное представление о том, Кто Такой Святой Дух, какая природа Святого Духа,– показывает отсутствие с Ним глубоких личных отношений у этих авторов.

Некоторые из названных мной, трое, они говорят, что есть две точки зрения, свою точку зрения они не высказывают. Двое, Проханов и Иванов, говорят, что исходит только от Отца, а большинство – от Отца и Сына. Мы видим противоречия. Но у них все движимы Святым Духом, все баптисты, у них не могло быть такого противоречия, думается мне.

Теперь, что касается того, кого водит Святой Дух. Я хотел у вас узнать, но потом, в ходе обсуждения, вы скажете свою точку зрения. А мне кажется, что вот как исходит Святой Дух, нисходит Святой Дух в день Пятидесятницы на апостолов. Это не то, что каждому отдельно апостолу для него самого, ничего подобного. Это для всей Церкви же, правильно? И так, в первую очередь, Он водит не отдельного человека, меня там или их кого-то, а Он водит всю Церковь. И в Церкви каждого отдельного человека. Отсюда Церковь важнее, чем я один. Церковь – это тело Христово. А я маленький человек, я не тело Христово, часть этого Тела. Поэтому, образцом правильного водительства Духом была вся апостольская Церковь, сами апостолы и созданное ими общины христиан.

Взирая на них духовным взором, читая тексты, я должен (не могу не сравнивать) это с тем, что я вижу вокруг себя. И как должно быть. И так, мы знаем, что в Церкви пребывает и была сначала, и всегда должна пребывать полнота даров Святого Духа. Причем, это всегда должно быть. Если исчезнет полнота даров Святого Духа, она перестанет быть апостольской. Она будет другой, без даров Святого Духа.

Во-вторых, кроме даров, церковь является «столпом и утверждением истины» (1Тим. 3:15). Поэтому Дух Божий всегда укреплял церковь в период догматических споров, помогал ее иерархам принимать верное учение и правильно его преподавать. Некоторые из иерархов, мы уже говорили не раз про это, они согрешали, понимали ложь за истину, как ариане и иконоборцы. Но прочие непоколебимо стояли в истине, хотя бы их было меньшинство. И через некоторое время вся церковь под действием Святого Духа продолжала публично утверждать эту истину.

А что у баптистов? У вас не только нет общепринятого учения, такого, которое систематически в полноте касается Бога, учения о Боге, о пути спасения, о церкви. Есть много мнений. Больше того, те мнения, которые есть, авторы учебников или пособий разных учебных или проповедей, не преподают, как общеобязательные и вдохновенные Святым Духом для всей церкви. А как мнение, моё мнение, а у тебя своё мнение... Это не столп и утверждение истины, а нечто другое. Тем более, у баптистов нет харизматических даров, о чём я ещё буду говорить попозже.

Была ли водимая Святым Духом апостольская церковь безгрешной? Это очень важно. Вы нам делали замечание, что в Православной церкви многие, или даже почти все, как иногда вы заявляли в запальчивости, являются блудниками, прелюбодеями, там, пьют, курят, всякие непотребства творят. Ну, может быть, вы готовы для нас сделать маленькое исключение... А так, почти все. Что мы читаем, например, только в одном лишь первом послании к Коринфянам? Между ними были разногласия, превозношения, судились перед нечестивыми, причащались недостойно, бесчинно вели себя в церкви, сомневались в телесном воскресении. Апостол называют их не духовными. Он их называет всех, махом, плотскими. Это 3 глава, 3 стих. Между ними были блудники, жадные, идолопоклонники, пьяницы, вымогатели. Но это же как небо и земля далеко от евангельской святости. Это же совершенно другая картина. И тем не менее, апостол называет их святыми.

Что это означает? Эти грехи не впервые появились в церкви после императора Константина. Церковь стала плотской, она подпала под власть языческих обычаев и прочее. Все это было с апостольского времени. С этим боролись и сами апостолы, и сами христиане, и это не мешало им быть святыми святостью Божией. Как не мешает и нынешним христианам, несмотря на грехи, которые открываются, бороться с ними и освящаться Святым Духом. Но мера освящения, она разная.

Поэтому, поскольку эта картина человеческих грехов всегда была в церкви, хоть в первом веке, хоть в десятом или пятнадцатом веке, то Лютер и первые баптисты должны были не соблазняться человеческими грехами, но найти истинную церковь, которая всегда должна пребывать и прийти к Православной церкви. Им не надо было новую церковь создавать. Церковь, созданная на крови Христовой, всегда существует как «столп и утверждение истины». Ни Лютер, ни первые баптисты этого не сделали.

Вместо того, чтобы обратиться к Православной церкви, пребывающей в ней благодати, утвердиться в ней, победить грех в них пребывающий, они избрали другой путь. Они создали новое сообщество, не имеющее ничего общего с исторической церковью и с преемственно пребывающей в церкви Святым Духом. Потому что, мы же выяснили, что Святой Дух создал церковь в день Пятидесятницы. Святой Дух укрепляет, поддерживает церковь. Вы сами про это говорили. Вдохновляет ее, дает ей понимание пути спасения и ей в целом, и отдельно верующим.

Где же все это было в шестнадцатом веке или в пятнадцатом, или в семнадцатом, когда появились Лютер и баптисты? Оказывается, это было, они этого не заметили. Поэтому собственные духовные ощущения, собственные размышления отцы реформации и баптизма приняли за благодатное действие Святого Духа и стали утверждать, что они водимы Им.

С чем это связано? Почему я так утверждаю? Потому что одним из даров Духа (1Кор. 12:10) является дар различения духов. Но не имея преемственно пребывающих в них даров Святого Духа… это харизматические дары, это не личное суждение. Они, конечно, не могли получить и этого. Чтобы получить, надо от кого-то получить, от человека, который преподает дары. Они этого не получили. Итак, собственные ощущения приняли за действие Святого Духа.

Теперь перейдем к личным отношениям верующего и Святого Духа. Чтобы вступить с Ним в личные отношения, надо родиться от него. Вы сказали, что иное дело роддом, иное дело семья. Хороший образ. Не буду с ним спорить. Но вместе с тем, мы уже говорили о крещении, повторю наше убеждение, что слова Христовы о том, что «кто не родится от воды и Духа, не может войти Царство Божие» (Ин. 3:5), относятся именно к рождению водному, к бане водной. Посредством слова водная баня требуется нам для того, чтобы пребывать во Христе и во Святом Духе

Господь обещает, что когда Он пойдет, то Утешитель к нам придет, пошлет Его к нам. (Ин. 16:7). Даже говорит так (Ин, 14:16–17) «Я умолю Отца и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами во век. Духа Истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его, не знают Его, а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет».

Итак, «во век пребудет Дух Истины», с апостолами и их учениками. Пребывает, всегда будет наставлять. Всегда будет сохранять те дары, которые есть. И иерархические дары, и харизматические дары. Это же очевидно, как свет полного дня. И поэтому излияние Духа на апостолов – это венец благ, дарованных им от Христа. Вначале, мы помним, принимают Духа Апостолы, потом через них Дух изливается на остальных.

Например, апостол Савл, будущий апостол Павел, принимает Духа не сам по себе, он покаялся, он умолил Христа, дал ему Духа? Нет. Но Христос требует, чтоб Анания, апостол от семидесяти, пришел к Савлу, возложил на него руки, он прозревает телесно, прозревает духовно. Крещается, получает Святого Духа. Отсюда такой же порядок всегда должен сохраняться.

Дух подается лишь теми, кто Его уже имеет и может подавать другим. Яркий пример. Филипп диакон, который проповедовал в Самарии. Он благовествовал самарянам, крестил, совершал чудеса, даже чудеса, а Духа не подавал. Чтобы они получили Духа, уже крещенные, пригласили апостолов Петра и Иоанна, возложили руки на уверовавших, преподали им Святого Духа. (Деян. 8:5–17). Корнилий, сотник, вы скажете, он же вначале получил Духа, но потом он тоже крестился! Он услышал проповедь апостольскую, он уверовал в проповедь апостольскую, он получил Святого Духа, и тут же был крещен, что позволило ему войти в общину.

И впоследствии, когда упрекали не за Святой Дух, за крещение, как способ вхождения в общину, он говорил, ну как же, Дух Божий излился как и нас вначале. Поэтому мы видим, что все необходимые элементы – и схождение Святого Духа, и крещение совмещаются, причем, при проповеди лично апостола. А из жития его, которое сохранило церковь, известно, что он стал верным чадом церкви, спутником апостола Петра, даже и епископом, и исповедником. Итак, Святой Дух приводит верных в церковь, преемственно восходящую к апостолам и питаемую дарами Пятидесятницы.

Ну, вот хорошо, мы пришли в церковь. Далее Дух Божий сохраняет и содействует духовному росту верных в церкви, вводит во все более глубокие отношения с Богом, укрепляет во исполнении Христовых заповедей, причем, не одной или двух, а всех, насколько это для нас возможно.

И наоборот, если человек произвольно отвергает какие-то апостольские заповеди, ну хотя бы некоторые, это показывает, что он противодействует Духу Божию в этом и вообще во всем. Верно же? Помним такую заповедь. «Итак, братья, стойте и держите предание, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2Фес. 2:15). Вот скажите, как вы исполняете предание апостольское, которым те научили не посланием, а словом, ведь это же заповедь. Не только посланием, это хорошо, мы принимаем это, а словом.

Вот Василий Великий, автор четвертого века, он называет много таких необходимых заповедей. Крестное знамение, троекратное погружение в воду Крещения, молитва в сторону Востока, порядок совершения Евхаристии, способ помазания маслом, само благословение елея, чин отречения от сатаны и прочее.

Ничего этого нет у протестантов, не только у вас. Этого нет у менонитов, этого нет у пятидесятников, этого нет у адвентистов. Верно же? Поэтому получается, что вот эти апостольские предания, которые тщательно сохраняли в древнейшей церкви, они были отвергнуты целиком. А где же заповедь, которую это утверждает? Она тоже была отвергнута. По необходимости отвергая эту заповедь, протестанты отвергают и послушание апостольской церкви, водимой Духом Божиим. Ну, а естественно, тем самым отвергают Главу церкви, то есть лично Господа Иисуса Христа.

Теперь посмотрим, как действует Святой Дух в апостолах, и какие бывают дары Святого Духа. Первое и главное, что мы видим в День Пятидесятницы, ну, не считая языков, это проповедь, конечно.

И всякое дело проповеди апостолы совершают под действием Духа, с дерзновением. Ну, например, апостол Павел, отправляясь в первое апостольское послание, не сам пошел, но Дух Святой сказал, «отделите мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их» (Деян. 13:2). Подобным образом Филипп Благовестник. Ангел Господень отправляет его на встречу евнуху, а потом Святой Дух прямо сказал подойти к колеснице. Книга Деяний, восьмая глава. Все хорошо, и так проповедь по действию Святого Духа в апостолах.

Теперь какие дары Святого Духа? Он совершает освящение христианина. (1Кор. 6:11) «И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего». Освящение.

Освятив христианина, что делает дальше Дух? Пребывает в нем (1Кор. 3:16) «Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?» То же послание (1Кор. 6:19) «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего Святого Духа, Которого вы имеете от Бога, и вы не свои?»

Отлично. Итак освятил, пребывает. Но пребывая, Он исполняет дарами Святого Духа.

«Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, – так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились (не уверовали, не покаялись, а крестились… ) в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор.12:4–13).

Следовательно, именно Святой Дух производит в христианах правильную веру, дает правильное понимание пророчеств, и сам дар пророчества, и чудотворений, и вообще всякое богоугодное дело. Дарует Он нам и свободу во Христе, свободу от греха и даже участие в божественной славе. О чем не буду говорить подробно.

Кроме того, в церкви всегда должен пребывать дух пророчества. Конечно, можно сказать, что, «кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание, утешение» (1Кор. 14:3). Я понимаю, скажу об этом.

Баптистский пастор: – Откровение, 19:10 тоже.

Православный священник: – Не спорю с этим. Но вместе с тем, как понимать это место? Библейское пророчество обнаруживало волю Божию, и тем самым служило в назидание, увещание, утешение. Но, вместе с тем, библейские пророки, назидая, увещая или утешая, прямо предсказывали будущее.

Ну, например, ветхозаветные пророки предсказали время пришествия Мессии, его зачатие от Девы, день Пятидесятницы, рождение Церкви из иудеев и язычников и прочее. Все это – будущие события. Господь в Новом Завете предсказывает разрушение Иерусалима, события перед концом мира, деятельность Антихриста, апостола Петра смерть предсказывает.

Пророк Агав предсказывает голод по всей Вселенной. Это – будущее событие. Ради него, вы помните, деньги собираются на помощь палестинским церквам, предсказывает тот же пророк арест апостола Павла. Итак, это – будущее событие. Это уже не просто «я тебя увещаю или утешаю». Но это предсказание сопряжено с действием Святого Духа, чтобы нам не попасть в эту беду. Сообщая о будущем, он утешает нас.

Кроме того, пророчество открывает и обличает тайные помышления. В той же 14 главе 1-го к Коринфянам апостол Павел говорит: «Но когда все пророчествуют, и войдет кто, не верующий или не знающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог». Это не просто увещание. Это обличение тайных помышлений. Например, так пророчиствовал Господь Нафанаилу, открыв, что он был под смоковницей. Примеры таких пророчеств в Церкви, если я успею, я потом расскажу.

Понимание пророчества дает Дух Святой. Это снова важно. Не просто – я читаю Священное Писание, и я понимаю. «Но никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою» (2Пет 1:20). Именно Дух Божий дает пророчество, как дальше апостол Петр говорит. Он же дает и правильное понимание пророчества. Вот здесь можно сравнить со свидетелями Иеговы. И мы, и вы одинаково считаем, что они не имеют Духа Божия. Они даже Троицу отвергают. Но они предлагают явно ошибочное истолкование пророчества. И на этом на себе исполняют другое слово апостола о том, что в посланиях апостола Павла есть «нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные к собственной погибели искажают, как прочие писания» (2Пет. 3:16)

А кто такие невежды? Невежды, которые ничего не знают, то есть далекие от церковного учения. Неутвержденные, которые вошли, но не утвердились. Плохо знают церковное учение. Искажают, получается, к погибели. Можно читать Писание, неправильно понимать. Они так читают и неправильно понимают. А могут быть и не только они? Конечно, могут быть. В его время не было свидетелей Иеговы.

Мы уже выяснили, как действует Святой Дух в целом. Но есть ли противодействие дьявола? Это очень важно. Вы скажете, какая разница? Нет. Мы видим, что дьявол часто противодействует праведникам, чтобы они споткнулись и упали.

Если это есть, то, значит, он через праведника и Духу Божию противодействует. Если нет противодействия дьявола, значит они ему не нужны, они не праведники, они чужды Святого Духа. Например, к Еве приступают чувственно, к Иову через искушение, ко Христу и лично, и через послушных ему (дьяволу) людей. Апостолам препятствовал. Апостол Павел даже говорит, что не только людьми и обстоятельствами, но даже ложными видениями.

Он говорит так: «сам сатана принимает вид Ангела света…». Вид Ангела света! «…а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды, но конец их будет по делам их» (2Кор. 11:14–15). Отсюда в течение истории церкви нередко бесы, дьявол являлись православным подвижникам чувственно. В виде зверей, чудовищ, иногда как Христос, требуя поклонения себе.

Некоторых получалось погубить, но святые боролись и побеждали. Нет ничего такого у баптистов. Не является чувственно дьявол, не пугают каким-то ужасным образом. Видимо, не случайно.

Баптистский пастор: – Христом мы защищены.

Православный священник: – А я не спорю. Но если апостол говорит, что чувственным образом должен являться, а вам не является, значит, как-то по-другому все происходит. Не как у апостолов. Вот в чем дело. Так вот. Получается, что дьявол даже не считает важным встретиться с баптистами лицом к лицу и бороться.

В самом деле, если кто-то блуждает в неправильном месте, зачем его сбивать с пути? Он уже не там. Но если кто-то идет по правильному пути, вот тут-то и надо противиться ему, чтобы он ошибся и уклонился.

Теперь я хотел бы сказать немного о толковании 7 главы послания к Римлянам. Может быть, я чуть в сторону заступаю, но я думаю, что это очень важно. Потому что, если мы неправильно понимаем водительство Святого Духа, действие его в нас, то, конечно, мы будем принимать ложь за истину.

Итак, вы говорили, что в христианине должна быть греховность и несовершенство. Лишь умом подчиняемся Богу, но действует и закон плоти, который понуждает грешить. Отсюда в христианине, возрожденном, есть два закона. Закон ума и закон плоти. И в самом деле, в 7 главе послания к Римлянам говорится: «Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотен, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю, потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю». «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю». Тот же самый я, умом моим, служу закону Божию, а плотью закону греха. Вроде все на месте. Вроде правильно понимаете.

Но в соседних главах, апостол совершенно иначе описывает взаимоотношения христианина и действующего в нем греха. Сравните. Римлянам, 6 глава, 6–7 стихи: «…ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха». Освободился, а там он действует. Еще в 6 главе, 12–14 стихи: «…да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды … Грех не должен над вами господствовать…».

И дадьше так, в 18 стихе: «Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности». Освободившись от греха, а он действует. Где же свобода-то? Получается, что по апостолу в крещении, там речь о крещении в этой главе, как вы помните, христианин умирает для греха и освобождается от его власти, таинственно соучаствует в воскресении Христовом, получает власть побеждать грех.

И поэтому апостол требует, чтобы мы уже не предавали членов ваших в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, но представили члены наши в рабы праведности, на дела святые (Рим. 6:19). «Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец – жизнь вечная» (Рим. 6:22). Еще более радикально он говорит в 8 главе: «…закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим. 8:2).

Всякий ли христианин таков? Нет. Он говорит так: «… вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас» (Рим. 8:9). А если не живет?

Баптистский пастор: – Значит, мертвый человек…

Православный священник: – Называется христианином, а Дух не живет. А если не живет, то, конечно, живем по плоти, а не по Духу. И дальше продолжает. Какой признак совершенства во Христе? (Рим. 8:10) «А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но Дух жив для праведности». Но если я мертв, я не могу встать и что-то сказать или сделать. А если я грешу, значит, я не мертв, я живой для греха. И еще даже, чуть позже (Рим. 8:12–13) «Итак, братья, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете».

И даже еще, вернусь к 7 главе, в начале этой главы апостол сравнивает христианина с женщиной. Вначале в состоящей в браке, потом вдовой. И верующий раньше было под началом Закона, и ему принадлежал как мужу, хотя видел в свои грехи и страсти, не мог с ними бороться. А потом, когда Христом умер для Закона, то умер и для греха, стал свободным от него, поработился Христу и праведности.

Это смерть и духовное рождение, происходящие в крещении. Как видно, это не просто священный обряд, но Таинство, рождающее человека от Бога.

Что говорит апостол в 6 главе: «Мы умерли для греха, как же нам жить в нем? Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни» (Рим. 6:2–5). «Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним» (Рим. 6:8). Вот смерть, вот воскресение. Но если смерть, там жизнь появляется. Смерть для Закона, для греха, жизнь для Христа. Это же крещение! Мы в крещении умираем, в смерть его крестились. Понятно, что как нельзя вдове выйти замуж за другого мужа, и потом считать себя женой умершего, и вести себя как жена умершего, она уже не его жена, так и нам нельзя поступать как рабу греха, потому что тем самым он покажется неверным Христу. Если во мне есть борьба, что это означает? Что я несовершенный христианин, не до конца верный Христу. В чём причина?

Некоторые считают, что я родился во Христе, а реально это не случилось. Например, при крещении вне истинной церкви. Некоторые родились правильно, получили дары Святого Духа, но неправильно их используют. Некоторые, даже получив дары, любят грех больше, чем Христа. Какой-то из этих факторов, или даже некоторые, или все даже, могут действовать и в нас, православных христианах. Но есть люди выше нас, есть святые, которые вполне поверили слову Апостола и исполнили заповедь Божию. Они достигли глубочайшего смирения, всецело, в каждой поступке и мысли подчинились Христу, и благодатью Святого Духа исполнили повеленное. При этом сами они от души считали себя последними грешниками, а не праведниками. По слову Христову: «Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать» (Лк. 17:10).

Не так, как вы нас снова обличили, что мы не ощущаем себя спасенными, что мы сомневаемся, у нас вера несовершенная. Но они, совершая даже и чудотворения, видя явно действие Духа Божия в себе, вокруг себя, они считали, что они как прах и пепел. Помните, кто это говорит? Авраам это говорит, величайший из праведников. И они считались такими же, а вовсе не праведниками, как Авраам не считался праведником.

Во-вторых, они не совершали греха делом, но в них были следы греха, в их помыслах, с которыми они боролись. И если они принимали эти помыслы, то они считали уже это великим грехом, потому что они понимали, что это малая нечистота противоречит святости Божией, действующей в них. Это-то и есть настоящее водительство Святым Духом отдельных людей и всей Церкви. Отсюда – в Церкви всегда от апостола и впоследствии до конца должны быть, наряду с обычными людьми, вот вроде нас здесь собравшихся, должны быть совершенные христиане, стяжавшие дары Святого Духа, достигшие личной святости во всем, всегда покорные Богу, побеждающие, победившие грех в себе. Если, значит, в конкретных верующих нет явных проявлений даров Святого Духа и полноты победы над грехом, он просто несовершенный верующий.

Он не вне Церкви, он не плохой верующий, но он несовершенный и нуждается в совершенстве. И я напомню вам слова, когда юноша некий подошел ко Христу и спросил, что ему сделать доброго, чтобы иметь жизнь вечную. Господь говорит, соблюди заповеди. Ну, соответственно, не прелюбодействуй, не убивай, не кради и прочее. Юноша говорит, все сохранил от юности моей, чего не достает. Господь говорит, если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое, раздай нищим и прочее. (Мф. 19:16–22; Мк. 10:17–21; Лк. 18:18–22)

Мы видим здесь, что иное дело войти в жизнь вечную, что желал юноша, иное дело быть совершенным. Это требует полноты следования за Христом. И так было при апостолах. В Иоппии умирает Тавифа. Местные христиане не воскрешают ее. Они зовут апостола Петра, чтобы он помолился и ее воскресил. Он совершенный, они несовершенны. Когда умирает Евтих, зовут апостола Павла, он его воскрешает.

Сидит хромой у входа в храм, все ходят мимо. Проходит Петр, Иоанн, лишь они воскрешают его. Симон Волхв грешит, многие видят это. Лишь Петр обличает его движимый Святым Духом. Предстоял голод для всей империи. Лишь Агав, из всех христиан, ему дал Бог дар пророчества. Многие слышали, как языческая прорицательница в Филиппах нечто говорила. Лишь апостол Павел запретил ей, потому что он умел различать духов. Это дар от Бога, не всякий имеет этот дар. Таким образом, мы видим, что совершенные не то же самое, что все.

И даже чудеса апостольские бывало, что совершались через материальные святыни. Как мы помним, чудотворения происходили даже через платки и опоясания с тела Павла, такова была воля Божия. Апостолы не считали, что это некое магическое мышление. Ничего подобного, они всецело принимали. И впоследствии Господь нередко посылал дары исцеления посредством икон, мощей или других материальных святынь. Когда кто-нибудь, скажем, баптисты, противоречат в этом вопросе воле Божией, говорят, что при апостолах это было хорошо, а потом это стало плохо, то зачем так поступать? Апостолы не противоречили.

Апостолы принимали всецело. Церковь принимала всецело. Значит, и мы должны принимать всецело. И так православная церковь принимает это всецело. Отсюда дары исцеления, пророчества, говорения на языках, чудотворения всегда были в церкви. Но в начале их было больше, а сейчас их меньше. Почему?

Тогда, во-первых, была нужна в проповеди, утверждение чудесами. Во-вторых, более горячая вера была во Христа у первых христиан. Более горячее устремление к Нему. Это очень заметно в житиях мучеников. Поэтому они были более достойны, чтобы в них действовали дары.

А у нас менее горячая вера, совсем слабая. И даров в наше время меньше, но есть. Если бы их не было, не было бы апостольской церкви.

Как же узнать? Вот вы сказали о самосвидетельствах. Я чувствую, что Святой Дух во мне, Он меня водит, наставляет и прочее. Проблема в том, что я специально изучал литературу иеговистов. Специально ради нашей встречи читал. Они убеждают, настойчиво себе, что их водит Святой Дух. Что Он им дает слово проповеди. Что Он дает им силу исполнять, всецело исполнять евангельские заповеди и прочее. Что они переродились, изменились и так далее. Но это то же самое, что вы сказали. Как понять кто прав? Вы или они? Или мы? То есть, некое самосвидетельство. Какой критерий вы имеете, чтобы понять, вот в вас, или во мне, или вот в нём, есть дары Святого Духа или нет?

Ну, например, промысл Божий в жизни человека. Что вот Он нам помогает в болезнях, скорбях или ещё. Промысел везде действует. Бог заботится даже о тяжких грешниках, даже о язычниках. Может быть явные нравственные изменения. Но мы уже выяснили, что иеговисты, мормоны, они тоже перестают пить, курить, прелюбодействовать. Множество об этом свидетельств есть. Нет оснований не верить этим людям. Может быть, некие тонкие нравственные изменения, неявные к нам, перестал грешить, а внутри что-то происходит. Не очевидно. Вот вы считаете себя праведниками и спасёнными. А мы говорим, мы не праведники, не спасённые, а если будем так считать, то это гордость. Не очевидно. Мы надеемся на спасение, вы говорите, это грех, потому что у вас нет твёрдой веры. А мы говорим, нет, не грех. Это хорошо.

Вот у нас там посты всякие есть, другие церковные обычаи. Вы говорите, зачем это всё надо, эти формальные вещи. А мы говорим, ну как же, это ещё от первой церкви идёт. Надо соблюдать.

Баптистский пастор: – У нас тоже есть посты трехдневные.

Православный священник: – Да, да, я знаю. Но не так, как у нас. У нас это более система аскетическая разработанная. И так мы видим, что такие тонкие вещи, они не очевидны. Вам кажется так, а нам кажется эдак. Отсюда, что же остаётся? Остаётся явное действие Духа Божия в церкви. Оно проявляется в личной святости избранных святых, и в их чудотворениях, как это было у апостолов.

Конечно, скажете мне, что бывало, что и бесы чудотворили, бывало, что и язычники чудотворили. Согласен. Но здесь надо, чтобы они были движимы Духом Божиим. Это было бы связано с их послушанием Христу, с их смирением, с любовью ко Христу. Этого не было у язычников. Это не было у тяжких грешников. Нужно истинное смирение, истинная вера. И я подобрал здесь ряд свидетельств, которые, я, может быть, чуть позже скажу, если захотите. Когда святые последнего времени, умершие в 90-е, 2000-е годы, некоторые прославлены, некоторые нет. Святой Паисий Святогорец, святой Порфирий Кавсокаливит, Архимандрит Павел Груздев, он с Ярославской области, в 96-ом году умер, архимандрит Иоанн Крестьянкин, в 2003-м году умер, архимандрит Кирилл Павлов, в 17-м году умер, 7 лет назад. Вот они чудеса творили. Бывало, что приходили люди, они незнакомцев называли по имени, обличали их тайные грехи, говорили, как им поступать. Если поступали, хорошо было. Если не поступали, получалось плохо. Некоторые из них исцеляли других людей. Приходил больной, говорил, помолись обо мне, возлагал руки, и человек исцелялся. Много таких свидетельств о некоторых из них. Бывало, что мысли людей читали. Человек думает что-то хорошее или плохое, а он, как будто вслух сказано, отвечает ему на эту мысль. Такое тоже случались. Бывало, что… вот такой случай был интересный. К одному из этих святых, к святому Паисию Святогорцу, пришли три иностранца, англичанин, итальянец и немец. Он грек был. И причем грек, имеющий три класса образования, он не знал языков. И вот пришли эти трое, а им скоро надо было уходить. А был свидетель, который говорит, давай я буду переводить. Он говорит, не надо, я сам с ним поговорю. Отошел, поговорил. Он говорил по-гречески, а они слышали каждый свой язык. И ту пользу, которую надо было, они от него получили и ушли. Но это же, как у апостолов, говорение на языках. То есть мы видим, что Святой Дух, Он действует в святых в Православной Церкви. Это тот критерий, который показывает единство нашего Духа, нашей Церкви, с Церковью Апостольской, наших даров с дарами апостольскими. И то, чего мы не видим у вас.

И поэтому мы предлагаем вам задуматься об этом. Для того, чтобы не похулить Святого Духа, действующего в избранных своих рабах, но, чтобы покориться Ему.

Благодарю вас за внимание.

Обсуждение докладов

Баптистский пастор: – Спасибо. В следующий раз вы будете вместо 20 минут 5 говорить. Потому что сегодня все время использовали…

Православный священник: – Я виноват перед вами.

Баптистский пастор: – Значит, вы мне задавали вопрос, но пока пирожок свежий, пока ваша тема у нас в ушах звучит, у нас много вопросов появилось сразу. Вот я много чего понял, и с некоторыми вещами полностью согласен. Насчет сораспятия со Христом, насчет того, что умерший освободился от греха. Действие Духа жизни, который освобождает от закона греха и смерти. Как там в Римлянам написано, полностью согласен. Но я не понял вот… давайте мы об этих святых сегодня не будем говорить, поговорим о нас, святых. Или о вас, грешных. Вы же сказали, что вы себя святыми не считаете. Я святой во Христе. Во Христе я святой. Без Христа я грешник. И то, и другое внутри меня есть.

Православный священник: -Так вы святой или грешник? Я не понял.

Баптистский пастор: – Я прощенный грешник, очищенный грешник, искупленный и достигающий святости, боящийся грехов.

Православный священник: -Достигший или достигающий?

Баптистский пастор: – Достигающий.

Православный священник: – Все-таки не достигший..

Баптистский пастор: – Достигающий.

Православный священник: – Так вы еще не святой…

Баптистский пастор: – Вот я не понял, как вы… Вы много чего сказали, правильно сказали, что если Дух Святой живет в человеке, то тогда этот человек совершенный. Если Христос в вас, то тело мертво для греха.

Православный священник: – Да.

Баптистский пастор: – Это вы провозгласили эту истину, мы в нее верим. Но вы себя к ним относите или нет? Или к тем только святым, через которые Дух Святой чудеса делает?

Православный священник: – Значит, смотрите… Есть младенцы во Христе, а есть уже мужи во Христе. Вот я отношу это к мужам во Христе, достигшим уже возраста совершенного. А сам я, к сожалению, этого возраста не достиг в своей духовной жизни. Поэтому я стремлюсь к этому, надеюсь на милость Божию, но того, что имели они, я не имею.

Баптистский пастор: – Дух Святой живет в вас?

Православный священник: – Дух Святой живет во мне, вне всякого сомнения, как и во всяком из нас. Но Он действует лишь в той мере, в которой я покоряюсь Ему.

Баптистский пастор: – Извне или изнутри?

Православный священник: – Изнутри, конечно, изнутри, потому что извне Он действовал, пока я был не крещеный. А я крестился, усыновился Богу и получил дары Святого Духа в Миропомазании.

Смотрите, Он действует изнутри, но, если я покорен Святому Духу, Он действует полновластно, как в святых действовал. Если я начинаю сопротивляться, я маловерен, например. Я смотрю на грех и на добро и думаю, ну, вот я сейчас согрешу, а потом покаюсь, лукаво получается. То, конечно, Святой Дух здесь мне уступает (?), потому что Он смиренный, но, вместе с тем, я не покоряюсь ему. То есть, вот такое сложное отношение. У святых было не так. У святых… они знали добро и зло, хотя добро было сопряжено с трудами, со скорбями, они выбирали добро. И Дух Святой укреплял их в этом выборе, всегда.

Баптистский пастор: – Если Дух Святой живет в вас, но вы считаете себя еще совсем младенцем или таким маленьким отроком во Христе, не достигшим совершенства и зрелого возраста, но все-таки вы согласны, что Дух Святой есть в вас, почему вы не можете назвать себя святым во Христе Иисусе? Я святой во Христе. Вы же говорите, что вы ...

Православный священник: – Почему не называем. Называем. У нас есть это учение, как и у апостолов оно было, но святость здесь не в смысле совершенной святости, как я говорил про этих людей, а святость в смысле того, что мы отделенные от мира, что наши ценности не такие как ценности мира, что наши отношения с Богом не такие, как у мира, который лежит во зле. Вот в этом отношении святость.

Святость такая, как была у ветхозаветного Израиля, который был народом царственных святых, но, вместе с тем, он грешил страшными грехами. Вот. Ну, мы избегаем, стараемся избегать тяжких грехов, но вместе с тем, бывает, что согрешаем. Вот такого рода святость. Но не святость совершенных святых. Иное дело Моисей, иное дело евреи, которые тельца сливают, правильно? Это не одно и то же.

Баптистский пастор: – Ну, у меня еще есть вопросы, но я думаю, надо, чтобы все поучаствовали.

Православный священник: – Да, поскольку у нас по очереди, то я напомню свой вопрос.

Баптистский пастор: – Вопрос я отвечу, как я понимаю. Я не говорю о всех святых отцах баптизма, и вы знаете, я слаб в истории, и не сильно я признаю их моими отцами. Я знаю, что у меня есть Священное Писание, Христос – мой Спаситель, Бог – мой Отец Небесный, и я руководствуюсь тем, что написано здесь.

Так вот, вы спрашивали, а где же была, еще раз, давайте уточним вопрос, на протяжении двух тысяч лет, на протяжении всех этих веков, где Дух Святой… действовал ли Дух Святой Церкви тысячу лет назад, так был задан вопрос?

Православный священник: – Можно. Как Святой Дух водил Церковь тысячу лет назад?

Баптистский пастор: – Дух Святой водил Церковь так же, как Он водил апостолов в первом веке, и как водит Церковь сейчас. Но в моем понимании, мы уже эту мысль вам тоже доносили, что к Церкви Христовой принадлежат только возрожденные люди, и они могут быть во многих деноминациях. Я не скажу, что в православии нет ни одного возрожденного, хотя я лично не видел. Сейчас присматриваюсь к вам, хочу знать плоды вашей жизни, хочу с вашими женами поговорить, поспрашивать, как вы ведете себя дома.

Ну, на самом ли деле, живете праведной жизнью, как Дух Святой побуждает вас жить. Ну, и я допускаю, что и в православии, и у католиков есть возрожденные люди. Поэтому к Церкви Христовой принадлежат только возрожденные из многих деноминаций на земле. И Дух Святой работает не коллективно, а индивидуально. Спасение – это не дело всей общины. Спасение – это каждый человек лично сам должен прийти под воздействием Духа Святого на Голгофу, воззреть на распятого и лично сам принять Христа. И такие люди были и тысячу лет назад, и тысячу пятьсот, и даже из тех епископов, которые боролись против икон, или которые потом голосовали за иконы на последнем соборе, я думаю, что в их сердцах, во многих из них, жил Дух Святой. Поэтому тут вопрос, как бы, я думаю, само собой разумеется.

Комментарий: Пастор снова переводит вопрос с народа Божия, в котором совершается спасение христианина, на одно только личное спасение без народа Божия. Не помогают ни библейские образы, ни прямые цитаты. Хотя знает про насажденный и огражденный виноградник Израиля, огороженный овечий двор, дерево с корнем и ветвями, заблудшую овцу и стадо, одно здание, один Ноев ковчег, одно Тело Христово. Таково внутреннее убеждение баптиста, несмотря на Писание.

Православный священник: – Нет, не скажите. Вы говорите, во многих деноминациях? Ну, вы сами сказали дату. Тысячу лет. Тысячу лет назад была одна Православная Церковь. Не было многих деноминаций. Не было баптистов, не было пятидесятников, не было и прочих.

Баптист: – По всей земле, уточняю?

Православный священник: – Я не о всей земле, я о Церкви Христовой.

Баптист: – Нет, вы говорите одна была в России…

Православный священник: – Церковь. Во всем мире. Во вселенной.

Баптист: – Во вселенной была одна Православная Церковь тысячу лет назад…

Православный священник: – Не было ни баптизма, ни католиков, ни прочих.

Баптист: – Это просто я хотел услышать. А раскол? Тысячу лет назад?

Православный священник: – Да.

Баптистский пастор: – Да, раскол-то произошел позже, в тысячу пятьдесят четвертом. То есть, до раскола еще вот этих внутренних движений не было. Назревающего раскола еще не было.

Православный священник: – Назревающий был, но...

Баптистский пастор: – И он был на протяжении многих веков. Вот тогда, когда иконоборческий собор был, когда отвергли иконы, это что было? Это же был тоже раскол? Ну, ладно.

Православный священник: – А как водил Церковь Дух Божий, вы же ответили, тысячу лет назад. Не было деноминаций. Все были, крещенные во младенчестве. Не было возрожденных взрослых. Ну, очевидно же, не было. Были крещенные в младенчестве. Все.

Баптистский пастор: – Ну, я этого не знаю.

Православный священник: – Я вам сообщаю.

Баптистский пастор: – Я же тогда не жил. Я верю, знаете, во что? Не бойся, малое стадо. И у Господа в Ветхом Завете был святой остаток. Немногие из евреев, которые придерживались праведной жизни, верили в Господа, как написано было в Ветхом Завете. Когда Христос пришел, это был совсем маленький остаток верных Господу людей. А остальные все его распяли.

И на протяжении веков Церковь Христова (были моменты), когда она сильно отступала от простоты евангельской, от истины, которая записана здесь, но все равно Господь свой остаток сохранял. Илия думал, остался один, а было еще семь тысяч. Мы сейчас не знаем этих святых, которые не отступали от истины слова Божьего. Но о них история умолчала. Поэтому, когда мы придем в небо, я думаю, что тысячи, может быть, десятки тысяч таких людей встречу. Я верю, что на протяжении каждого из веков был святой остаток. Даже в западной части Европы, там, где католическая церковь только руководила, получается, православные, они были в Византии, и ушли сюда, в Россию, здесь, да, придерживались такой православной веры.

Когда вот это разделение произошло на Западе, вот в тех странах, в Германии, там везде остались одни католики. Я верю, что даже там, среди католиков, были возрожденные люди.

Православный священник: – Они крещенные в детстве все были…

Баптистский пастор: – …которые сохранили истину Писания.

Православный священник: – Все крещенные в детстве…

Баптистский пастор: – И в них, в сердцах жил Дух Святой.

Православный священник: – Все же крещенные в детстве…

Баптистский пастор: – Ну, вы сразу автоматически это применяете.

Православный священник: – Вы нам сказали …

Баптистский пастор: – Если крещеные, значит, они все возрожденные, да? Наше понимание совсем другое…

Православный священник: – Я как раз про вас говорю, по вашему пониманию, поскольку крещенные в детстве, постольку невозрожденные, это же ваше понимание? Ну вот, и это была вся церковь. Откуда Дух Святой действовал?

Баптистский пастор: – Возрожденные – это те, которые уже в сознательном возрасте сами лично уверовали в жертву Христа и сознательно покаялись.

Православный священник: – Я знаю ваше учение. Вот этого-то и не было нигде в мире тысячу лет назад.

Баптистский пастор: – Я в это не верю. Я верю, что многие знали Христа лично и имели Духа Святого.

Православный священник: – И я знаю, что это так. Но это противоречит вашему мнению о необходимости взрослого крещения. Крещены были все в детстве, точно. История такова.

Баптист: – Это вообще касается водительства Святого Духа, вот о чем мы сейчас говорим?

Православный священник: – Да, да, конечно. Чтобы водить, надо, чтобы было кого водить. Если вы считаете, что водимый Духом должен быть взрослым, потому что он лично сознательно принял Христа, значит, младенец уже не попадает. А младенцы были все крещены в детстве.

Баптист: – Разрешите, я прочитаю Писание?

Православный священник: – Да, конечно.

Баптист: – Вторая глава Деяния Апостолов. Ну давайте с 14 стиха: «Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; но это есть предречено пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, и излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих, и на рабынь Моих в те дни излию от Духа моего, и будут пророчествовать».

Так вот. Здесь четко сказано, на кого будет излит Святой Дух. Петр сказал, на кого?

Православный священник: – На кого?

Баптист: – На рабов Моих и на рабынь Моих…

Православный священник: – Тот же Петр…

Баптистский пастор: – … и на всякую плоть.

Баптист: – Да. На всякую плоть… и тут уточняет. Он говорит на всякую плоть будут пророчествовать, а дальше говорит, и на рабов Моих и на рабынь, и будут пророчествовать. То есть на всякую плоть, кто будет рабом Божьим.

Православный священник: – А 39 стих?

Баптист: – Давайте.

Православный священник: – Конечно. Та же речь, и ни вправо, ни влево… Та же глава, та же речь.

Баптист: – «Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш».

Православный священник: – Отлично. Детям вашим...

Баптист: – Вам и детям вашим… всем…

Православный священник: – Вот и дети…

Баптист: – И вам и детям вашим. То есть, на рабов и рабынь. То есть, о чем здесь говорится? Нет, о чем?

Баптистский пастор: – Когда подрастут! Принимая Христа человек…

Православный священник: – Не будет принадлежать, а принадлежит уже сейчас.

Баптист: – Дело в том, что он говорил к израильскому народу, что обетование, это всем израильтянам – и вам, и детям вашим. То есть, когда они были в израильском народе.

Православный священник: – Принадлежит. Сейчас.

Баптист: – Принадлежит… но теперь, кто обладает? Принадлежать может. А обладает кто? Только раб Божий. И вот, когда человек становится рабом Божьим, не наемником. Вы понимаете, кто такой раб, а кто такой наемник?

Православный священник: – Понимаем.

Баптист: – Я просто к чему говорю? Не наемником, а рабом. Тогда только Дух Святой начинает жить в этом человеке. Поэтому, когда идет речь о каких-то деноминациях, спорах, кто первый, кто чего? Какую апостольскую преемственность…

Написано, «праведный своею верою жив будет». Поэтому, сегодня церковь состоит из тех, которые подчинились Христу в духе рабов. Принадлежат Ему. Его собственность. Поэтому здесь речь не за деноминации, не за какие-то религии.

Комментарий: Рабство Богу означает беспрекословное послушание созданной Им Православной Церкви. А баптисты готовы называть себя рабами Бога, но как только доходит дело до послушания поставленным Богом церковным учителям, сразу становится видно, рабы они или посторонние.

Вы даже возьмите, просто задайте вопрос, чем отличается религиозный человек от простого верующего человека? Много религиозных. А вот, как мы слышали, не бойся, малое стадо, это сказано о верующих людях. Когда Христос говорил, что широки врата и пространен путь, ведущий к погибели, Он говорил это Своему народу, израильскому народу. И говорит, многие идут в этом народе этим путем. И немногие находят этот путь… говорит, тесны врата и узок путь. Что за тесные врата и узок путь? И вот здесь, как раз хотел же привести пример с богатым юношей. Он тоже был из израильского народа. Он не смог войти. Почему? Он же все соблюдал. Иисус, написано, полюбил его. Не смог. Почему? Потому что не в духе раба. Но Христос, конечно, обнадеживающе сказал, невозможное человеку возможно Богу. Потому, говорит вам принадлежит. Это все, то есть, нету исключения. Ни детей, нету никого. Нет исключения. Но обладать, еще раз повторюсь просто, обладает тот, кто принял эти все условия в духе раба.

Православный священник: – Ну а если...

Баптист (2): – Уточню про «вам принадлежит», чтобы правильно понимать… Вам и детям вашим «обещано».

Православный священник: – Нет, принадлежит.

Баптист (2): – Греческий четко показывает – «обещано». Это есть обещание, которое было. Да, вот смысл-то в этом, в действительности. Именно на греческом «обещано». И, в принципе, даже если не брать этот греческий язык, оно и так, в контексте всей Библии показывает, именно об этом. Что это вам, он, как бы, напоминает, это вам было обещано.

Православный священник: – Ну…

Баптист (2): – Мы не доказываем…

Комментарий: Мы уклонились в сторону и начали спорить о второстепенном вопросе. А в действительности ап. Петр ясно учит, что детям уже сейчас принадлежит обетование о получении дара Святого Духа и возможность крещения (Деян. 2:38–39). Конечно, это в корне разрушает самое основание баптизма, предполагающего, что лишь взрослое крещение является правильным. Поэтому они и не желают принимать слово апостола. Хотя исторически детское крещение в первенствующей Церкви не было правилом, но оно и не отвергалось. По мере формирования крупных христианских общин родители все чаще стремились крестить детей в детстве, прививая им веру по мере взросления.

Для баптистов на первом месте стоит личное нравственное усилие: взрослый раньше грешил, теперь он покаялся и старается исправиться, он молодец. А для нас на первом месте стоит действие Бога: именно Он влагает в нас новое сердце, охраняет чувства от недостойных движений, укрепляет волю в добре, помогает бороться с грехом и побеждать его. Баптизм – религия гуманизма, в ней человек важнее Бога.

Православный: – Скажите, вы рожденные, свыше есть везде, да? А вот, скажите, рожденные, свыше люди, они Слово Божие одинаково должны понимать? Или нет?

Баптистский пастор: – По мере духовного роста.

Православный: – То есть, у них противоречия, скажем, епископ… и тут епископ. У них мнение кардинально различается по всем вопросам….

Баптист: – В чем?

Православный: – Да, даже в понимании Троицы…

Баптист: – Можно вам задать вопрос? Вот скажите, функция глаза и уха, одна и та же. Вот если глаз и ухо в теле, будут, допустим, ухо говорит- надо слышать, глаз говорит – надо видеть. Вот скажите, они в одном теле находятся?

Православный: – Ну, конечно…

Баптист: – Ну, у них функция разная, и понимание разное. Понимаете? Да, это я к чему говорю. Так и написаны, дары различные. И вот здесь, не все тело – глаз, не все – ухо, не все – слух. Но дело в том, что когда человек, дитя Божие, встречается с дитем Божиим, пусть у них разные какие-то деноминации, что-то... Они любят Христа, у них все общее становится. Это я испытал.

Все общее становится, потому что общий Христос, они любят Христа. А если человек религиозный, в одной деноминации находится, один любит Христа, другой нет, у них все разное. У них не будет внутреннего общения. В одной деноминации…

Православный: – Вот смотрите, одна рука сигнал от мозга получает такой, а другой полностью противоположный. Как это получается ?

Баптист (2): – Это голова. Голова руководит.

Православный священник: – Ну, глава-то Христос.

Баптист: – Конечно, и поэтому когда двое встречаются, любя Христа, у них общее понимание, любят Христа, у них все общее.

Православный священник: – Можно я сошлюсь на Сергея? Он все-таки ваш пастор. Мне очень нравится вас слушать. Я раз за разом это говорю, с большим удовольствием для себя. Вы начали ответ на мой вопрос… Вот ваш пастор… Я хочу про него сказать доброе слово. Я хочу сослаться на опыт его живой веры, как образец веры всякого из вас. Он начал ответ на вопрос со слов: «У нас есть разные святые отцы баптизма. Я не знаю, как они говорят, и знать не хочу, и скажу я от себя».

Смех.

Баптистский пастор: – И я не всех из них признаю своими отцами, наставниками…

Православный священник: – Вот, тем более, «я не всех признаю даже своими».

Баптистский пастор: – Это тех, которых жили раньше... Те, которые…руководство нашего союза баптистов – председатель, первый заместитель, правление, старшие пресвитеры, они все братья. И мы все одинаково понимаем баптистское вероучение. Есть разногласия по второстепенным вопросам. Есть у нас и кальвинисты, арминиане внутри нашего братства, но это второстепенные вопросы.

Православный священник: – А милленаристы, или претрибулационисты у вас тоже есть…

Баптист: – Да, в богословии мы по-разному в некоторых отношениях.

Православный священник: – Но это же вещь важная…

Баптистский пастор: – Но я верю, что в них живет Дух Святой. Они спасенные так же, как и я. И когда мы с ними встречаемся, нас Христос нас объединяет. Поэтому некоторые разногласия у нас снимаются.

Баптист (2): – Тут другое. Самое важное для человека – спасение, понимают одинаково. Среди баптистов, я так скажу, спасение одинаково понимают все, спасение по вере во Иисуса Христа…

Православный: – А среди свидетелей Иеговы…

Баптистский пастор: – А среди свидетелей Иеговы… это ереси.

Православный священник: – Спасение можно потерять или нельзя? Разве это маловажная вещь?

Баптист (2): – Что значит потерять?

Православный: – Кальвинисты говорят, что нельзя потерять.

Баптист (2): – А что такое тогда спасение, по-вашему? Это вот эта бумажка? Само слово «потерять» надо сначала еще понять…

Православный: – Вот, Иуда, по-вашему, потерял спасение?

Баптист (2): – Хорошо, вы-то как понимаете?

Православный: – Что такое спасение…

Баптист (2): – На этот же вопрос ответьте сами…

Православный священник: – Чтобы потерять, надо иметь. Если я не имею, я не потеряю. Мы спасены в надежде. В надежде, сколько раз было сказано. То есть, мы не спасенные, а спасаемые. Оно не в кармане у нас. Мы стремимся к нему. Мы надеемся на милость Божию.

Баптист (3): – Если я сел в лодку, Господь меня спасает, Он уже меня никогда не выкинет из этой лодки…

Православный: – Но ты сам можешь прыгнуть...

Православный священник: – А лодка может быть еще и дырявой. Вот в чем беда.

Баптист (3): – Господь не хочет меня погубить, Он не посадит меня в дырявую лодку…

Православный: – Так ты сам…

Православный священник: – Мы сами садимся в эту лодку. Мы в корабле церкви Православной…

Баптистский пастор: – Лодкой является сам Христос, Он не может утонуть...

Православный священник: – Предлагаю вопросы с вашей стороны…

Баптист (3): – Можно вопрос? У нас тема водительство Святого Духа. Расскажите, вот как у вас оно проявляется. Водительство Святого Духа.

Православный священник: – Мне даже замечание сделали, что долго говорил…

Баптистский пастор: – Теперь пусть другие скажут…

Православный (2): – Тут надо разобраться, как понимать спасение. Вот в православии спасение это соединение со Христом…

Православный священник: – Алексей, как вас лично вёл Святой Дух в православную церковь? Расскажите.

Православный (2): – А я не понимаю, как.

Православный священник: – Ну, Он же вас вёл и привёл, правильно? А теперь вы пребываете и чувствуете Его действие.

Православный (2): – Вот, если я, например, как пришёл к пятидесятникам, в протестантизм, да? Там я могу чёткие моменты сказать. Вот мне кто-то рассказал, я поверил в это. А тут ты не понимаешь, этот путь, он таинственный… Я не могу разложить…

Баптистский пастор: – Вот у меня как раз, Алеша, был к тебе вопрос. 23 года ты был у пятидесятников. Бог с тобой вообще общался, работал, воздействовал на тебя? Освободил он тебя от власти греха? Омыл, очистил твою жизнь? Или ничего этого не было за 23 года…

Православный (2): – Какой власти греха… что имеется в виду?

Баптистский пастор: – Сейчас уточняющий вопрос всё-таки. Мне очень интересно. Ты был в протестантской деноминации, где, я считаю, Дух Святой может действовать. У пятидесятников больше. У харизматов меньше действует Дух Святой. Там у харизматов больше дух заблуждения действует. Вот. Но я тоже верю, что там может быть рождение свыше. Ты какую-то помощь от Бога, от Духа Святого в этой деноминации за 23 года получил? Ты вообще был уверен в своём спасении? Ты считал себя спасенным человеком?

Православный (2): – Смотрите… Вот в том-то и дело, что я считал.

Баптистский пастор: – Так.

Баптист: – А жизнь изменена была?

Православный (2): – В каком смысле? Бросил пить, курить, колоться…

Баптистский пастор: – Освобождение от власти греха…

Баптист: – Вот чётко. Вот есть, чёткий контраст? Между тем, до того, как вы пришли, ну давайте как-то, либо в церковь, я имею в виду, к пятидесятникам, либо ко Христу. Как вы понимаете, вы сами объясните. Ну, вот «до» и «после» конкретика есть?

Православный (2): – Изменилась мораль. Она же может не только в христианстве меняться. Я слушал передачу. Ну, кто-то составил ролик. Не вспомню сейчас. Ну, можно покопаться и найти на Ютубе. Берёт человек просто навскидку свидетеля Иеговы, мусульманина… и…

Православный священник: – И кришнаита…

Православный (2): – Кришнаита, да. И всем даёт рассказать свою историю. Вот, если убрать имена, они ничем друг от друга не отличаются. Вот у всех – я был плохой, вот я встретился с этой религией…

Баптист: – То есть вы увидели только мораль в себе… изменения? Хорошо. Второй вопрос. Со Христом была встреча? Сам лично?

Православный (2): – Ну, если протестантским языком говорить, то да.

Баптист: – Вы его полюбили как своего Спасителя?

Православный (2): – Я, в принципе, в Бога верил и раньше.

Баптист: – Стоп, верить и любить…

Православный (2): – верил и раньше...

Баптист: – Вы не уверены, я вижу…

Православный (2): – Мы можем говорить одни и те же слова, но вкладывать разный смысл.

Баптистский пастор: – Алексей, ты служил Христу эти годы? Кому ты служил? Кому ты служил все эти годы?

Православный (2): – Пришёл момент… До определённого момента, да… Были эмоции. Были вот эти все вредные привычки. Кругом хорошие люди. Но вот пришли моменты, когда ты начинаешь размышлять. Мы все в Духе Святом. Вот здесь тоже в Духе Святом. У харизматов нет Духа Святого, у баптистов есть. А те считают наоборот. И где же Дух Святой? Начал я об этом думать.

Баптистский пастор: – Нет… Мне очень важно это понять. Вот всё-таки 23 года. И даже ты был уверен, что спасён. И ты общался с Богом. Читал Библию, молился. Ты кому служил эти годы?

Православный (2): – Богу, естественно, Богу.

Баптистский пастор: – И ты искренне Ему служил?

Православный (2): – Искренне.

Баптистский пастор: – Ты верил, что Христос за тебя умер на кресте?

Православный (2): – Само собой.

Баптистский пастор: – Что Он твой Спаситель?

Православный (2): – Сто процентов.

Баптистский пастор: – Ну, значит, ты был спасён.

Православный (2): разводит руками.

Православный священник: – По-вашему, да.

Баптист: – Нет, он даже сам говорит, я служил Богу. А может человек не спасённый служить Богу? Вопрос. Может?

Православный: – Апостол Павел служил Богу?

Баптистский пастор: – Хорошо. Чего тебе не хватало? Получается, чего-то тебе не хватало. Раз ты пришёл из пятидесятников, пришёл в Православие. Что ты чувствовал? Чего тебе не хватало?

Православный (2): – Скажу тем языком, которым я могу... Вот был какой-то потолок. То есть ощущение такое, что ты вот иссыхаешь внутри. Вот высыхаешь. То есть, вот как будто... Как это сравнить? Не знаю, как это сопоставить. Ну, всё, как бы вот выжался. То есть там идёт как в протестантизме? Служить, служить, служить, служить. И душа начинает сама говорить: «А мной -то ты когда будешь заниматься? Когда ты сам...» Ведь я-то понимал...

Когда ты честно заглядываешь внутрь себя, ты же видишь все свои страсти. Все свои похоти. Да, внешне я могу пред людьми вести себя порядочно, улыбаться, брату советовать и тому прочее. Но внутренне, я знаю, какой я. И вот когда начинаешь честно задавать себе вопросы, тогда, задаешься, а свободен ли ты от греха....

Баптистский пастор: – Значит, не было живого...

Баптист: – Спасибо за честность.

Баптистский пастор: – Да. Не было живого общения со Христом у тебя.

Православный священник: – Как не было?

Баптистский пастор: – То есть ты только в служении себя реализовал.

Православный (2): – Как не было… Я языками молился громче всех…

Баптистский пастор: – Это ни о чём не говорит. Мы в эти языки не верим. Ты был именно в харизматической церкви. Я сказал, там много заблуждений… Мы это тоже не принимаем, но нам просто интересно, ты всё-таки знал живого Христа, имел живое общение с Ним? Или ты Его так и не встретил?

Православный (2): – Вот, если сопоставлять вот этот религиозный опыт, который я сейчас имею, и тот, то это разный совершенно опыт. То есть, тут надо согласиться, или я там был со Христом, или я здесь со Христом. Это взаимоисключающий опыт.

Баптистский пастор: – Этот религиозный опыт принёс расцвет твоей духовной жизни. Он тебя насыщает внутренне?

Православный (2): – Сейчас?

Баптистский пастор: – Да, ты теперь цветёшь и пахнешь…

Православный (2): – Сейчас есть покой. Сейчас есть надежда. Я не могу кричать, я спасён, я спасён. Но вот какая-то полнота есть. Я знаю, что я в Теле Христовом. Да, я страстный человек. Да, у меня много всего. Эти грехи надо исповедовать, бороться. Но внутри есть какой-то покой.

Баптистский пастор: – На данный момент Дух Святой живёт в твоём сердце?

Православный (2): – Думаю да.

Баптистский пастор: – Думаешь или уверен?

Православный священник: – Ну мы уже выяснили…

Баптист (3): – Можно я всё-таки, вот я задам вопрос...

Православный священник: – Может быть, мы теперь спросим? Мы же ответили.

Православный (3): – Можно вопрос, да? Мы встречаем часто в апостолах и в посланиях Павла и в послании апостола Петра... Вы помните это место, где он говорит, надо быть ревнителями праведности… Если в греческом, это зилотами, да? То есть, такими до крови, чтобы человек стремился к праведности. И у апостола Павла много мест, где он говорит, как надо бороться с грехом. Он говорит людям в церкви. Он посылает эти слова для тех, кто уже рожден в церкви, имеет Духа Святого. Но, тем не менее, он приводит правила, как нужно бороться с грехом.

Можете ли вы сказать, если вы имеете уже у себя Христа, как хранителя от падений, то зачем все эти послания, зачем все эти слова о том, что нужно быть ревнителями праведности? То есть, не просто жить и наслаждаться благами, которые есть, а надо бороться за то, чтобы быть с Духом Святым. Потому что мы знаем, что именно Святой Дух помогает бороться с этим. Вот, как вы понимаете, зачем это все апостолы давали?

Баптистский пастор: – Я готов ответить. Смотрите, я верю, и мы так верим все, что человек состоит из трех частей – дух, душа и тело. И я надеюсь, и вы так верите. До встречи со Христом, до получения Святого Духа, наш «дух был мертв по грехам, по преступлениям», послание к Ефесянам, 2 глава. В момент покаяния, принятия Христа, принятия Святого Духа – это момент рождения свыше.

Что такое рождение свыше? Это вхождение Святого Духа в мой дух, в самую внутреннюю часть меня. И соединяющийся с Господом, есть один дух с Господом. Святой Дух соединяется с моим духом – это и есть рождение свыше. Вот здесь, вот этот мой рожденный от Бога дух, он уже не грешит. В первом послании Иоанна, там несколько раз говорится, рожденный от Бога не грешит, но хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. К духу моему, в котором Дух Святой слитый с моим духом, дьявол не прикасается уже.

Значит, есть у меня тело, продано греху. Оно такое же и осталось. Но в момент обращения ко Христу, Господь меня освобождает от власти греха. И теперь, эти вот привычки греховные, которые у меня были, они отпадают. Но в теле грех остается. Так же, как и вы это понимаете. И теперь, получается, что будет преодолевать? Если я живу по Духу, то есть, мой дух укрепляется в общении со Святым Духом, и я отвергаю дела плоти, и все время борюсь за святость и за праведность, как вы говорите, то я тогда сильный христианин. Я в Духе нахожусь, и я Духом побеждаю дела плотские.

Если же я питаю плоть, когда-то Билли Грэм говорил, что внутри нас, после рождения, можно сказать, живут две собаки, белая и черная. И они друг с другом постоянно грызутся. Значит, какая победит? Та, которую вы будете лучше кормить.

Если мы кормим наш дух, перед словом Божьим, исполнением Духом Святым, то тогда дух силен, Он побеждает плоть нашу. И плоть распята. То есть, она уже была распята со Христом две тысячи лет назад, но это сораспятие со Христом я практически осуществляю в своей жизни.

Если же я питаю свою плоть, и вместо того, чтобы общаться с Богом и исполняться Духом Святым, опять смотрю то, что не нужно, ругаюсь с кем-то и так далее, то моя плоть опять берет силу. А Дух Святой огорчен в моем духе, и Он не может проявляться. И поэтому я терплю поражение в этой битве, на сегодняшний день. Завтра я могу все осмыслить, покаяться и приложить усилия, чтобы жить по Духу, и тогда Господь будет мне помогать. Вот мы в это верим.

Комментарий: Баптистская аскетика примитивна и внутренне противоречива. С одной стороны, баптист побеждает грех, а с другой – сам им побеждается. Ясно, что если идет борьба, то никак нельзя говорить о победе над грехом, однако баптисты говорят. Т.е. они, с одной стороны, не имеют необходимой духовной трезвости (саморефлексии), а с другой – их опыт противоречит апостольскому. Ведь апостол не борется с грехом, а прямо говорит, что «закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим.8:2). И еще: «Если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности» (Рим.8:10). Этот опыт был у наших святых, но его нет и быть не может у бедных баптистов. Как их не пожалеть!

Баптист: – Сеющий в дух, сеющий в плоть… оно так в жизни проявляется…

Православный (2): – Скажите, пожалуйста, если человек рождается свыше в момент покаяния, а зачем нужно крещение?

Баптистский пастор: – Крещение – это внешнее подтверждение или исповедание веры. Это демонстрация того внутреннего процесса, который произошел в душе. Это заключение завета с Богом, это похороны старой жизни.

Православный (2): – Крещение и обрезание еврейское… можно параллель провести?

Баптистский пастор: – Нет. Это совсем разные вещи.

Православный (2): – Когда евреи в завет с Богом вступали? В какой момент?

Баптистский пастор: – На восьмой день обрезывали. Да, с момента обрезания он причислялся к израильскому народу. Ну там было на самом деле коллективное такое. Весь Израиль заключил завет с Богом возле горы Синая. И через обрезание… Но в новом завете, я считаю, коллективного спасения нет.

Православный священник: – То есть тело Христово, которое спасается… Он Спаситель Тела, вы отрицаете это, да?

Баптист: – Он спаситель Тела.

Православный священник: – Тела. Коллективно.

Баптист: – Но ни деноминации, ни людей.

Православный священник: – Тела, коллективно. Нам сказали, что коллективно отрицается.

Баптистский пастор: – Если всех нас Господь здесь спас, то тогда и мы все, то есть мы вот здесь церковь, допустим, собрались 12 человек или 14. Мы во имя Христа собрались. Мы – церковь. Если в каждом из нас Он живет и каждого из нас спас, то и всех нас Он спас. Но в наших церквах, я не знаю, как в вашей, сколько там процентов возрожденных, я думаю, 0,1, наверное, да?

Православный священник: – Спасибо. Раньше было 0.

Баптистский пастор: – 0,1… Я уже допускаю… Но я допускаю такую страшную мысль, что возможно в нашей баптистской церкви, где чуть больше 100 членов, половина невозрожденных. Возможно. Я боюсь, потому что, когда все нормально, все верующие, раз кто-то что-то как выдал, и приходится отлучать.

Отлучать, потому что этот человек начал служить сатане. Не часто такое бывает, но бывает. А вдруг таких много. Вот. И я за них дам ответ, как я их наставляю.

Православный священник: – А как? Как? Как узнать, человек, он рожден или нет? Вот я баптист. Вот я у вас там возродился, крестился, покаялся, все у меня есть, я посещал собрание ваше, все правильно. Потом вот вы меня взяли и отлучили. А я говорю, так я же возрожденный. Говорят, ты не возрожденный.

Баптистский пастор:: – По жизни мы видим.

Баптист: – По плодам узнаете их

Православный священник: – То есть, я думал, что я возрожденный… Мой пастор думал, что я возрожденный. То есть я думал, вот я у вас крестился, например. Я думал, что я возрождённый. Пастор меня крестил, он думал, что я возрождённый. Вы все думали, что я возрождённый.

Баптистский пастор: – Верил, что он возрожденный…

Православный священник: – Да… Мы верили все дружно. Я верил, что я Христу подчиняюсь, что я спасённый, всё отлично. И тут пастор мне говорит, друг, ты отлучаешься от общения, я тебя знать не хочу, ты чужой, кайся…

Баптист: – Так вот, мы об этом и говорим. Мы не поддерживаем это… что человек, он как раз может отпасть…

Православный священник: – Так какие гарантии для спасения…

Баптист: – … от благодати Божией, как Писание учит. И может быть, вы, ну как ваш пример были, вы были со Христом, шли за Ним. И как Павел говорит, вы шли, кто вас остановил? И вообще, хорошо ли пожинать, когда не духовное посеяно, а плотское? Всё это есть. И как раз по падениям, по вот этим вопросам, да это вопрос даже не просто упал, написано, и праведник семь раз упадёт. Но вопрос реагирования вас на ваш же грех, это самая большая проблема. И мы видим в людях, когда человек в действительности, согрешая, кается, потому что овечка не будет жить в грязи, как свинья. Она упадёт туда, может? Может, но она уйдёт оттуда. Но, как раз момент вот этот мы и смотрим. Когда человек согрешает, и ему хоть бы что, как с гуся вода, есть такое выражение, мы видим, что в нем нет этой жизни духовной, именно вот, что Дух Святой, написано, обличает во грехе. Вот мы об этом и говорим.

Православный: – А может состояние меняться? Может состояние меняться? К примеру, вы сейчас, вы видите в нем плоды духа, он даже может что-то чудотворить там, и так далее, и так далее…

Православный священник: – Ну там чудотворения не будет… Просто хороший христианин.

Православный: – А, да, хороший христианин условно говоря.... А через, там пять лет уже вы наблюдаете другое, возможно ли это?

Православный священник: – А он-то думает, что он хороший…

Баптистский пастор: – Конечно, конечно… Человек возрастал, возрастал, возрастал, остановился…

Православный священник: -То есть, человек, как и вы, думает, что он спасённый, а он уже был не спасённый, он уже грешник был.

Баптист: – Я, можно, просто напомню писание. Римлянам, по-моему, 9 глава или 10. Там написано, «они отломились неверием» (Рим. 11:20). Где они пребывают?

Православный: -Так, значит, можно отломиться?

Баптист: – Отломиться… Сам Христос говорит, Я – Лоза, вы – ветви. И говорит, всякую ветвь, не приносящую плода…Отсекает

Православный: -Так можно потерять спасение … будущее?

Баптист: – Конечно.

Баптист (2): – Нет, я вообще слово «потерять», я не сказал, что нельзя. Я сказал, что вы понимаете под этим словом «потерять». Я только слово «нельзя» не говорил.

Православный: – А можно вопрос насчет чудес?

Баптист: – Один вопрос. Можете сказать, что сказал Симеон при встрече? Ибо увидели очи... Что?

Православный: – Спасение, которое приготовил... Приготовил…

Баптист: – А на кого он смотрел?

Православный: – На Христа. Так он приготовил спасение…

Баптист: – Спасение – это что?

Православный: – Спасение для нас – это соединение со Христом

Православный священник: – Для Израиля. Это…Для Израиля… Павел, для Израиля – Христос… По Симеону буквально.

Баптист: – А язычники присоединились?

Православный священник: – Нет, ну, вы уже далеко… Для народа. Для народа спасение.

Баптист: – Я понимаю, но спасение – это Христос.

Православный священник: – Для народа.

Баптист: – Да, для народа, пусть… Но спасение само, это не какой-то акт. Это Личность. Это Христос. Если имеешь ты Христа, ты имеешь спасение. Не имеешь Христа, ты не имеешь… «Имеющий Сына Божия имеет жизнь, не имеющий Сына, не имеет жизни» (1Ин. 5:12). Это все одно и то же

Православный: – А вот вы же знаете, что в Духе Святом можно возрастать, насколько я понимаю, да?

Баптистский пастор: – Возрастание человека при помощи Духа Святого – это подчинение Духу Святому всех сфер нашей жизни. Это и есть освящение. Освящение и духовный рост – это одно и то же. Насколько ты себя подчиняешь Духу Святому, как Павел говорил...

Православный: – Но мужем совершенным... вы себя можете назвать?

Баптистский пастор: – Нет, нет, я еще далек.

Баптист (2): – А я так понимаю…Написано, «рожденный от Бога не грешит».

Православный: – Мужем совершенным вы себя можете назвать?

Баптист (2): – Во Христе, да. Вот, кстати, во Христе, да. Потому что совершенство не мое, но Его. Как написано, семя Его хранит.

Православный: – Смотрите, мы видим, что вот в Новом Завете апостолы, сам Господь, вот, с православной стороны отец Евгений приводил в примере, когда, действительно, люди, исполненные Духом Святым, они творили чудеса. Воскрешали, там платки возлагали на людей, те исцелялись и так далее. Вот хотелось бы узнать, скольких вы воскресили людей…?

Баптист (2): – А вы так и понимаете, что это люди творили чудеса?

Православный: – Господь через них. Господь через них.

Баптист (2): – Вот, и я так понимаю…

Православный: – Господь через них… Ответьте на вопрос. Вы же муж совершенный. Сколько людей воскресил Господь через вас?

Православный священник: – Или исцелил.

Баптист (2): – Мое понимание – воскресение, это как раз рождение свыше.

Православный: – Сколько людей исцелил Господь через вас?

Баптист (2): – Мне он еще этого не открыл.

Православный священник: – О!

Православный: – Так вы же совершенный. Вы же совершенный в Духе Святом.

Баптист (2): – Он имеет права открывать или молчать.

Православный: – То есть явных проявлений не было ни одного... Ни исцеления, ни воскрешения, ни…

Православный священник: – Говорения на языках...

Баптист (2): – Я говорю про воскрешение не в том смысле… А в духе воскрешение… Через слова.

Православный священник: – А Петр воскресил…

Баптист (2): – Хорошо. Так я и говорю. Через проповедь. Через слова. Я думаю, что Господь дает возрождение или воскресение, как вы сказали. Но я так понимаю, воскресение-то именно в Духе.

Православный: – Нет, по-евангельски. Как именно, человек был мертв, к примеру, как сын наинской вдовы…

Православный священник: – Тавифа и Петр…

Православный: – Да, Тавифа, к примеру. Апостол Петр пришел и воскресил.

Баптист (2): – А скажите мне, все апостолы воскрешали? Или которые вообще ученики?

Православный: – Некоторые говорили языками…

Баптист (2): – Но мне Господь не дал… воскрешать… такой дар…

Православный: – Ну какой дал? Да, я спрашиваю…

Баптист (2): – А вы мне задали вопрос, вы воскрешали?

Православный: – Может смертоносное вам не вредит… Вы же совершенный…Какое-то проявление должно быть. Как-то должно это проявляться… Вы сказали, что вы совершенны.

Баптист (2): – Нет, секунду… Проявление духа... Проявление духа во мне, в первую очередь, полюбить Бога всем сердцем…

Православный: – То есть ничего нет. Но вы совершенный.

Православный (2): – Мне интересно, как вы вот понимаете. Вот только сейчас цитировали про рождение свыше. Вот смотрите, «Всякий рожденный от Бога не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем, и он не может грешить. Потому что рожденный от Бога» (1Ин. 3:9). Поднимите руку из вас, кто не грешит.

Баптистский пастор: – Алексей, я же уже отвечал. Мой дух не может грешить. Мой дух не может грешить. А тело может.

Православный (2): – Вы сейчас говорите о плодах. То есть, должны быть плоды. Плоды делают тело или дух? Может, у него дух не грешит, а плоды делает тело?

Баптистский пастор: – То есть, и духовные плоды, и греховные плоды все равно проявляются через тело. Если через тело проявляется грех, значит, человек живет по плоти, а не по духу. Это в лучшем случае. А, может, он вообще не возрожден.

Баптист (4): – Вы, дорогие, от жизни так не отрывайтесь.

Православный (2): – Так мы… сола скриптура…

Баптист (4): – Подождите, вот вы говорите, кто грешит, кто не грешит... Вы понимаете, вот пришлось мне в моей жизни, Бог дал служение такое. Тридцать пять лет в тюрьме, служение среди заключенных. И вот сейчас, конечно, там уже нет у нас, закрыли все. А они мне звонят каждый раз. И каждый раз вот исповедуются, говорят, радуются чему-то, во грехе своем признаются. Так они возрожденные или нет?

Православный (2): – Я не знаю, я вас спрашиваю…

Баптист (4): – А надо знать. А как можно говорить, если вы не знаете. А мы иногда абстрактно говорим, возрожденный или нет. Каждый человек за себя должен ответить. Я не могу за кого-то из вас, возрожденный или не возрожденный.

Я знаю, что, если в сердце Бог живет, он возрожден. А если Он не живет, он не возрожден. Только и всего. Очень просто. А вот, пожалуйста, слово Божие научит нас всему. Оно истинное, и не ложное. И не знаю, конечно, вот сегодня я слушал внимательно Сергей Антонович говорил, он как бы говорил о индивидуальном возрождении. А брат Евгений говорил о церковной жизни.

Православный священник: – В том числе.

Баптист (4): – Да, да, да. И что, и то, и другое, что ли нужно отбрасывать? Нельзя. У меня вот сколько живут люди – «я больше в церковь не пойду. Там такие сидят, они на меня смотрят плохо. Мне там не нравится».

А что Слово Божие говорит? Если ходим во свете, подобно как у нас, то имеем общение друг с другом. И кровь Иисуса Христа омывает от всякого греха. Вы хотите от греха отмыться? Грех присутствует. Идите в церковь. И мы приходим, и человек оттуда выходит уже наполненный радостью. Это практическая наша жизнь. И у вас то же самое происходит, и у нас. Никакой разницы нет. Наполнены Духом Святым. Потому что Дух Божий отмывает нас от грехов. Ушёл печальный, пришел в церковь, ушел радостный. Это что? У вас в практике есть такое? Есть. И у нас тоже есть. Кто это действие осуществляет? Бог осуществляет. Вот это проявление каждый раз. А не то, что мы тут... Мы можем читать, изучать. Это обязательно нужно. Я не могу сказать… что слово Божие многогранное, но тем не менее, оно нам открыто, чтобы мы его читали. Помоги, Господь. Потому что так вот, кто как понимает, по-разному. Очень непросто.

Комментарий: Если кровь Иисуса Христа раз и навсегда омыла баптиста, то почему он печалится и зачем в собрании ему нужно делиться своими скорбями, чтобы через человеческое утешение якобы снова омыться кровью Христовой? Бедный баптист путает человеческое и божеское действие. У баптистов как раз нет божеского действия, прощающего грехи в таинстве исповеди, соединяющего верного с Богом в таинстве причащения. А вместо этого – одни лишь символы и разговоры.

Баптистский пастор: – У Лены вопрос.

Православная: – Хотела вас спросить. Вы считаете, что Бог Ветхого и Нового Завета, это один и тот же Бог?

Баптистский пастор: Конечно.

Православная: Хорошо. Там был такой эпизод, когда было установлено такое правило, об огне. И два сына Аарона принесли чуждый огонь. И умерли. И было очень важно именно сохранить Богом данный огонь. При скинии. Потом он был при храме, ну и дальше, до самого разрушения, поддерживался непрестанно этот огонь. То есть, Бог показывает нам, что это очень важно. Это такой видимый образ. Материально видимый…

Баптистский пастор: – Согласны.

Православная: – В Новом Завете – это день Пятидесятницы. Тот огонь, который сошел на апостолов. Они крещены огнем были. Это такой уже духовный образ. И значит, для Бога так же важно, чтобы не привносить чуждый огонь. Как вы это понимаете?

Баптистский пастор: – Аминь. Аминь. Все, что кроме Писания, все – чуждый огонь. Вот он, истинный огонь, вот здесь. Мы стараемся его хранить и от него зажигаться и другим нести.

Православный священник: – Сошло не Писание, сошел Дух.

Баптистский пастор: – Все, что противоречит Писанию и религиозным является, все – чуждый огонь. Мы стараемся его хранить.

Православный священник: – Так, не Библия же упала на голову, Дух сошел. Он и передавался потом.

Баптистский пастор: – Дух Святой – это Наставник на всякую истину. Он не может противоречить тому, что вот здесь написано.

Православный священник: – Так не говорим, что противоречит. Передается Дух. Не книга передается, Дух передается.

Баптистский пастор: – Так…

Православная: – И, каким образом передается?

Православный священник: – Она хорошо спросила.

Баптистский пастор: – То есть вопрос Елены заключается не в том...

Православный священник: – Не как понимать Писание…. А как передача Духа происходила?

Баптистский пастор: – С каким Духом мы имеем общение…

Православный священник: – Нет, как происходила передача Духа? От апостолов до вас.

Баптистский пастор: – Передача Духа никак не происходит. Нет такого понятия в Евангелии, что есть передача Духа Святого. Нет. Дух Святой – это Бог. Это суверенный Бог. И Он сходит на тех, кому Отец посылает Духа, как написано, «дал Духа Святого повинующимся Ему» (Деян. 5:32). В пятой главе Деяния Апостолов, там, кажется, Петр говорил эти слова. Бог дает Духа Святого повинующимся Ему.

Кому Господь решил дать Святого Духа, в то сердце Дух Святой и войдет. И Он приходит не через возложение рук, и не через апостолов, не через преемников, а непосредственно с неба входит в сердце этого человека.

Православный священник: – А тут написано, что через возложение рук апостолов подается Дух Святой. Как это понимать?

Баптистский пастор: – Но это только в том случае мы видим…

Баптист: – Кто это видел? Только Симон волхв.

Православный священник: – Это Дееписатель говорит.

Баптистский пастор: – Вы же упоминали и другие, когда совершенно по-другому Дух Святой сходил. Когда Корнилий… Петр проповедовал, Корнилий слушал, и в этот же самый момент без содействия рук человеческих Дух Святой сошел на Корнилия. (Деян. 10:34–48)

Православный священник: – «Как на нас в начале» ...

Баптистский пастор: – Да, и в начале апостолы приняли с неба Духа Святого. Никто же на них руки не возлагал. И вот так же, как и на апостолов, так и на Корнилия непосредственно с неба сошел. Не было никакой передачи.

Православный священник: – Но лично при апостоле, ради его проповеди. Не сам по себе «читай Писание».

Баптист: – Можно. Дело в том, что написано, как угодно Богу раздается Святой Дух.

Православный священник: – И по пророчеству это было.

Баптист: – Как угодно Ему. И дары, как Ему угодно. Поэтому, в одном случае, Он так решил, чтобы апостолы возложили руки, и Ему сойти. В другом случае, напрямую. И вот мы смотрим, как Иисус Христос, исцелял также, допустим, слепых.

Одному Он помазал брением глаза. Другому – плюнул ему. Третьего, его просто исцелил. Это как ему угодно. Дело в том, что мы часто хотим выработать методику. Но, извините, если мы читаем, изучаем Слово Божие, мы видим, у Бога нет методики. Ни в исцелениях, ни в чем. И здесь то же самое. Было угодно, чтобы не через Филиппа на них сошел Дух Святой. Хотя мы смотрим, что Филипп потом крестил евнуха, и Дух Святой сошел.

Комментарий: Огонь Пятидесятницы – это не набор книг Библии. Благодаря этому огню и книги Нового Завета были написаны, и чудеса совершались, и Церковь распространялась, и церковное учение сохранялось неизменным и единообразным. Ничего от этого огня нет у баптистов, не имеют они и даров Духа. Наоборот, они по-своему толкуют Библию, привнося таким образом собственный огонь, чуждый огню Пятидесятницы. Крещение сотника Корнилия вовсе не привнесло чуждого огня, потому что Корнилий получил Духа через личную проповедь апостола и немедленно им же был крещен, войдя в Церковь. Событие это было уникальным в истории Церкви и предварялось пророчеством, оно стало знаком от Бога, что Ему угодно принятие в Церковь язычников. Или баптистам тоже лично ап. Петр проповедовал,

Баптистский пастор: – Но Филипп не возлагал руки…

Баптист: – Дело не в этом. А в этом случае угодно было Богу, Духу Святому, Богу Отцу, чтобы пришли апостолы возложили руки. Поэтому мы не должны решение Божье сейчас в диспуты, в какие-то рамки заключать.

Православный священник: – А мы не спорим, мы спрашиваем. Я правильно понял вас, что вы преемственно от апостола, преемственно, Духа Святого не получали?

Баптистский пастор: – Не получал. Я с неба получил Духа Святого от самого Господа.

Комментарий: Вот взял бы он, да и доказал делом, как апостолы это доказывали. А одни только пустые слова о Духе все говорят: и баптисты, и пятидесятники, и адвентисты, и даже иеговисты. Бессмысленно даже это обсуждать, когда человек находится в такой прелести.

Православный священник: – Я вас услышал.

Баптистский пастор: – Кстати, до того, как мы построили этот дом молитвы, на нашем стареньком деревянном домике молитвы всегда висела табличка «Церковь евангельских христиан», без слова «баптисты». Хотя зарегистрированы были как христиане-баптисты, но ради того, чтобы быть ближе к народу, но и не только по этой причине, потому что наша преемственность, именно Костромской церкви, от Союза «евангельских христиан», который возглавлял Проханов. Значит, у Проханова не было, да… Только в 1944 году эти два союза соединили и приставочку «баптисты» написали. Сюда приехали миссионеры из Питера, именно от Проханова. И они проповедовали, поэтому, уж если так считать преемственность, то мы больше преемственники от Проханова.

И как раз вы сказали, что он и еще там один проповедник считали, что Дух Святой исходит именно от Отца. Если так написано, что от Отца исходит, я точно так же понимаю. Я не знаю, как там другие баптисты, от Отца и Сына. Если в Библии нигде не написано, что от Сына исходит, то зачем я буду добавлять это? Я с вами согласен. Вот это у нас есть что-то общее.

Баптист: – Да, ну это же Писание, если вы соглашаетесь с ним, у нас есть общее.

Православный священник: – Предлагаю дать слово брату. Он очень терпит.

Баптистский пастор: – Игорь, ты в первый раз.

Баптист (3): – Да, я просто спросил. Как вот в вашей жизни видно, что Дух Святой работает. Я вот просто так немножко расскажу свое свидетельство. Я в 92-м году крестился в православной церкви. Соблюдал посты, ночные бдения. Ну как бы… Ходил на исповедь постоянно. Так в жизни моей ничего не изменялась.

Православный священник: – Причащался?

Баптист (3): – Причащался. Абсолютно ничего не менялось. Абсолютно. Моё преткновение даже вышло в городе Сарове. Я пришел на исповедь, а там просто священник взял и нарушил тайну исповеди. И вот произошло преткновение. И дальше, когда вот Алексей сказал, что я родился в церкви, я не рождался в церкви. Меня не ходили не наставляли, ни баптисты, никто. Со мной работали по работе коллеги. Они были баптисты. Они мне дарили книги. Вот такой же Евангелие. Что произошло в конце концов?

Как-то всё надоело, всё бросил. Я просто начал читать Писание. Просто начал читать Писание. И вот здесь вот как раз и произошло… то, что свидетельство, что я не курю, это не свидетельство. Свидетельство, что я не пью, это не свидетельство. Многие не пьют, многие не курят. И вот если мы читаем Ефесянам, «кто крал, впредь не кради» (Еф. 4:28). Человек крал. И он перестал красть. Что? Он стал христианином? Он не стал христианином. Он просто перестал воровать. Ну дальше говорит, «а лучше трудись». Он стал трудиться. И мы видим, что очень многие становятся так… трудиться, и они кем становятся? Трудоголиками. Для чего они трудятся, чтобы лучше жить. Он что, стал христианином? Нет. Говорит, «а делай своими руками полезное, чтобы было из чего уделять». Вот, да? Кто бы меня мог заставить с кем-то поделиться? В то время никто бы меня не заставил. Ни поделиться, ни сделать что-то хорошее.

От чего меня Господь первого избавил, это от блуда. И опять же, не я это заметил. Абсолютно. Люди сказали: «Игорь, а что произошло?» -А что произошло? И такой глобус, который на твоих плечах, он перестал вот так вот за каждой юбкой ходить. Что дальше произошло? Да, Господь стал побуждать читать Писание. Радость вот, да? Подождите, кто меня мог заставить встать на колени, не перед кем-то, ничего, а просто встать на колени и молиться? Соплями. И просить у Господа, которого я не видел прощения?

Вот это работа Святого Духа. Кто заставил меня потом отказаться от работы и идти работать в ребцентр служить? С вшивыми, с чесоточными. Я скажу, что никто бы меня никогда не заставил. И я скажу, что я по себе брезгливый человек. Но когда я делаю, я понимаю, это не я, это Господь. Это Бог. Я работаю с чесоточными, и мне всегда говорят, Игорь, тебя домой нельзя отпускать, ты приезжаешь, и вот так вот все двумя руками трогаешь потом. А здесь ты работаешь…

Я понимаю, это Господь трудится, помогать другим, заботиться о других. Я жил всегда для себя. Я шагал по головам. И никто бы никогда меня не мог поменять. Вы говорили, кто безгрешный? Я грешу, грешу...

А работа Святого Духа… я согрешаю, Он говорит, на месте Он прямо: Ты что делаешь?

Православный священник: – Игорь, в вопрос-то ваш в чем?

Баптист (3): – Нет, я просто отвечаю, как работает Святой Дух. Я просто задал вопрос, и никто из вас не ответил.

Православный священник: – Алексей, можете ответить за всех? Лучше всего вы скажите…

Православный (2): – Я же уже рассказал, что вот то, что вы сейчас рассказываете, рассказал кришнаит, мусульманин, это которые взрослыми приняли эту религию, и свидетель Иеговы. От вашего ничего не отличается.

Баптист (3): – Абсолютно нет, ты говоришь, я так был научен. Меня так никто не учил. Меня никто не учил. Я просто читал слово Божие.

Православный (2): – Это определенный круг, в который вы попадаете. Это не обязательное действие Божие.

Баптист (3): – В каком кругу? Я не был ни в каком кругу.

Православный (2): – Где вы взяли Библию? Кто вам вообще сказал читать ее?

Баптист (3): – Нет, просто подарили. Просто подарили.

Православный: -Баптисты…

Православный священник: – А вместе с ними читали потом? Вместе с ними читали?

Баптист (3): – Нет.

Православный священник: – То есть, они вам стихи какие то не показывали, как понимать не говорили?

Баптист (3): – Нет.

Православный священник: – То есть вы сами стали баптистом? Сюда не приходили?

Баптист (3): – Подождите. Я уверовал не в баптистского Бога, я просто стал христианином. Когда они мне говорили, я вот так, честно говоря…

Православный священник: – Так все-таки говорили же…

Баптист (3): – Крутил у виска…Игорь, надо покаяться или еще что-то…

Баптист: – Они не тащили в церковь, тебе надо в церковь баптистов прийти… Мы так, кстати, никто не учит… в отличии от вас, вы говорите –в православие надо приходить… Но мы говорим, приходите ко Христу…

Православный священник: – Нет, нет, нет… Сергей не раз мне это говорил…

Баптист: – Вот, почему я пришел к баптистам… я могу сказать… Я понимаю так, когда я начал читать Евангелие, и потом начал слушать, что говорят среди баптистов, я больше, чем уверен, что баптисты подошли максимально близко и стараются исполнять слово Божие максимально, как написано. Я не говорю на сто процентов, может быть, ста процентов, я согласен, мы не совершаем…да, как люди, но максимально. И я этим не выгораживаю как раз баптистов как деноминацию, но я внутри понимаю, что Господь меня сюда привел, чтобы возрастать вместе с теми, кто так же любит Писание и так же любит Иисуса Христа, и так же любит ближнего. Это как раз плоды, о чем мы говорили, Духа Святого, чтобы полюбить ближнего, и полюбить Христа.

Православная: – В прошлом у вас очень хороший опыт, все понятно, но что мешало делать все то же самое в православии?

Православный: – Другие же делают! Такие же как вы, только…

Православная: – Нет, что мешало именно вам делать то же самое в православии – читать Библию, заниматься в центре, не блудить, перестать следить за женщинами, что мешало?

Баптист (3): – А не было желания, не было охоты, вот просто не было желания и не было охоты…

Баптист: – Он же сказал, что соблазнился…Скорее всего…

Баптист (3): – Подождите… я еще раз скажу… мне подарили, и я начал один читать…

Баптист: – А тебе в православии не дарили… В православии не говорили, что надо читать…

Баптист (3): – Нет, у меня было Евангелие, и оно лежало на полке…

Православный священник: – Так даже было…

Баптист (3): – На полке лежало оно в пыли…, и я никогда не читал…Я просто его не читал…

Православный священник: – Такое же Евангелие… а потом подарили и стал читать…

Баптистский пастор: – Не важно…кто его подарил

Баптист (3): – Мне его подарили в Рыбинске, и так в Рыбинске и осталось…

Баптистский пастор: – Не важно, кто его напечатал и какая там обложка, главное, содержание…

Православный священник: – Безусловно.

Баптист (3): – Не было желания, не было охоты…

Православная: – Дело не в деноминации, получается, потому что…

Баптист: – Не в деноминации… я согласен…

Православная: – Православие не противоречит слову Божьему… Вы как раз были представителем такого не очень добросовестного христианина

Баптист (3): – И я не говорю, что в деноминации…Я говорю, просто Дух Божий начал работать, и тогда появилось желание служить и прославлять Господа…

Баптист: – Ну мы об этом и говорим, что Дух Святой исходит не в церкви… Об этом речь и ведем…

Баптистский пастор: – Мы пытаемся донести, что Святой Дух помимо православной церкви очень сильно работает, а вы этого не замечаете.

Православный: – Здесь просто, понимаете, призывающая благодать…

Баптистский пастор: – Не только призывающая, но и спасающая и живущая в нас…и ведущая нас…

Православный: – Понимаете, Господь ведет человека, Он даже его очищает…

Православный священник: – Вы не слышали, что Писание читать надо…Вот в моем докладе столько цитат, десятки…

Баптист (3): – Я не сказал, что мне не сказали читать слово Божие. Нет, когда я спросил, как оно работает у вас? Как Святой Дух работает в вас? И никто этого не сказал.

Баптист: – В вашей личной жизни, не в церкви…

Баптист (3): – Я согрешаю? Согрешаю. Но Господь меня обличает. И я на месте упал на колени, Господи, прости.

Православный (2): – А вы верите, у меня этого чувства стало намного больше, чем там.

Баптист: – Верю.

Православный (2): – Намного больше.

Баптист (3): – Почему вы решили, что я вам не верю…

Православный (2): – Но нужна исповедь для этого… я сам не могу…

Баптист: – А вы сами верите в то, что он вам сказал…

Православный (2): – Да, я верю ему...

Баптист (3): – Я-то просто взял и рассказал, как со мной работает Святой Дух …

Баптист: – Просто вы так говорите, только в православии… и вот прямое свидетельство, что не только в православии …

Православный (2): – Давайте на этот вопрос ответьте. Вот, вы обнаружили в себе грех, что вы с ним делаете?

Баптист (3): – Давайте я расскажу, опыт, маленькое свидетельство… в реабилитационном центре приехали на кукольный театр христианский. Мои реабилитанты вот так вот смотрят, рты открыли… и все говорят: «смотрите сейчас покаются», и я посмеялся над этим… я просто посмеялся… Они сказали, «сейчас покаются», а я посмеялся… Да, дальше, что… Я говорю сразу…Встал на колени, сказал, братья, я над Богом посмеялся, давайте покаемся, я встал на колени, покаялся…

Вот когда я посмеялся, настолько стало тяжело и тяжко, но, когда я покаялся, у меня это прошло. Мало того, что… Мы приехали домой, и вот эти реабилитанты, которые сидели вот так и смотрели, один за одним стали подходить – Игорь, мы хотим покаяться, Игорь, мы хотим покаяться, а я никогда и никого не заставляю каяться, абсолютно, не говорю, что надо покаяться, просто мы читаем Писание в ребцентре. И не заставляем, и вот Господь вот как раз-таки и дал, мало того, что Он мне простил, что я позволил себе некорректно повести по отношению к Нему, Он мне дал радость, что еще ребята мои, которые в центре, они покаялись

Православный (2): – После того момента вы не сделали ни одного греха?

Баптист (3): – Почему…

Православный (2): – Вот сегодня в докладе прозвучала такая мысль … Мне грехи прощены, но в течение дня (я записал) я должен исповедовать… Как понять исповедовать… кому вы исповедуете…

Баптист (3): – Я встаю на колени перед Господом, молюсь каждый вечер.

Баптистский пастор: – Перед Иисусом Христом…

Баптист (3): – Я скажу вам так… не грешить, не грешить… я живу не ради греха. Если я раньше жил ради греха, мне нравилось грешить, я блудник, пьяница, обманщик, вор был… и мне нравилось все это делать Я сейчас не хочу это делать, я не живу этим

Православный (2): – И вы верите, что вам прощаются грехи, которые вы исповедовали?

Баптист (3): – Я верю…

Православный священник: – Можно я уточню. Господь по воскресении говорит апостолам, дует на них, подает им Святого Духа, по Его собственным словам, и говорит – «кому простите грехи, простятся; на ком оставите, останутся» (Ин. 20:23). Мы верим, что эта власть была и у апостолов, и они передали ее епископам. Вы знаете это, поскольку были православным. Но эта власть она утратилась в церкви или она сохранилась? Если утратилась, то это не апостольская церковь, а у вас, у кого эта власть сейчас есть?

Баптист (3): – Ну, смотрите, я просто говорю, что слово говорит, «если исповедуете грехи наши, то Господь прощает нам грехи наши» (1Ин. 1:9)

Православный: – Через кого? Сам по себе?

Баптист (3): – Иисус Христос, да.

Православный: – А тогда зачем, зачем Он дал апостолам…?

Баптист (3): – Мы сейчас не затрагиваем… вопрос зачем, но я скажу вам, что в православии я ходил на исповедание, я уходил, я понимал, насколько тяжело… мне это было… как зашел грязный как свинья, так и вышел…

Православный: – Так это же проблема в вас была…

Православный священник: – Алан… Игорь, можно я как священник уточню, все-таки немножко изучал такие вещи. Дело в том, что условием исповеди является решимость бороться с грехом, ненависть ко греху. Если вы приходили без ненависти ко греху, без решимости бороться с ним, то вы говорили пустые слова. Священник, не зная ваше сердце, он акт прощения грехов совершал, но в той мере, в какой у вас была решимость, в той мере вы получали Святого Духа на борьбу с грехом.

Если вы говорили, что вы блудили, и исповедовались, и причащались, то в вас не только не было ненависти ко греху, у вас была любовь ко греху, и это было очень плохо.

Баптист (3): – Аминь, полностью с вами согласен, что же произошло, когда я возненавидел свой грех, я возненавидел его. Не потому, что мне православный батюшка там отпускал грехи, а я возненавидел, потому я стал читать слово Божие…

Православный священник: -Так вы лицемерили перед Богом же, на исповеди…

Баптистский пастор: – Да нет, он хотел искренне освободиться…

Баптист (3): – Да, я хотел, но у меня не было сил.

Православный священник: -Вы же его не ненавидели, как же вы хотели, вы же сами сказали про это… Вы же «аминь» говорили, и сами говорите, что не было ненависти ко греху. Это лицемерие. Вы же крест, Евангелие целовали, что вы ненавидите грех… Это лицемерие. Обещаете исправиться… Вы же знаете это…

Баптист (3): – Ненавижу и что…?

Православный священник: -Вы его не ненавидели, вы любили грех, вы в смертных грехах жили…

Баптист: – А как грешный человек не может не любить грех…?

Православный священник: – Господь подает нам Святого Духа возбуждающего в нас ненависть ко греху. Вот в той мере, в какой мере мы покоряемся, в той мере мы ненавидим грех

Баптистский пастор: – Именно в тот момент, когда Дух Святой пришел в жизнь Игоря, вот тогда он его и возненавидел.

Баптист: – Вот как раз в православии-то Он и не сходил, чтобы возненавидеть… вот вы сами и утвердили… Когда он ходил в православие, Дух Святой на него не сходил, чтобы возненавидеть грех, об этом и свидетельствует, что в православии… Как вы говорите только в православии сходит Дух Святой…

Православный священник: – Андрей, вы правы, когда он ходил в православную церковь, он был лицемером и поэтому Дух Святой не действовал в нем, он же сам сказал об этом.

Баптист (3): – Я вами согласен, так лицемером я был.

Православный священник: – Правильно.

Баптист (3): –А почему вот я пришел, стал читать слово Божие и перестал лицемерить...

Православная: – Так вы его бы раньше начали читать и перестали бы!

Православный священник: – А вы его пылью покрыли…

Баптист: – Вот здесь я тоже мог бы возразить. Как только Дух Святой коснулся моего сердца… Вот я, знаете, просто поймал себя на мысли, честно скажу… вот я работаю, я просто ловлю себя на мысли…а меня пригласили просто на общение…а меня уже сто раз приглашали… Да идите вы, куда хотите… Вообще, У меня жизнь такая прекрасная, по-человечески…а здесь, когда Дух Божий коснулся, меня пригласили, я поймал себя на мысли, что я хочу побыстрее закончить работу и бежать… не домой к любимой жене, а именно в общение, хотя бы узнать, что такое, потом прихожу к любимой жене, объясняю, у меня где-то было Евангелие, я хочу его читать. Скажите, мне тридцать три года было, и до этого тридцать три года, ну, давайте уберем детство, я не то, что не хотел, мне не нужен был Бог. Я это именно говорю, что это сделал Дух Святой. Бог Духом Святым.

Православный (2): – Как вы понимаете, вот мне так Дух Святой сказал или я просто захотел, появилось желание

Баптист: – Это произвело действие…

Православный священник: – А когда иеговисты читают Евангелие, это им Дух Святой говорит?

Православный (2): – Вот, например, человек обычный, никуда не ходит, пришел домой и решил больше не грешить, это ему Дух Святой помог?

Баптист: – Нет, потому что человек… Вы подмениваете понятия

Православный (2): – Какие?

Баптист: – О том, что, еще раз говорю… Дух Святой в первую очередь Он наставит, как написано, на истину … А истина – это слово Божие, а слово Божие – это Христос.

Православный священник: – Андрей, иеговисты очень много читают Писание…

Баптист: – Ага, они Христа не признают, проблема в этом. И вот это есть дух заблуждения…

Православный священник: – Когда они много читают Писание, по их мнению, это их Дух Святой наставляет, а вы говорите – нет. Как понять?

Баптист: – Я еще раз говорю, Дух Святой, Он в первую очередь открывает Иисуса Христа.

Православный священник: – Так они верят в Него, считают себя христианами…

Баптист: – Нет, нет…

Православный священник: -Они считают себя христианами

Баптист: – У меня была соседка такая, свидетель Иеговы, она говорит…

Православный священник: – Они себя считают, называют христианами

Баптист (2): – Считать можно как хочешь… Иисус Христос говорит Вы «исследуйте Писание, ибо через них вы думаете иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне» (Ин. 5:39). Кому Он это говорил? Иудеям, которые исследовали Писание, но отвергали Христа. Был на них Святой Дух? Ни в коем случае. Поэтому можно читать слово Божие как книжку и не иметь разумения встретиться со Христом, потому что, смотрите, жизнь неверия и вот дальше пошла жизнь веры, она, как сказать, переломный момент, это встреча со Христом. И когда человек не встретился с Господом, а просто религию исповедовал – любую пятидесятников, баптистов, католиков, православных, любую, если не произошла личная встреча с Богом, то, по сути, у человека очень много вопросов по жизни остается. Если человек православный, и у него произошла встреча со Христом, я никакой иконе больше не буду молиться, кроме как перед распятием стоять… Почему? Потому что у него внутри он прозрел на Христа, зачем ему другое. Христос! Дело в том, что, смотрите, еще один момент…

Я со многими встречался и сам лично испытал, смотрите… Когда человек уверовал во Христа, и Он на устах везде, везде…вообще, в сердце, все… У него в центре – Христос. Ни баптисты, ни православные… Христос… Не потерять Христа… Вы знаете, я когда говорю, Господи, не лучше ли было бы, если бы Ты меня вообще бы с этой земли, ну, когда я уйду с этой земли, Ты меня уничтожил, я не хочу в вечность, я вот уже уверовал, когда…Мне все надоест там… Я говорю, если здесь мне надо чем то себя самому, как-то передвигаться, мебель переставлять… А там… там же написано, один город будет, пусть он золотой, хоть трижды золотой, я думаю миллиард лет пройдет, мне все надоест. Я говорю, Господи, я не хочу такую вечность. И Господь ответил. Я просто начал сознавать Его присутствие… Это не чувство, это не никакое-то даже, я не могу это передать, не ощущение какое-то… Я просто понимал, внутренне понимал, что Он здесь. И я сказал в этот момент, Господи с Тобой вечности мало… Я внутренне уразумел одно, что Христос дает нам в вечность Себя Самого. Кто может нас вечно удовлетворить помимо бесконечного Бога всю вечность? Кто? Никто! Поэтому, когда мы берем вот, кто прав, что-то… Давайте так… навечно вам оставить по-православному поклоняться Богу, вам все надоест и нам надоест, по-баптистскому, поклоняться…

Православный священник: – Ой, я бы мечтал бы об этом.

Баптист (2): – Миллион, миллиард лет – надоест. Вы просто не представляете, что такое…

Комментарий: Печальный пример плотского мудрования. Баптисты не знают нетварных энергий Бога, не знают обожения, не имеют опытного богопознания. Вот и приходится выдумывать, а как может выглядеть вечность, чем мы там будем заниматься…

А если остаться просто… 72 псалом прочитайте, а может, наизусть помните. Когда Асаф, он не понимал, почему нечестивые благоденствуют, праведники страдают… и, когда он вошел во святилище, в присутствие Божие и уразумел конец тех и других, он слова такие сказал: кто мне на небе и с Тобой ничего не хочу на земле. Это слова… Он говорит, если я пойду в небо и там Тебя нет, я не хочу неба, я ничего не хочу… Поэтому для рожденного свыше христианина, давайте, если вам не нравится рожденного свыше, для любящего Христа христианина, ему неважно ничего, кроме Христа. Один сказал так, если Господь поведет меня в ад, значит, в аду будет рай, так он сказал… Ни рай не нужен, ни ад не нужен, без Христа ничего не нужно. Вот это первый показатель, что человек прозрел на Христа. Все остальное, все остальное можно, как одни мне... извините, как вот есть пятидесятники отделенные, они же омывают ноги, и у меня живут соседи отделенцы… И вот один говорит надо вот это… Я говорю, слушай дорогой брат, если бы я у вас уверовал, я так же бы умывал ноги, мне ничего стоит это делать, если бы я уверовал в православии, то я так же бы, наверное, это…

Но если мне Христос открылся, открылся мне Христос, то мне ни вот это, ни это, ни это… То есть, оно все мишура, или второстепенное… а Христос…

Баптист: – апостол Павел сказал, «все почитаю за сор…»

Православный священник: – Предлагаю проповедь завершить. У нас другой жанр.

Баптист: – Это не проповедь!

Православный священник: – Позвольте я два слова скажу в ответ. Без полемики просто свое мнение со стороны немножко. Очень много слов сказано о Христе и даже, что кроме Христа никто не нужен, но вместе с тем, мы помним, что Святая Троица – это Отец, Сын и Святой Дух. Получается, что такая настойчивость, она уничижает Отца и Святого Духа.

Баптист: – Ни в коем случае.

Православный священник: – Позвольте. Я сказал свое мнение человека постороннего, который внимательно вас слушал. Если вы обдумаете мои слова, может быть, вы почувствуете, что я в них вложил.

Баптист: – написано «Дух Святой Меня прославит» сказал Христос, когда Дух Святой пребывает, в центре всегда жизни – Христос.

Православный священник: – Я не ради полемики это сказал.

Православный (3): – Сегодня было очень много исповедания с вашей стороны, практических примеров вашей жизни, я хочу немного, самую малость компенсировать, чтобы такое исповедание было и с нашей стороны…

Вот маленький ребенок, я, да… Мне где -то лет семь- восемь, по-моему, я как раз пошел в первый класс. Я помню, я жил в Магнитогорске, это абсолютно ни одной церкви, абсолютно неверующее время. Вокруг меня ни одного верующего, но я был крещен в детстве. И надо же такому случиться, что учительница в классе сказала такую фразу: «Вы знаете дети, Бога нет». Мне это запало, ребенку. Почему вдруг учительница говорит, что кого-то нет, может быть, Он есть? Я после уроков катался, начал учиться кататься на лыжах, пошел, залез на горку, поехал, упал… И тут ко мне мысль приходит… А вот если Бог есть, я сейчас съеду, и я съезжаю с горки. Я думаю, ну… совпадение…это просто так получилось, я, наверное, научился… поднимаюсь на горку и себе думаю, вот я сейчас не буду признавать этого, что Бог есть, и сейчас аккуратно съеду. Съезжаю, падаю… Опять забираюсь, опять думаю, нет, ну, наверное, надо попробовать эту мысль. Опять говорю: вот если Бог есть, я сейчас съеду… Съезжаю… Для меня самое удивительно то, что вот этот маленький случай в жизни ребенка я помню очень хорошо.

Я верю, что Дух Святой вел своего члена церкви к своей церкви постепенно, не насильственно, но как сказано, дыхание, легкое дыхание, касаясь моей жизни, моей души, оставляя в ней неизгладимый след. И таким образом, я вижу такие касания по всей моей жизни, но не ненасильственные. Постепенно моя жизнь исправлялась вот такими действиями, обличающими, наставляющими, питающими, и привела в церковь, и сейчас ведет. И я вижу это путевождение Духа Святого к Богу-Отцу и к искупительной жертве Иисуса Христа, я вижу во всей моей жизни. Но я вижу, что у меня есть моя воля не пойти, я вижу эти прям эти расхождения. Вот тут Дух Святой меня призывал, а я поленился, как-то не поревновал, отверг, и Он отошел. Это видно, то есть душа моя подтверждает, что это было, но я сам это отверг.

И как вариант не для дискуссии, а как вариант для подумать, смотрите, мы сейчас беседуем о то, как же узнать, что меня подвигло в жизни к тому или другому случаю, почему мы не можем рассмотреть такой вариант, что человек был в церкви, спасение, если бы он оставался в Церкви, и постепенно восходил, как сказано в совершенство Иисуса Христа в церкви по ступеням, как это в аскетике православной расписано, есть много трудов, есть «Лествица», это все по ступеням прям расписано. Почему и спасение, оно идет тем путем, который установил Господь Иисус Христос, и Духом Святым сейчас в Церкви осуществляется. Если дух лестчий, который хочет всем погибели, видя, что человек встал на путь спасения, пришел к нему и соблазнил его, и поселился в его сердце, отвел от церкви, но привел в такое делание, которое он считает, что его руководит дух Святой, а его руководит дух лестчий. Человек сам не может распознать, кто им руководит, таким образом, человек уверен, что им руководит Дух Святой, а им руководит дух лестчий. Как мы можем это установить? Вернее, как это может установить человек, не прошедший путь аскетики, и не научившийся распознавать духов, я не знаю. Для меня это… я вижу, что это невозможно. Человек, находясь в заблуждении, да… Отец Евгений, я выразил вот, как вы считаете…

Православный священник: – Я вас-то понял, но нам отвечали наши друзья, они говорили, что научены по Евангелию, у них есть пресвитеры, и все у них хорошо во всех отношениях…

Баптист: – Спасибо за честность, вы сказали, что вы не знаете…

Православный (2): – И в заключении всей беседы хотел бы задать один только вопрос, да или нет… Вот, скажите, если, по-вашему, если человек уходит из протестантизма и приходит в православие, это равносильно тому, что он ушел от Христа или нет?

Православный: – Ну вы станете отговаривать человека, который хочет в православие перейти?

Православный священник: – Краткий вопрос, да или нет? Очень хороший вопрос.

Баптистский пастор: – Если этот человек был серьезным христианином, мы его таким видели, и потом он изменился, изменил свои взгляды, и принял другое учение, православное, то я считаю, что он пошел… что на него воздействовал дух заблуждения. Он пошел в православие, где допускается идолопоклонство. Потому что молиться Деве Марии и всем святым угодникам – это идолопоклонство. Как может! Я не говорю, что этот человек потерял спасения, или он будет в аду обязательно, но как может человек, возрожденный и просвещенный Духом Святым уходить туда, где так много противоречий со Священным Писанием. Вот мне это непонятно.

Православный: – А если наоборот, из православия человек в баптизм переходит?

Баптистский пастор: – Если он переходит в баптизм – это еще ничего не значит… Если он пришел ко Христу по-настоящему, то Христос ему все откроет. Дух истины его наставит его на всякую истину, и Он приведет его жизнь в соответствии с Писанием. Все, что нагромоздили люди в православии, все это отпадет.

Баптист: – Но протестанты считают, что есть спасенные могут быть везде, да, кто уверовал во Иисуса Христа. В отличие от православных, которые, кроме православных больше никто не спасется.

Православный: – Можно сразу вопрос к вам…Так идолопоклонники могут спастись или нет?

Баптист: – Идолопоклонники…

Православный: – 20 глава Исхода

Баптист: – Могут, если оставят идолов…

Православный: – Так Сергей Антонович дорогой, говорит, что православные – они идолопоклонники…

Баптист: – Постойте, вы нам в тот раз говорили в тот раз, что вы иконам что…

Православный священник: – Как идолам не поклоняемся…

Баптист: – Все…А если кто поклоняется, тот…

Православный священник: – Согрешает, безусловно…

Баптист: – Все…Поэтому идолопоклонники… а, если просто как картины используете… как напоминание, это другой вопрос.

Баптист: – Ну на этом и порешим.

Православный священник: – Друзья, поскольку следующий раз будет у нас, я предлагаю… раз за разом мы приходили к вопросу о передаче Святого Духа, преемственной. Об историческом теле Церкви. Я предлагаю поговорить именно об этом. Об историческом преемстве Духа Божия в Церкви, о действии Бога в Церкви. О дарах Святого Духа. Вот это как-то целиком. Итак, историческая преемственность Церкви.

Баптистский пастор: – Ну, мы соглашаемся, мне лично не очень интересно, в Библии ничего не написано об этом

Православный священник: – Я три недели работал над этим докладом. Это очень тяжелая была для меня тема .

Все переговариваются.

Баптистский пастор: – Мы принимаем ваше предложение, и эту тему будем рассматривать в следующий раз.

Православный священник: – Благодарю вас.

Баптистский пастор: – Я думаю, какой мы доклад должны приготовить. Если…Я… будем изучать нашу преемственность, баптизма.

Православный священник: -Нет, нет, от апостолов,

Баптистский пастор: – От апостолов…

Православный священник: – Потому что я кратко скажу свою мысль. Она по Писанию будет. Господь говорит, что «Он с нами во все дни до скончания века», «Святой Дух вовек будет пребывать…». Мы знаем, что «любовь никогда не перестает»… «Церковь – столп и утверждение истины». Итак, мы видим вещи, которые вечные. Вот это такие ориентиры. Я здесь уже ничто не буду говорить, но я к тому, что некая вечность рождается в Пятидесятницу, и будет навсегда. Вот, я бы хотел, чтобы вы эту преемственность в вечности показали.

Баптист: – Не знаю как все баптисты, вот допустим, для меня православных Господь использовал даже вот для того, чтобы печатать Новый Завет на русском языке, разве не так? Так… Чтобы Библия была… Хотя в Священном Синоде в России были противоречия, препятствовали там некоторые изданию, чтобы вышло на свет, но оно вышло на свет… То есть, исключать друг друга… это вообще не то… Дело в том, что вы должны услышать, о чем мы говорили… Что кто любит Господа, кто родился свыше, тот и является членом тела Христова – Церкви, в любых деноминациях. Господь использовал и православных, будем так говорить, детей Божиих для печатания, для перевода на русский язык слова Божия, разве не так? Так… И нам один брат вот здесь на 130 лет перевода Библии прямо имена называл, кто переводил и все такое…я был в восторге от того, насколько жертвенны были православные священники, несмотря на запреты, на все, в подвалах переводили слово Божие. Я рад, что Евгений с вами проводит, именно слово Божие читает…Почему, потому что это не так давно стало…

Комментарий: Удивительное дело: хорошо изучена история оглашения в Церкви, начиная с древности; широко известна история церковного толкования Писания. Но баптист ничего этого не хочет знать. Он почему-то думает, что только на днях в Православной Церкви начали иногда изучать Библию с прихожанами, а раньше ничего не было. Видно, не напрасно говорит Писание: Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой, в главных местах собраний проповедует, при входах в городские ворота говорит речь свою: «доколе, невежды, будете любить невежество? доколе буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?» (Прит.1:20–22)

Православный священник: – Я предлагаю закончить уже.

Баптист:- Я к чему… что вы должны понимать этим моменты…Потому что слово Божие все-таки, оно приводит ко Христу.

Баптистский пастор: – Хотел я еще… Алан, я думаю, ты неправильно понял нашего брата Андрея насчет совершенства чуть-чуть объясню, и будем молиться. Мы верим, что, принимая Христа, принимаем Святого Духа, и в этот же самый момент мы входим во Христа, и теперь Бог на нас смотрит через Христа, и видит нас праведными, святыми, спасенными, совершенными и так далее. Вот, это наше положение во Христе. Положение и состояние – это две разные вещи. Мы еще младенцы во Христе и наше состояние – далекое от того положения, которое мы занимаем. Поэтому Андрей сказал: я во Христе совершенный, он имел в виду положение. А по состоянию мы еще много согрешаем, еще младенцы, не научились еще ходить. Если кто научился ходить, то не научился еще говорить, например, да, или еще что-то… Ну, в общем, мы боремся с грехом, мы познаем Христа, мы возрастаем и стараемся наше состояние приводить в соответствие с положением, чтобы большой разницы не было, «доколе все придем в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова» (Еф. 4:13). Для этого нам нужен духовный рост.

Православный священник: – Дай Бог, чтобы духовный рост Господь даровал всякому любящему Его.

Баптистский пастор: – И нам, и вам.

Православный священник: – Всякому, любящему Его.

Баптист: – Аминь!

Баптистский пастор: – И вот, лично я полюбил вас еще на один процент больше.

Православный священник: – Хорошо…

Баптист: – Если сто раз будете с нами встречаться.

Православный священник – Услышал…


Источник: Водительство Духом Святым. Диспут евангельских христиан баптистов с православными (Расшифровка аудио). [Электронный ресурс] // Православный баптист

Комментарии для сайта Cackle