Рождение свыше и спасение по вере. Учебно-методический семинар админов телеграм-чата «Возвращение домой»

Родион Власов: – Здравствуйте, дорогие друзья. Мы сегодня собрались, чтобы провести небольшую такую полуофициальную конференцию по теме «Рождение свыше и спасение по вере». Мы обсуждаем именно эти вопросы. Не вообще спасение, а именно только два частных вопроса о рождении свыше и спасении по вере. В плане нашей сегодняшней встречи два небольших выступления. Первый доклад представит Александр Кушу а, второй доклад – Антоний Дулевич, после чего мы эти доклады коротко обсудим и перейдём к обсуждению сопутствующих вопросов. В первую очередь, мы начнём нашу встречу с очень краткого представления, где-то по 10–15 секунд каждый о себе скажет, чтобы зрители понимали, кто перед ними находится.

Я начну с себя, я выступаю здесь модератором. Меня зовут Родион Власов, Я из Севастополя, я всегда был православным. У меня есть высшее образование, полученное в ПСТГУ. Дальше пойдем по очереди, Александр, прошу Вас.

Александр Кушу: – Меня зовут Александр, я из города Краснодар. Родился в мусульманской семье, двадцать лет провёл в протестантизме, в частности, в пятидесятничестве с харизматическим уклоном, и чуть больше пяти лет я уже являюсь членом Православной Церкви.

Михаил Юртайкин: – Здравствуйте, меня зовут Михаил Юртайкин, я из Москвы, и я уверовал в Церкви пятидесятников христиан веры евангельской. Это была Объединённая Церковь христиан веры евангельской, нерегистрированные пятидесятники. Потом после получения образования в протестантской семинарии, где мне дали степень бакалавра богословия, я перешёл в Российскую Церковь христиан веры евангельской. И потом, примерно где-то лет четырнадцать назад, я перешёл в православие и присоединился к Православной Церкви. У пятидесятников я был пастором и преподавал в Московском теологическом институте и в Российском заочном теологическом институте.

Иерей Евгений Веселов: – Священник Евгений Веселов, я служу в городе Костроме и занимаюсь проблематикой пятидесятничества и вообще неопротестантизма достаточно давно. Это предмет моей научной специализации в Московской духовной академии, ну и дальше впоследствии, даже до сего дня я занимаюсь этой проблематикой.

Андрей Горбатов: – Меня зовут Андрей (далее участник не смог участвовать в разговоре).

Алан Бедоев: – Всех приветствую. Меня зовут Алан. Какое-то время, около шести лет, находился в пятидесятнической секте, тоже учился в МТИ. Там уже стал обнаруживать нелепость протестантских доктрин и, в конечном счёте, милостью Божией вернулся в Православную Церковь.

Антоний Дулевич: – Всем здравствуйте, меня зовут Антон Дулевич. Протестантом никогда не был, но занимаюсь проповедью протестантам уже больше, наверное, двенадцати лет и множество десятков, а может быть, сотен протестантских бесед состоялось. Сам я закончил Томскую духовную семинарию, сейчас являюсь миссионером, руководителем миссионерского отдела Кызыльской епархии, Республика Тыва.

Нодар Павлиашвили: -Всех приветствую, меня зовут Надар. Живу в Краснодаре, начинал свой протестантский путь в баптизме, пять лет был в ЕХБ, а потом в ЕХМС восемнадцать лет. Вот такой путь был, больше четырёх лет в православии.

Сергей: – Меня зовут Сергей. Всех приветствую, был в баптизме одиннадцать лет. Сейчас православный.

Родион Власов: – Все о себе пару слов сказали, представились. Я тогда предлагаю Александру приступить к своей части.

Александр Кушу: – Мой доклад на тему «Рождение свыше и вытекающее из него спасение». Цель моего доклада – выделить основные различия и сходства в понимании этого явления в протестантском учении и в православном. Рождение свыше – это такой библейский термин, означающий таинственное действие Бога в раскаявшемся грешнике, преобразование человека для новой духовной жизни с Богом. Рождение свыше является необходимым условием для спасения человека. Само понятие происходит от слов Господа нашего Иисуса Христа в разговоре с иудейским раввином Никодимом, согласно которому рождение свыше – это обязательное условие вхождения человека в Царство Божие. В разных христианских конфессиях словосочетание «рождение свыше» понимается неодинаково. В православии, католицизме и некоторых классических протестантских конфессиях традиционно считается, что рождение свыше и рождение от воды и Духа происходит при совершении Таинства Крещения. В баптизме, в баптистском богословии принято считать, что рождение свыше происходит при покаянии и уверовании во Христа под воздействием Духа, но не при водном крещении. Соответственно, для начала изложу первый пункт рождения свыше в протестантизме – основные библейские тексты, касающиеся рождения свыше и учения о спасении и оправдании только верой.

Что значит рождение свыше с позиции баптизма? Библейский текст, записанный в Ин.3:1–21, даёт ответ на этот вопрос. Господь Иисус Христос разговаривает с Никодимом, известным фарисеем, членом синедриона. Никодим, как тайный ученик, пришёл к Иисусу ночью, чтобы задавать Ему волнующие его вопросы. Беседуя с Никодимом, Христос говорит: «истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие?» (Ин.3:5). Никодим спросил: «как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?» (Ин.3:4). А Иисус отвечал: «истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше» (Ин.3:5–7). При том сами баптисты, толкуя этот текст, под водой подразумевают проповедь, слово Божие, проповедованное пастором о необходимости внутреннего раскаяния, а под духом подразумевают соединение со Святым Духом, не уточняя, речь идёт о благодати или напрямую речь идёт о природе Божества. Для того, чтобы обосновать такое толкование, они прибегают к двум дополнительным текстам. Это послание Иакова, 1:18, где говорится: «Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий». И второй текст – это 1Кор.6:17,19: «А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом… Не знаете ли, что тела́ ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?» Через слышанное слово проповеди они как бы омываются от старого и нечистого, верою принимая в свои сердца Святого Духа. Спасение человека в протестантском учении, в частности, в баптизме, тесно связано с рождением свыше через веру в проповедь, в исторические события распятия, и никакого отношения к крещению это не имеет. Само же крещение – это всего лишь акт исполнения заповеди, то есть, Христос так повелел, соответственно, мы должны его исполнить. С другой стороны, часть пятидесятников и харизматов не разделяют с ними этот взгляд и считают, что в тексте использован герменевтический приём, называемый параллелизмом, где вода подразумевает рождение от плоти и вод матери, а под духом они подразумевают крещение Святым Духом с даром говорения на языках. Это особое учение о крещении Святым Духом и огнём возникло у них в их среде в результате неверного толкования слов Иоанна Предтечи при Иордане. Известно, что сами баптисты отвергают подобное учение, и проявление неких иных языков у пятидесятников и харизматов считают хулой на Святого Духа и беснованием. Далее в Ин.1:12–13 говорится: «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились». Соответственно, они, ссылаясь на этот текст, подразумевают, что именно вера является тем фактором, который помогает человеку при слышании слова Господня получить рождение свыше. То есть, они подразумевают, что слово, как семя, сеется, тут же резко оно произрастает в человеке, производит некую веру, которая соединяет его с Духом Божиим. Важно помнить, что, говоря о ложности протестантского учения, мы не спорим с необходимостью самой веры, а только с теми тезисами, которые ввёл первоначально Мартин Лютер – «Сола скриптура» и «Сола фиде», то есть, «только Писание» и «только вера», потому что учение не выводится из компиляции текста Священного Писания, и так, что одной только веры достаточно для спасения. Из этого у них далее возникает логический вопрос: зачем же нам нужно рождение свыше? Они ссылаются на тексты апостола Павла, на Еф.2, где он говорит о том, что мы были мертвы по преступлениям, грехам нашим. И в другом месте он говорит, что все согрешили, все лишены славы Божией. Соответственно, из них выводят они нужду в том, что мы должны получить спасение через рождение свыше. В связи с этим, имея нужду в рождении свыше, нужно получить прощение грехов, восстановить отношения с Богом. Но как это происходит, по их мнению? Для этого они приводят текст послания Еф.2:8–9, где написано: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». Протестантизм говорит, что человек спасён только благодаря тому, что он получил рождение свыше, то есть духовное обновление. И теперь через новое рождение он становится как бы законным чадом Божиим. Они прямо так и пишут на своих сайтах: «Мы получаем духовное рождение, когда верим в Иисуса Христа и в то, что Он заплатил за наш грех Своей смертью на Кресте».

От чего спасается протестант? Он, в первую очередь спасается от Божественного суда, который описан в Книге Откровения, суд у Белого Престола, где каждый будет судим по написанному в книгах. Надежду им подаёт на то, что они через веру спасены, то, что Христос однажды сказал в Ин.5:24: «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня, имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь». Протестантское учение о рождении свыше и о спасении возникает не из непрерывного преемствующего апостолам учения, а из компиляции необходимых им текстов Священного Писания, выстроенных в определённую логическую цепочку, и истолкованную в необходимом им ключе. То есть, перечисленные тексты Священного Писания они связывают друг с другом в контексте протестантского тезиса «сола фиде» – «только вера». Протестантизм, хотя в целом неоднородная религия, всё же имеет общую идею и концепцию, и концепция эта построена просто на цитатах. То есть, чтобы понять, что я имею в виду, представьте, сообщество, которое получило копию завещания Билла Гейтса, в котором написано, что дети Билла стали наследниками, и теперь они богаты. Члены этого сообщества, хотя не имеют никакого отношения к семье и генетике завещателя, всё же берут цитаты из завещания и применяют их к себе. Они берут из завещания слова «вы мои дети, вы богаты, вы управители капитала, вы наследники», и применяя к себе, считают себя богатыми и счастливыми людьми и ходят, всем об этом рассказывают. Но стоит им с этой копией выйти в суд, чтобы судиться с реальными наследниками, обнаружится, что всё это просто игра и мошенничество.

Вторым пунктом хотелось бы обозначить рождение свыше в православии, и, соответственно, роль Церкви и таинств в православном понимании спасения. Во-первых, хотелось бы подчеркнуть, что православное учение о рождении свыше не просто выводится из текстов Священного Писания, а из учения Церкви, полученного в непрерывной преемственности истины от самих апостолов. Впрочем, часть, которая ближе к 108 году от Рождества Христова, была записана евангелистом Иоанном как разговор Никодима с Иисусом. Писание как основа даёт нам возможность полемизировать с протестантами о разных учениях на одних и тех же текстах. Именно разность учений отделяет их от нас. Ещё во времена Ветхого Завета Бог устами пророка Иезекиля сказал: «И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас. И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять» (Иез.36:25–27).

Мы видим эту синергию материи, воды и Духа ещё во времена творения мира. И не случайно Моисей записал их в Быт.1: «и Дух Божий носился над водою» (Быт.1:2); «И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо» (Быт.1:21).

Бог есть Дух, Он нематериален, потому, сотворив мир, Он действует в нём посредством нетварной благодати, соприкасаясь с материями мира, производит и исполняет Свою волю. В данном случае, это синергия воды и Духа Божия, производящая жизнь не только посредством повелевающего слова, но из воды и водою, как об этом писал апостол Пётр.

Во-вторых, в контексте разговора Никодима с Иисусом под водой и Духом мы как Православная Церковь, подразумеваем не проповедь и дар говорения на иных языках, а крещение в воде, а именно синергию материи, воды и благодати Святого Духа, посредством которых происходит тайное обновления человека, соединяясь с Телом воплотившегося и страдавшего, и умершего, и воскресшего Иисуса Христа. Как написано: «Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за неё, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна»(Еф.5:25–27). В данном случае мы видим, что речь идёт о водной бане. Мы имеем повеление от Господа креститься во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, что и совершают православные христиане троекратным погружением, облекаясь в Тело Христово, соединяясь так с Господом.

Но и наши оппоненты могут сказать: «И мы потом крестимся». Но когда мы говорим об этом, мы говорим о власти апостолов в Крещении подавать Духа Святого, передаваемое в правопреемственности, чего нет и не может быть у них. Они совершают пародию на священство, Крещение, не имея на то полномочий. Ведь как известно из Книги Деяний, Дух Святой подавался руками апостолов. Об этой же синергии водной бани и благодати Святого Духа апостол Павел пишет и в другом месте, Тит.3:4–7: «Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни». При этом мы не подразумеваем, что каждый крещёный человек спасён, как будто бы реально воспринял обе составляющих этой синергии. Многие крещены водой, но своей жизнью не стяжали Духа Святого, поданного им в качестве залога в день запечатления. они, живя жизнью безбожников, могут прожить жизнь, чуждую Бога, хотя всегда могут принести покаяние и начать путь стяжания. Как об этом писал преподобный Симеон Новый Богослов: «Многие люди были крещены святыми апостолами и теми святыми, которые были после апостолов, однако из-за своей чрезмерной порочности эти люди не сподобились получить благодать Духа Святого, не показали жизни, достойной христианского звания, к которой были призваны, они не стали чадами Божьими, но так и остались плотью и кровью, так что даже не верят, что где-то есть Дух Святой, не ищут Его и не надеются получить». Также и писал и святитель Кирилл Иерусалимский: «Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух Святой крестить не будет"». Так же писал Марк Подвижник: «Уверился ли ты хотя ныне, что твердо верующим Дух Святой дается тотчас по Крещении, неверным же и зловерным и по Крещении не дается?» Также писал священномученик архиепископ Фаддей Успенский: «Правда, многих крещёных нельзя назвать воскресшими духовно, так как духовная жизнь их ничем не отличается от жизни некрещённых. Можно креститься водой, не восприняв благодати Духа Животворящего. Ибо сия благодать ни в кого не вселяется, помимо желания его. Чтобы благодать крещения была воспринята, крещеный должен привиться к доброй маслине – Христу через веру и любовь, которые обильно вселяют в душу человека жизнь Христова, а также через борьбу со страстями, мертвящими душу, мешающими ей жить». Всё это говорит о том, что, хотя без веры нельзя всего этого совершить человеку, всё же дело веры требует активного участия человека в стяжании благодати. Потому что вера без дел мертва, и в день крещения человеку подаётся надежда – надежда спасения во Христе, то есть, через реальное практическое сопричастие и приобщении к Его воплощённому Божескому естеству в Таинствах Крещения и Причастия. О сей надежде, а о не единократном спасении писал апостол Павел в трёх Посланиях. Рим.8:24–25: «Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо, если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении». Послание Кол.1:4–6: «услышав о вере вашей во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, в надежде на уготованное вам на небесах, о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования, которое пребывает у вас, как и во всем мире, и приносит плод, и возрастает, как и между вами, с того дня, как вы услышали и познали благодать Божию в истине». 1Фес.5:8–10: «Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения, потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа, умершего за нас, чтобы мы, бодрствуем ли, или спим, жили вместе с Ним». Итак, мы спасаемся в надежде, если, живя в теле, стяжаем благодать Духа Святого молитвами, постами, таинствами, добродетелью, хранением неповреждённой веры, всё более преображаясь в образ Святого Сына Божиего. И напротив, если человек приобщён к Святому Телу и живёт как будто бы и не христианин, то такой, будучи плотским, терпит кораблекрушение в вере, не имеет надежды, подобно животным, думает о еде, сне и размножении. Вспомним слова преподобного Симеона Нового Богослова. Он писал: «Так и умирает несчастный в страстях, потому что никогда не доходил до желания избавиться от такого зла. Если бы пожелал, мог бы, так как получил на это силу от Бога. Ибо которые крещены во имя Его, те совлекаются прежнего растления греховного, как ветхой одежды, и облекаются во Христа, обновляясь к жизни по Нему и соделываясь сынами Божиими по благодати. Но, братия мои, да не будет и нам быть похожими на тех, которые имеют такую худую славу и находятся в таком жалком состоянии, потому что совсем оземленились и стали как запущенное поле, полное терний. Да будет же нам последовать Христу Господу, за нас умершему, и воскресшему, и вознесшему человеческое естество на небеса, – жить по образу жизни Христа, Который есть для нас образец, и соблюдать заповеди Его, очистившись наперед от скверны греховной посредством покаяния, исповедания грехов, и снова облекшись в светлое одеяние Духа Святого во Христе, Боге нашем, Коему слава во веки веков. Аминь». Вера без практической причастности к спасительной благодати, без связи с Телом Церкви есть вера абстрактная. А вера должна связать нас с Господом эмпирически, то есть опытным и практическим путём. Как мы в Адаме все согрешили, будучи причастны его генетике и плоти, так, будучи причастны к новому Адаму, Господу с неба, то есть к естеству воплотившегося Христа, спасёмся благодатью через веру. Только вера в историческое распятие Иисуса Христа не может спасти человека, потому что генетически он остаётся связанным с ветхим Адамом. Такая вера всего лишь душевное восприятие, призывающее к просвещающей благодати, а когда верующий приобщается через Таинство Божеского естества, то в крещении подаётся ему спасительная благодать. Это не значит, что все в Церкви крещённые спасутся. но это однозначно значит, что те, кто вне Церкви, которая есть Тело Христова, никто не может спастись. В крещении, в синергии воды и Духа нам подаётся прощение грехов. Это ещё один пункт, по которому протестантизм в целом с нами расходится. Потому что они считают, что крещение – это всего лишь формальное соблюдение заповедей, которое не даёт нам никакого спасения. Но давайте прочитаем пару текстов из Священного Писания. Это Деян.22:16, когда епископ Анания в Дамаске пришёл крестить будущего апостола Павла, и он говорит ему такие слова: «Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса». В другом Послании, 1Пет.3:21 писал: «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа». То есть, Крещение спасает Воскресением Иисуса Христа. Святитель Кирилл Иерусалимский в «Поучениях огласительных» писал: Великая вещь предлежащее Крещение: оно есть пленных искупление, грехов отпущение, смерть греха, возрождение души, одежда светлая, святая, нерушимая печать, колесница на Небо, утешение райское, Царствия ходатайство, дар усыновления». То есть, именно это является рождением свыше, рождением от воды и Духа.

Подведём итог. Основное различие – это то, что протестантизм не подразумевает, что спасение, совершенное Христом, подаётся нам через веру и Крещение, и что Христос с Никодимом говорит о водном крещении; а о том, что нужно верою принимать проповедь слова, как бы им омываясь и тем самым соединяясь со Святым Духом, давая ему возможность освятить уверовавшего. Тем самым последователи протестантизма лишены реального соединения с Господом, хотя считают себя уже спасёнными. Само Писание приводит порядок даже самой истинной веры: нужно услышать слово от проповедующего, который проповедует,

будучи послан, чего, конечно же, они лишены. У них нет посланных на проповедь истинного слова, кто имел бы эти полномочия от самих апостолов. То есть, чтобы учение и власть быть посланными на проповедь восходила к какому-нибудь одному из апостолов Христовых. Православие, напротив, говорит именно о Крещении как Таинстве, в котором подаётся спасительная благодать и надежда уверовавшему, чтобы, имея эту надежду, он себя очищал, доколе жив, потому что Бог обещал, что только победивший получит венец жизни.

И хочется закончить словами апостола Павла, который, говоря о спасении, произнёс в Послании Евр.6:11,20: «Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца, дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования». Не «наследовали», а «наследуют» обетования.

«Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву, дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду, которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий, и входит во внутреннейшее за завесу, куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека». Доклад окончен. Спасибо.

Родион Власов: – Спасибо, Александр. Хороший доклад, вроде бы всё было понятно. Давайте тогда перейдём ко второму докладу со стороны Антония, Антоний, прошу вас, пожалуйста.

Антоний Дулевич: – Мой доклад не столь объёмный, как у Александра, но хотелось бы акцентировать внимание на некоторых вещах, которые по опыту встречались в моих дискуссиях с протестантами. Я немножко попытаюсь осветить эту полемическую тему. Такой вопрос: как спасается человек верою или делами? Часто можно услышать именно такой спор. И сначала хотел бы привести четыре стиха из Священного Писания, на которые протестанты опираются для того, чтобы проповедовать вот это своё лжеучение, которое заключается в том, что человеку достаточно веры для спасения. Но если это перефразировать, то, в принципе, значит, вывеска протестантизма звучит так, что ты должен уверовать в то, что ты спасён, и всё нормально. Поэтому я хотел бы эти четыре цитаты показать, на которые они ссылаются, и дать объяснение, почему эти стихи совершенно не обоснованы в подтверждение теории протестантов, а также немного из стихов показать опровергающие вот этот ложный тезис о спасении только верой. Первый стих – это Рим.3:28–29: «Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников». То есть, часто в полемике протестанты копируют эту цитату, совершенно даже не углубляясь, что говорил апостол Павел про дела. Здесь говорится про дела закона. И в толковании святоотеческом, если не ошибаюсь, Иоанн Златоуст, говорил на этом месте, что там проблема заключалась в том, что были христиане из иудеев и были христиане из язычников. И вот христиане из иудеев могли возмущаться тем, что язычники, которые покрестились, имеют те же права, что и христиане из иудеев. Иудеи были обрезаны, соблюдали все законные ветхозаветные постановления религиозного характера, и как же так получается, какая-то такая некая несправедливость. Почему вот они крестились, и всё, они с нами на равных, хотя мы иудеи, мы всё это соблюдали, всё по букве. И апостол Павел именно говорит про такие дела, что закон является, – и в другом месте это тоже сказано, что закон является детоводителем ко Христу. А дела, которые подразумеваются здесь, дела закона, но не дела, скажем так, новозаветной праведности. То есть, речь здесь идёт конкретно о исполнении религиозных предписаний Ветхого Завета. Поэтому здесь, конечно, эта цитата апостола Павла совсем не подходит.

Вторая цитата, на которую сейчас ссылаются протестанты, чтобы своё учение о спасении только верой продемонстрировать из Писания, это Рим.4:2–3: «Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что́ говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.». Да, здесь апостол Павел вспоминает события, когда Авраам был призван Господом, и Господь сказал, что у тебя будет столько же потомков, сколько звёзд на небе, то есть, несчётное множество. Авраам поверил, и это вменилось ему в праведность. И вот здесь протестанты говорят: посмотрите, Авраам поверил Богу, и он стал праведным. И опираясь опять-таки на слова апостола Павла, здесь может показаться, что, действительно, он этим делом оправдался, и всё. Но мы не можем Писание понимать однобоко, потому что есть ещё слова апостола Иакова, Иак.2:21–24, он говорит: «Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?» Ну, собственно говоря, насколько мне известно, это неудобный стих для учения «только вера» послужил тому, что Лютер решил от этой книги Священного Писания в принципе отказаться, потому что она как-то всё это лжеучение перечёркивает. И здесь такой возникает интересный экзегетический вопрос, такое мнимое противоречие, кажущееся, только на первый взгляд, что апостол Павел говорит, что человек оправдывается верой, а не делами, а апостол Иаков говорит, что делами, а не верой. И святые отцы очень такое интересное дают толкование на этот момент, разъясняют, что тут никакого противоречия нет. Это Кирилл Александрийский, преподобный Никодим Святогорец. Они повествуют нам о том, что, когда апостол Павел повествует о том, что Авраам поверил Богу и это вменилось в праведность, имеется в виду Быт.15:6, когда речь шла о том, что Господь пообещал, что будет множество потомства у Авраама, и Авраам поверил. А апостол Иаков говорит про дело Авраама: «Отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего не делами оправдался…» – он говорит о событии жизни Авраама, которое уже произошло спустя годы. Мы видим, что здесь вера начальная была у Авраама, когда он Господу поверил однажды. А здесь уже была вера уповательная, то есть он не просто поверил, он исполнил то, скажем так, совсем неприятное поручение от Бога взять и заколоть своего сына. И вот здесь мы видим, что апостол Иаков про это дело, про принесение Исаака в жертву говорит, что вера содействовала делам его, но в то же время делами вера достигла совершенства. То есть, по мнению апостола Иакова, дела проистекают из веры и сами дела укрепляют веру. И мы видим одну и то же веру Авраама, но мы видим здесь вера такая уповательная, ведь в другом месте апостол Иаков говорит: «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут» (Иак.2:19). То есть, можно веровать в догмат, что есть Единый Бог Творец, есть Троица, есть Господь Иисус Ххристос, но не доверять Божиему упованию, что в принципе я замечал у протестантов. Потому что протестанты верят, что Бог создал Церковь. Но когда я показываю им цитату из евангелиста Матфея, что «врата ада её не одолеют» (Мф.16:18), здесь почему-то вера, доверие словам Господа, у протестантов утрачиваются. То есть, вроде верят в Бога, вроде есть вера в Церковь, но то, что врата ада Церковь не одолели, они не верят, поэтому оправдывают появление своих организаций уже спустя множество веков после того, как Господь единожды Церковь создал. Или же опять-таки в эти слова, что Церковь «есть столп и утверждение истины». Если мы принимаем на веру эти слова апостола Павла, у нас нет сомнений, что Церковь, действительно, даёт нам правильное понимание священного писания.

Следующий стих, который приводят протестанты, мне встречался, это Гал.2:15–16: «Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть». Но здесь часто протестантам, которые это цитируют, задаёшь очень простой вопрос: а по какой причине вообще апостол Павел писал Послание Галатам, по какой причине? И тут начинается растерянность, потому что очень часто, представьте, именно есть цитата какая-то, и она применяется, где только попало. Но в каком контексте апостол Павел писал, это почему-то вообще не берётся во внимание. А мы знаем, что Послание Галатам имеет главную свою цель: это обличение ложного понимания тех христиан, которые считали, что, если человек крещён, но не обрезан, то его спасение находится под вопросом. То есть, апостол Павел в этом Послание показывает, что обрезание уже ничего не значит для христианина. Поэтому здесь тоже про дела закона говорится. Здесь имеется в виду обрезание. Естественно, и мы, православные христиане, считаем, что делами ветхозаветного закона никто не может оправдаться. Поэтому эти стихи тоже совершенно не по тематике вопроса Нового Завета о спасении верой или делами.

На следующей цитате немножко подольше хотелось бы остановиться. Это Еф.2:8–9. На эту цитату тоже протестанты любят ссылаться для проповеди учения о спасении только верой, и апостол Павел говорит: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». Пока немножко остановимся. Здесь, казалось бы, уже апостол Павел дела не называют делами закона, поэтому здесь явно не про обрезание говорится. Это, конечно, бесспорно, здесь слово «закон» не употребляется. Но о чём здесь речь? Во-первых, цитата часто цитируется в оборванном виде. Если дочитать её до конца по смыслу Еф.2:10: «Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять». То есть, мы видим, что «благодатью вы спасены через веру, и се не от вас, а Божий дар». Святые отцы Церкви толкуют это место, что здесь речь ведётся о том, что спасение, которое совершилось Домостроительством Божиего воплощения, крестной жертвой Иисуса Христа, созданием Церкви, оно как бы не по заслугам человека всё произошло, это Домостроительство. Потому что Сын Божий низведён был на землю и умер на кресте, искупительную жертву принеся не за наши какие-то дела, не за наши заслуги. Поэтому это спасение, собственно говоря, не от дел человеческих. И ещё интересный момент такой. Святитель Иоанн Златоуст и другие отцы здесь делают такой акцент: благодатью вы спасены через веру, и это не от вас, но дар Божий. То есть, Божий дар заключается в том, что человек спасается через веру в Иисуса Христа. Каким образом? То есть, Бог от Себя всё сделал. Он стал человеком, умер, был распят. А что от человека? Чтобы он это принял и был прощён в крещении. Да, были грехи, мы крещены… что, от человека требуются дела какие-то? Нет, Бог дел в данном случае не требует. Бог уже пришёл ко всем людям, к человечеству, которое, в принципе, от Бога всё отвернулось. Но Бог, как интересно говорит блаженный Феофилакт: «Дар – это благоволение Божие спасти человека по вере, чтобы не оставить его совсем безучастным, но привносящим нечто от себя». То есть, человечество отвернулось от Бога, Бог пришёл. И для того, чтобы человек принял спасение через веру в Иисуса Христа, и дальше, в Крещении, покаянии, изменении жизни, – от человека требуется вера, чтобы он что-то принёс от себя. И в этом и заключается дар Божий, что Бог предлагает человеку принести только веру, не от дел спасения. То есть, здесь имеется в виду, что дела не участвуют в устроении нашего спасения, которое произошло от Домостроительства Божия, Боговоплощения, Его смерти и Воскресения. Но дальше, если продолжить этот стих, здесь прямо говорится: «ибо мы его творения созданы в Иисусе Христе» – то есть, сравнивается, человек был создан, создан после Крещения – мы уже новое творение, мы созданы в Иисусе Христе на добрые дела. То есть, мы созданы в Иисусе Спасителе, мы приняли спасение в Крещении, и мы уже созданы для добрых дел, которые Бог предназначен нам исполнять. То есть, если принять учение о том, что для спасения достаточно только веры, получается, что человек может добрые дела в принципе не делать, а только сильно верить, а добрые дела не делать. И тогда что получится? Судя по этому стиху, он тогда не исполнит предназначение данное, которое на него возложил Бог. А как человек может быть спасённым, если он не исполняет заповеданное Богом? То есть, это, мягко говоря, весьма странно. Поэтому «благодатью вы спасены через веру» – здесь говорится о Домостроительстве Божием, но, опять-таки, дальше в стихах говорится, что человек призван добрые дела делать, то есть, для устроения спасения дела не требовались, а уже когда жизнь стала облагодаственной, когда человек принял Крещение, принял Духа Святого, от него требуются дела в обязательном порядке. И здесь мы видим два условия спасения: вера и дела. Поэтому здесь цитата обрывается. Собственно говоря, мне эти четыре цитаты встречались, четыре отрывка. Как мы видим, все они принадлежат апостолу Павлу, и довольно знаменательно, что апостол Павел обращался, по большей части из этих посланий, конечно, обращены именно в контексте понимания спасения иудеями, в контексте, нужно ли хранить ветхозаветное или достаточно Крещения для того, чтобы стать новой тварью в Иисусе Христе. И в опровержение этого лжеучения о том, что для спасения достаточно только веры, на самом деле, в Писании очень много слов, очень много можно найти стихов, цитат. Но я на некоторых остановился, поскольку протестанты нам обыкновенно эти четыре приводят цитаты, я тоже четыре места из Писания хотел бы привести.

Первое самое такое радикальное, скажем так, это слова Иисуса Христа в Мф.7:22: «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» Помним, что Христос сказал в ответ: «Не знаю вас». То есть, не просто люди верили какие-то в Иисуса Христа, то, что Он есть – они Его именем чудеса даже творили, они Его именем пророчествовали, они Его именем бесов изгоняли. То есть, эти всяческие чудеса, такие знамения – это как раз является доказательством, что люди искренне, неистово верили в Иисуса Христа. Но здесь мы видим, что их вера, которая выражалась даже не просто в согласии с догматами с какими-то, но как раз проявлялась чудесным образом, она нисколько не помогла в их спасении. И эти строки очень ярко свидетельствуют о заблуждении протестантов. Хотелось бы небольшой комментарий почитать святителя Иоанна Златоуста, который он дал ещё в IV веке: «То есть: не только тот лишается царствия небесного, который имеет веру, а о жизни нерадит; но равно будет устранен от священных врат его и тот, кто при вере сотворил даже много знамений, а доброго ничего не сделал». Это такое ярчайшее место из Священного Писания, которое говорит, что дела как раз необходимы в деле спасения. Кстати, хотелось бы добавить, что очень интересно, что, когда протестанты сначала говорят: «мы спасаемся верою, верою, верою», но потом, в ходе полемики, они говорят: а вот вы православные, где у вас исцеленные наркоманы, почему вы не ходите в тюрьмы, почему вы не делаете этого, не делаете этого и так далее? Начинается осуждение, что православные мало дел делают. То есть, это нелогично, потому что зачем нам делать дела, если мы как бы вашу доктрину приняли? Понятно, что все эти осуждения малопочвенные, потому что, если бы протестанты пытались искренне разобраться, делает ли Церковь это, совершает социальное служение и много чего увидели, конечно. Просто у православных нет привычки направо-налево этим хвастаться. А почему? Потому что мы в делах не полагаем основу своего спасения. Поэтому протестанты здесь сами себе противоречат.

Второе место, которое хотелось бы привести – это притча о десяти девах. Вообще вся 25 глава Евангелия от Матфея она повествует… Есть притча о талантах, есть повествование о Страшном суде и притча о десяти девах, – она повествует нам о конце времён, о том, кто войдёт в Царство Божие, кто не войдёт, и как Господь будет судить. И вот притча о десяти девах тоже очень такую интересную вещь открывает. Я не буду цитировать, все её прекрасно знают, и протестанты, наверное, которые нас будут слушать. Христос – это Жених – это образ Христа, девы – это образ христиан. И не просто христиан, если задуматься, не просто тех, которые верят, но девы ждали жениха, они ждали Его. То есть, есть христиане, которые могут просто веровать, а есть христиане, которые ещё и ждут Жениха, которые хотят, чтобы поскорее Царство Божие случилось, и Христос побыстрее пришёл, и молятся: «Господи, да приидет Царствие Твое!» искренне. То есть, это не просто христиане, это искренние христиане, жаждущие встречи со Христом. И мы видим, что даже те, кто не просто веровал, но кто жаждал встреч со Христом, они в итоге, пятеро из дев, оказались за порогом этого брачного чертога и за порогом Царства Божия. И святитель Иоанн Златоуст очень интересно говорил: посмотри, у них какая добродетель была – добродетель девства, добродетель, которую сегодня днём с огнём не найдёшь. То есть, они верили, они ждали, они имели добродетель детства, но, тем не менее, они не смогли войти в Царствие Божие. И святитель Иоанн Златоуст говорит, что под этими девами подразумеваются те люди, у которых не было дел милосердия. Вот такое толкование святителя Иоанна Златоуста, которое действительно открывает нам некую такую удивительную реальность о том, что ни изгнание бесов, ни пророчество, ни ожидание даже Христа, ни девство без дел определённых не введут человека в чертог вечный.

Ещё пару цитат можно привести. Послание Ефесянам, на которое протестанты ссылаются якобы в защиту учения спасения по вере, это слова апостола Павла, что он говорит: «зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал». По мере добра» (Еф.6:8). Апостол не говорит, что получит по мере веры, но по мере добра. Тут, очевидно, даже можно не комментировать.

Ну и последние стихи я взял, это Откр.22:12: «Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его». Опять-таки, Господь не говорит, чтобы воздать каждому по вере его, но воздать каждому по делам его. И здесь, конечно, вечное воздаяние показывается как результат дел человека. Естественно, дел человека, который имел веру. У меня всё, спасибо.

Родион Власов: – Спасибо, Антоний. У меня есть вопросы, которые возникли в процессе прослушивания докладов, но давайте сначала все участники, у кого есть вопросы, задавайте вопросы, обсудим.

Иерей Евгений Веселов: – У меня такой вопрос. Я не раз размышлял об этой цитате ключевой – Еф.2:8. Сразу через два стиха после этого Еф.2:10, о чём и сказал, в частности, Антоний, говорится о том, что мы, Его творения, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам в исполнение. Воля Божия в отношении к христианам такова, чтобы мы исполняли добрые дела, мы даже для этого специально созданы во Христе. Ну, а если человек не имеет добрых дел? То есть, получается отсюда, что он нарушает волю Божию. Значит ли это, что человек, нарушающий волю Божию, но имеющий веру во Христа, такой человек, вопреки Божиему замыслу о себе, он может войти в Царство Небесное? Не противоречит ли это по прямому прочтению Еф.2:8, как вы полагаете?

Антоний Дулевич: – Отец Евгений, не совсем понял, не противоречит чему?

Иерей Евгений Веселов: – В Еф.2:8 говорится, что мы спасены через веру, а в Еф.2:10 говорится, что Бог создал нас, предназначил нас для того, чтобы мы исполняли добрые дела. Получается, что если мы их не исполняем, то мы нарушаем замысел Божий о самих себе. Можем ли мы спастись, нарушая замысел Бога о себе?

Антоний Дулевич: – Думаю, ответ очевиден, что нет.

Иерей Е. Веселов: – Этот ответ слишком очевидный, я хотел бы понять, может быть, кто-то найдёт ошибку в моей логике, как можно защититься?

Антоний Дулевич: – Ну, я не знаю. Мой ответ, может быть, не совсем подходит. Я говорил о том, что здесь под словом «спасены» подразумевается то, что человек получил спасение в Крещении, как следствие Божия Домостроительства, Домостроительства нашего спасения, на которое человек откликнулся. То есть, он это спасение получил. Но теперь добрыми делами он это спасение должен усвоить. Поэтому здесь такая последовательность есть.

Иерей Евгений Веселов: – Нет, Антоний, я понимаю вашу мысль. Мне нужен очень краткий ответ. Я поясню. Вы понимаете, что разворачивать богословие, если короткая беседа, не получится, а сказать так, чтобы тебе не смогли найтись с ответом – это будет ход полемически сильный. Если с другой стороны подойти, конечно, можно зайти с Еф.2:5–6, что там сказано, что мы благодатью спасены. В Еф.2:5 сказано также, что мы уже оживотворены со Христом, посажены на небеса во Христе. Но этого же нет. То есть, в какой степени мы на небесах, в такой степени мы и спасены, это тоже можно сказать. Но меня интересует конкретно Еф.2:10, насколько моя логика здесь вписывается в прямой смысл текста, и насколько её можно быстро опровергнуть или нельзя.

Антоний Дулевич: -Может, кто-то поможет…

Алан Бедоев: – Ну, мне кажется, если я был протестантом, я бы ответил так, что человек спасается по вере. Так, всё. А дела – это уже как некая такая благодарность Богу, что Бог меня спас, и я творю дела, это свидетельство моей веры. То же самое, дела нужны для того, чтобы исполнить заповедь Христа: «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела» (Мф.5:16) и так далее.

Иерей Е. Веселов: – Нет, Алан, это вообще несерьёзно. Я вам сейчас предложил текст для экзегезы, а вы мне на него даёте богословие, причём, богословие, которое отрывается от буквы текста. Но, если у вас только Писание, будьте любезны, дайте мне объяснение этого фрагмента.

Алан Бедоев: – Протестантизм так не работает. Только кусками. На самом деле хороший аргумент. Я думаю, что да, наверное, ответа на него мы не найдём сейчас пока.

Иерей Евгений Веселов: – Ну и тогда, братья, раз уж я сказал про это, второй аргумент, который я Антонию озвучивал, что в той же мере, в которой мы спасены, мы в той же мере и на небесах находимся, и воскрешены тоже во Христе. Этот аргумент мы с Аланом использовали, когда у нас был учебный диспут. Если кто-то не знаком с ними, то тоже, мне кажется, его можно использовать в плане полемики по этому стиху Еф.2:8, его осмысления.

Михаил Юртайкин: – В добавление к тому, что вы, батюшка, сказали. Мне кажется, что первый вопрос, который вы озвучили, приводит нас к более широкому, наверное, вопросу, который и у меня в голове тоже засел прямо с самого начала доклада Александра. Если мы принимаем концепцию рождения свыше протестантскую, а может ли человек это рождение утерять? Ну и вообще это приводит нас к вопросу о том, если спасение, получается, по вере, может ли человек утратить это спасение? То есть, протестантизм же, когда он рассуждает о рождении свыше, он сразу обращается к образу человеческого рождения. Допустим, родился ребёнок, он сын или дочка своих матери и отца. а дальше, каким бы он ни был и что бы он ни делал, если только он сам не отречётся от своих родителей, никто этой взаимосвязи не может отменить. Соответственно, даже если он скажет в порыве гнева или страсти какой-то: «Я не хочу быть вашим ребёнком, не хочу, чтобы у меня были такие родители!» – но они же все равно остаются его родителями, и это приводит к такому вопросу.

Иерей Евгений Веселов: – Давайте даже так скажу, я вашу мысль продолжу, Михаил. Получается, что если я рождён, то и спасён, а если я потерял спасение, то потерял рождение, верно?

Михаил Юртайкин: – Ну да, я это имел в виду.

Александр Кушу: – Ну, сами протестанты уже более пятисот лет спорят на эту тему между собой. Одни же считают, что нельзя потерять, потому что Бог предопределил Своей силой и властью, что он тебя спас, а других предопределил к гибели. Соответственно, другая сторона протестантизма учит, что можно родиться, можно приобрести спасение и, соответственно, в процессе его потерять.

Иерей Е. Веселов: – Нет, Александр, вопрос-то в другом на самом деле. Очень хорошо сформулирован вопрос. Смотрите, если мы переходим к вопросам потерять – не потерять спасение, то это будет спор арминианина и кальвиниста, и это отдельная история. Но Михаил-то говорит о том, что потерять – не потерять рождение. И если так ставить вопрос, то это совершенно другое дело. Если я родился, то я родился, я существую. А как можно рождение потерять, вернуться назад в состояние до рождения, что ли? То есть, это противоречит самой идее рождения свыше протестантской. Мне кажется, так.

Алан Бедоев: – Нет, там просто рождение свыше воспринимается символически. То есть, это просто символически, так сказать, духовное исполнение. Не так, что действительно человек обновился, он лишился первородного греха и так далее, как в православии, а это просто очистился человек, а потом как пес возвращается на свою блевотину, вернулся.

Александр Кушу: – Ну да, это как бы просто изменение ума, состояние ума.

Алан Бедоев: – Для них это просто символ.

Александр Кушу: – То есть, об изменении реальной природы человека речь не идёт. Потому что у них, как у любого другого человека, есть просто генетическая связь с Адамом. А как отцы Церкви учат, чтобы стать новым творением, нужно от ветхого Адама обрезаться и приобщиться к телу Нового Адама, а у них этого нет, ни в теологии этого нет, ни в вере этого нет, и практически они этого не совершают. То есть, у них это чисто философская некая программа.

Родион Власов: – И я ещё хотел уточнить. Очень часто протестанты говорят о том, что встреча со Христом, рождение свыше у них связано всё-таки не только с какими-то умственными концепциями, но и также с тем, что Христос теперь у них в сердце. Под этим подразумевается только то, что они просто думают о Христе постоянно, или что любят Его? А в них реально никаких изменений со стороны Бога не происходит…

Александр Кушу: – Понимаете, принять в сердце Иисуса как личного Спасителя – у них есть такие выражения… У них нет выстроенной догматической какой-то линии, которая бы им объяснила, что это и как это вообще, с чем они соприкасаются, как они соприкасаются со Христом. Для них это всего лишь философия ума, где им просто объясняют: ты должен сказать Иисусу, что Ты – мой личный Спаситель. Ты должен Ему сказать: «Возьми мои грехи на Себя». Бог вас поменяет местами. Его Он как бы отправил в ад, а тебя Он оправдал, потом, так как Он был невиновен, Его воскресил. Теперь просто скажи, чтобы Он вошёл в моё сердце. И он говорит: «Он вошёл моё сердце» и как Он же там пребывает? Никак. Он просто думает, что он попросил и соответственно, Христос просто по его просьбе осуществил его желание. А определяют они, реально рождён он свыше или нет – просто изменением ума и поступков, дел. Ну, допустим, человек курил, пил, блудил, и вдруг он, попадая в это сообщество, перестаёт в рамках их требований это делать. Но при этом он продолжает избивать свою жену, помышлять о наркотиках и так далее, и таких масса примеров, или делать какие-то скрытые грехи. То есть, формально требования конкретной общины он выполнил, он может приходить на собрание, петь «аллилуйя», а дома он может быть абсолютным тираном, обжорой, пьяницей, кем хочешь, но в собрании он абсолютно святой человек. В его уме, он считает, что в нём произошло изменение с принятием личного Спасителя в сердце. Но для нас это соприкосновение с благодатью Христовой через сопричастие. То есть мы приобщаемся к Его реальной, воплощённой Божеской природе, то есть, Его воплощённого тела, через генетику. То есть, это очень важно. Практически не просто я так думаю, что я призвал Его, Он в моём сердце, и я верю, что я в Нём. Это всего лишь просто такая некая шизофреническая постановка. Я убеждён, что я богатый, даже если у меня нет денег на счету. Они сейчас эту тему проповедуют. Говори: «Я богат», говори: «Я исцелён», говори: «Я спасён», даже если ты не богат, даже если ты полностью болен. И даже, если ты реально Христа не принял, это всего лишь исповедание вот этих философских построений, которые он принимает в свой ум, и он в этой парадигме просто продолжает мыслить. И любой вопрос, который ты ему адресуешь, он просто заготовками, цитатами начинает тебе отвечать. То есть, я спасён, потому что в этой книге написано. Я исцелён, даже, если я больной, потому что там так написано. И неважно, к кому это адресовано. Важно, что я верю, что то, что там написано, относится ко мне. Когда мы говорим, в той же книге написано: «Возьми сына твоего, принеси в жертву», он никогда это не применит к себе. Почему? Он чётко знает, что в данном случае это сказано к Аврааму. А другие тексты, которые ему удобны, он применит к себе, где нет реальной какой-то жертвы или ущерба, но ему выгодно считать себя спасённым. Поэтому одни тексты он применяет, а другие он относит буквально к тем людям, которым это было адресовано.

Михаил Юртайкин: – Во-первых, позвольте небольшую ремарку, может, она для нас полезна будет потом. Мне тут в голову мысль вдруг пришла, такой образ, аллегория, что протестанты, имея в виду то, что Александр сейчас говорил, они похожи на такой некий неформальный неофициальный фан-клуб некой звезды, будь то спортсмен или рок-звезда, когда люди начинают пытаться в жизни походить на своего кумира, одеваться, как он, что-то делать, как он, искать с ним встреч. И некоторые доходят до такого безумия, что они внутри себя начинают считать, что так как они фанаты, и всё время думают о своём кумире и пытаются походить на него, то у них появляется некое право быть рядом с ним, в чём их телохранители иногда разубеждают. Это так, ремарка была.

Я бы с братьями немножко не согласился, и, может быть, во мне говорит бывший мой путь пятидесятнический, потому что баптисты – это рационалисты, а пятидесятники, всё-таки, мистики. И когда у пятидесятников говорится о рождении свыше, по крайней мере, у тех, среди которых я обращался, там имеется в виду получение действительно некой новой природы. И в этом смысле какие-то вещи, которые происходят с человеком пришедшим в протестантскую общину, когда действительно, например, он был блудником, а вдруг начинает там вести целомудренную жизнь, или был пьяницей, а становится трезвенником, был жадным, а становится радушным и жертвенным. Это рассматривается как знак того, что он, действительно, в рождении свыше получил некую новую Божественную природу, которой в нём до этого не было. Я сейчас не говорю о том, насколько это обоснованно, и насколько это соответствует действительности. Я просто говорю о том, что такая установка и такое представление есть. И многие люди, приходя к протестантам, ищут рождение свыше именно не как просто поменять сознание и получить внутрь какие-то убеждения. Они ищут этого рождения свыше именно как изменения своей внутренней природы, что позволит ему получить силу для того, чтобы не грешить, для того, чтобы праведную жизнь вести.

Александр Кушу: – Подобная форма рождения свыше и в исламе присутствует. То есть люди приходят, реально у них происходит изменение образа жизни, мышления, тяга и склонность ко греху, у них исчезают. Это некое старание соответствовать какой-то морали, нормам нравственности, какому-то идеалу. И вот это старание в рамках в этих нравственных целей, которые есть в постановках, оно приводит человека, когда ты долго что-то делаешь, пробуешь, не получается, пробуешь, не получается, в какой-то момент начинает получаться. То есть речь вообще тут не о реальном изменении природы. Вопрос просто в старании, в изменении привычек и так далее. Вы знаете, как в массах людей всегда происходит исцеление, даже если его там реально нет, кто-нибудь всегда исцелится. Так вот, в определённых сообществах, где комплекс определённых нравственных постановок существует, человек может реально измениться. Но это происходит на уровне ума, на уровне психологии, а не на уровне реально всей природы человека. Она не может сама по себе измениться, только в результате нравственных постановок. Ей нужно соприкоснуться с реальностью нетварной благодати. Она сама по себе не может измениться.

Родион Власов: – Попытаюсь резюме небольшое сделать. Получается, что у тех людей, которые считают, что происходят какие-то некие мистические перемены в них божественные, и при том условии, что крещение ими понимается как покаяние, а не как погружение в освящённую воду, и, может быть, таким образом, это покаяние совершено только единожды за всю жизнь, потому что так написано в Писании, что креститься можно только один раз, потому что родиться можно только один раз. И вот получается, что, если они всё-таки впадают в грехи, причём, в тяжкие какие-то грехи, всё-таки что-то не так произошло. Действительно, всё-таки они не родились, всё-таки у них не новое какое-то сердце, и им снова нужно нечто. Мы говорим: «покаяние», но у них не может быть больше никакого покаяния, потому что оно только в их понимании единожды, оно уже было, это уже крещение, а он впадает в грехи снова, и ему нужно покаяние. И получается, что крещение понимается неверно. Мы к этому в итоге приходим.

Нодар Павлиашвили: – Я отчасти не соглашусь. Александр сказал, и ещё кто-то озвучивал, что это у них фантазия и так далее. Но в каком плане? Мы сейчас мыслим со стороны православной позиции, мы понимаем это, мы сейчас говорили о природе греха, об Адаме и так далее. Но протестанты же так не мыслят, они совсем по-другому. Да, правильно, что это их фантазии, на уровне вплоть чуть ли не до шизофрении доходит, такие провозглашения у них. Но они же мыслят по-другому, и чувствуют они по-другому. И у них вот это и покаяние, и рождение свыше, и даже их крещение, оно их мотивирует. Они в это верят, искренне в это верят, или находят для себя эти моменты, и на них основывают свою веру. Мы же когда сейчас говорим – я не знаю, может, будут когда-то слышать протестанты, – мы же когда говорим, мы со своей позиции на них смотрим. А они это не воспринимают, и они строят своё богословие так называемое на таких своих чувствах, на переживаниях, на своём опыте. И в их рождении свыше происходят определённые духовные вещи. Когда Александр читал свой доклад, у меня возник вопрос. Что происходит, если у них есть эта синергия, то, что происходит в этой синергии, она вообще непонятная. То есть, практически что происходит с протестантом, когда вот он соединяется… Хотя они, конечно, такой терминологией не пользуются, так они это не озвучивают, но они говорят, да, Христос во мне, они с Духом Святым общаются и так далее. То есть, строят своё богословие на своих этих фантазиях. Но как донести, достучаться? Мы сейчас говорим, мы в своём кругу это обсуждаем, но у них совсем другая позиция, другая платформа. Я даже будучи в протестантизме, всегда говорю, что мы стоим на разных платформах с православием. И сейчас мы то же самое делаем. Мы сами обсуждаем, но насколько они поймут это всё, потому что у них своё богословие, так скажем, свой опыт, своя практика духовная.

Иерей Евгений Веселов: – Хорошо проблема-то подставлена, Нодар правильно сказал. То есть, мы говорим отчасти на разных языках. Это связано с чем? У нас общее Писание, разные традиции понимания. В основании понимания Писания лежит некий субъективный подход. У нас он субъективный, потому что под влиянием Церкви сформировался. У них, потому что их по-другому научили. Но сами тексты по себе не дают ответа на то, как их правильно понимать. Как нам объяснить, что их субъективный опыт ложный?

Алан Бедоев: – Может быть потому, что он у всех разный. Как может Дух Святой говорить по-разному всем людям?

Иерей Евгений Веселов: – Ну, они скажут, что и у вас разные святые, они тоже разные между собой, поэтому и у вас разный опыт.

Михаил Юртайкин: – Я, во-первых, хотел бы, может быть, чуть-чуть усилить то, что отец Евгений сказал. Потому что, действительно, я, вспоминая свои протестантские годы, понимаю, что протестант воспринимает Библию через призму своего личного опыта. И для него критерием истинности или неистинности учения какой-то конфессии или какого-то другого человека является то, насколько это моему личному опыту соответствует или нет. И с этой стороны тоже я, может быть, мысль хотел одну подкинуть. Она у меня родилась, и это может быть для будущих каких-то обсуждений тема. Когда я доклад Александра слушал, я знаю, что баптисты очень часто воспринимают практику глоссолалии у пятидесятников, у неопятидесятников как хулу на Духа Святого. Что можно было бы, какой аргумент можно было бы привести для того, чтобы заставить человека усомниться в истинности личного опыта – вот, это одна из вещей. Кстати, я часто баптистов спрашивал тоже, когда ещё пятидесятником, допустим, был: А как же сказано, ведь в Писании Сам Христос сказал, что любой грех человеку простится, а хула на Духа Святого не простится. И, если вы считаете со стороны пятидесятников, что они виноваты в хуле на Духа Святого из-за своей практики, как же с этим быть? Получается, вы их отсекаете напрочь вообще от спасения, причём не только в данный момент, но, насколько я понимаю эти слова Спасителя, когда Он говорит, что хула на Духа Святого не простится ни в этом веке, ни в будущем, то человек что-то сделал такое, заговорил на иных языках, значит, если это хула на Духа Святого, то всё, он даже если покается в этом, признает свою неправоту, то всё, аллес, капут, для него выхода нет. Но при этом, как ни странно, когда мы, православные, становимся для них оппонентами общими для пятидесятников и баптистов, они куда-то этот вопрос вообще сметают, вообще проглатывают. И те, и другие говорят, что, ну мы братья друг другу, потому что мы свыше рождены. И я сколько с баптистами ни говорил, кстати, братья, кто баптистом был, у кого этот опыт за плечами многолетний, как к этому-то относиться. Я сколько ни говорил с баптистами, мне никто вразумительного ответа так и не дал в свете вопроса хулы на Духа Святого как к пятидесятникам дальше относиться.

Алан Бедоев: – У меня был опыт, я был в Кирово-Чепецке, на конференции «Гедеон», это вообще ортодоксальные такие баптисты. И они собрали даже целый этот пасторский совет возле меня, окружили, все пытались изгнать беса. То есть, они приравнивали пятидесятников, открыто об этом заявляли, по уровню падшести к православным. Они так и говорили: мы не сотрудничаем только с православными идолопоклонниками и с харизматами – пятидесятниками, которые говорят на иных языках. То есть, они прямо так и говорили, что пятидесятники, совершают хулу на Духа Святого и чужды спасению. Это мой личный опыт.

Александр Кушу: – У нас пятидесятники тоже в адрес баптистов говорили, что баптисты хулят тем самым Святого Духа, потому что действия и дары Святого Духа они называют одержимостью и беснованием. То есть, это такая взаимная хула, которая в любом случае и ни в этом веке, ни в будущем не должна проститься. При этом, когда они объединяются, как сказал Михаил, против православия. Они почему-то становятся братьями друг другу по рождению свыше.

Алан Бедоев: – Парадокс, да, есть такое.

Родион Власов: – Я так полагаю, братья, здесь дело именно как раз в борьбе с Православной Церковью, в противостоянии с Православной Церковью. Потому что, когда речь идёт об этом, как Пилат с Иродом стали друзьями на определённой почве, то также и здесь. Как я часто говорю об этом, даже если какой-то член Православной Церкви начнёт критиковать Православную Церковь, но, продолжая почитать иконы и все остальное, он тоже становится спасенным, рождённым свыше человеком, и всё у него в полном порядке. Он даже здраво учит, и у него никаких проблем нет. При всём – при том, что он почитает иконы, то есть, наш человек, если он критикует Церковь против православия в целом.

Александр Черняк: – Всем добрый вечер. Я хотел немножко батюшку поправить. Мне кажется, в его вопросе заложена логическая ошибка про потерю рождения свыше. Рождение, само собой, нельзя потерять. Если ты родился, ты родился. То есть вопрос Никодима Христу, что мне опять в утробу матери обратно зайти. Но могу ли я умереть свыше, будучи рождён свыше, можно же умереть свыше… То есть, опять же вспоминая смоковницу, не приносящую плода, Отец отсекает и бросает в огонь, вот эти все притчи. То есть, у нас было так, что возможно после рождения свыше (я имею в виду у нас, в нашей секте, где я был), там можно было умереть после рождения свыше, однозначно. И вот, когда община живёт своей жизнью, и община собирается, она видит: вот, конкретно Вася Пупкин – он не ходит, он не платит десятину, он конкретно духовно помер, так скажем. Ему нужно опять, так сказать, привиться, опять наполниться Духом, опять возродиться. Мы тут упираемся опять в разность понимания, разность преданий различных направлений в протестантизме. Тут очень сложно обобщённо что-либо говорить. Но, мне кажется, здесь поправочку небольшую сделать. Да, ты родился свыше, и аминь. Но ты свыше также и помер, потерпел кораблекрушение в вере и так далее. У нас приезжал один такой лидер, очень известный, он нам проповедовал, у него такая проповедь была, что вы уже наследники со Христом, то есть, Христос получил наследство, а мы во Христе, хочешь ты или не хочешь, ты уже наследник, ты уже здесь, ты уже рождённый свыше, ты наследник. То есть, завещание уже на тебя составлено. И там все были так воодушевлены, всем так понравилось. Хотя пастор наш до этого говорил: нет-нет, ребята, Царство Божие усилием берётся, и там конфликт возник. То есть, мы тут видим разность, внутри самого протестантизма; разные, как говорится, векторы.

Иерей Евгений Веселов: – Александр, мои соболезнования, но в книге Откровения говорится, что смерть и ад повержены в озеро огненное, это смерть вторая (Откр.20:14). Отсюда, если человек родился свыше, а потом умер свыше, то это безнадёга полная. Поэтому это тупиковый путь.

Родион Власов: – Я как раз хотел спросить. Ну вот, умер свыше человек. Что ему дальше пастор предложит сделать, если он всё-таки одумался, какой для него механизм.

Иерей Евгений Веселов: – Это как у Михаила получается в его вопросе. Когда я заговорил один раз, потом покаялся, но дальше безнадёга, я же не могу больше каяться…

Михаил Юртайкин: – Врач сказал в морг, значит в морг.

Александр Черняк: – У апостола Павла есть такой момент, когда он говорит про отсечённые ветви, про дикие ветви и про родные ветви на лозе. Он говорит: ты не радуйся, ты, дикая лоза, Отец их опять может возродить, привить к лозе. Опять же мы уходим в толкование Писания, я толкую так, вы – так, и поэтому тут уж, извините, мне Бог так открыл. А вам, наверное, не знаю, кто открыл. Спасибо.

Алан Бедоев: – Я хотел бы вернуться к докладу Антония там, на самом деле, блестяще были разобраны некоторые возражения о том, что нельзя спастись делами закона и прочие толкования. Но, когда я был протестантом, и сейчас, даже когда часто общаюсь, я думаю, что полезно будет дать объяснение Тит.3:5. Они обычно говорят, ой, почитайте, там прямо написано, что Он спас нас не по делам праведности, которые мы сотворили. То есть, спас нас не из-за этого, а по Своей милости. И я думаю, что сейчас будет хорошо, если кто-то из братьев даст такое толкование, объяснение для протестантов.

Иерей Евгений Веселов: – Сказали «а», говорите и «б», оканчивайте цитаты и объясняйте.

Алан Бедоев: – Нет, давайте Вы, батюшка, у меня так не получится.

Антоний Дулевич: – Давайте, я попробую. Мне кажется, тут важно цитату до конца прочитать: «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом» (Тит.3:5). И как раз здесь акцент на словах «банею возрождения», и дальше уже мы показываем, что это святое Крещение. То есть, опять-таки здесь дела праведности, которые были до Крещения, и опять-таки спасение, которые даруется человеку в Крещении даром.

Родион Власов: – Друзья, спасибо большое за ответы. Я бы ещё хотел также, раз уж вернулись к докладу, поднять вопрос, который очень часто звучит со стороны протестантов, особенно, когда мы говорим о спасении по вере, и в связи с комментарием отца Евгения про то, что Бог создал нас на добрые дела. Там, наверное, в контексте этого замечания можно сказать, что благоразумный разбойник не успел сделать никаких добрых дел, у него уже не было возможности, однако, так как он поверил, то и спасся. И благоразумного разбойника вообще во многих местах будут всегда вспоминать как такой неопровержимый аргумент, что для того, чтобы спастись, достаточно только поверить и всё, никаких дел делать не надо – в смысле, это как обязательность.

Иерей Евгений Веселов: – Родион, я даже не знаю, что говорить. Ну он же еврей, он же не протестант. Уже этого достаточно, чтобы не обсуждать эту проблематику. Он же был до смерти Христовой и до дня Пятидесятницы. Другие условия спасения, он принадлежит другому народу. А вера такая же, как у нас.

Иерей Евгений Веселов: – Братья, тоже хотел поделиться с вами вопросом таким. Я обдумывал сегодняшнюю тему, и в разговорах с Антонием, в частности, мне пришла в голову такая мысль. Прошу вас обдумать и ответить, правильно я мыслю или нет. Когда протестанты говорят, что мы спасены по вере, но не по делам закона, то здесь они вводят понятие веры новозаветной, а закона, ну, как бы вообще закона, но в реальности мы знаем, что это закон Ветхого Завета. А если мы сюда добавим закон новозаветный, в смысле закон дел новозаветных, а также веру ветхозаветную, то получается полнота есть, не фрагменты картины, а полная картина. Итак, у нас есть два закона дел, то есть, закон дел ветхозаветных и новозаветных, закон веры ветхозаветной и новозаветной. И теперь, когда мы вот так строим, то, если мы сравним, спасались ли верующие Ветхого Завета по делам или по закону. Ну, 100% по вере или по делам? Ну, конечно, по вере спасались, при условии, что исполняли и дела. И дела свидетельствовали, что у них есть вера. Если бы, скажем, Моисей, который является эталоном закона, если бы он не обрезывал своих детей, например, или, если бы он не приносил бы жертвы как положено, по его же законам Моисеевым и прочее, то всякий бы сказал, что он лжепророк, правильно? Он всё это делал, формальные требования, но этим не спасался, а верой, которая у него была блестящая и делала его другом Бога. И наоборот, у меня вера такая же как у Моисея с той разницей, что он верил в грядущего Мессию, а я в пришедшего Мессию, но в Того же Самого. Запомнили. Теперь, что касается дел. Для Моисея при его правильной вере ветхозаветной дела выявляли его веру, но дела сами по себе не спасали, он в них не полагал основание спасения. А неразумные евреи времен апостола Павла и Христа Спасителя полагали спасение в делах закона, а не в праведной вере во Христа. Следовательно, если мы делаем шаг дальше, поскольку вера у меня с Моисеем тождественна, то я сейчас должен также верить во Христа, что я и делаю по силе своей. Но как Моисей веру выявлял в делах, и без этих дел он бы не был верующим, и вера была бы ложная у него, так и я должен выявлять веру в делах. А если дел нет, то и вера у меня тоже получается ложная, не в смысле того, что я «уверовал, уже спасен, а дела сами за собой следуют», а в смысле, что если нет дел, то нет веры, это очевидная вещь. Вот как вы к этому отнесетесь?

Александр Кушу: – Очень хорошо сказано, отче, и всё правильно.

Михаил Юртайкин: – Я бы, может быть, ещё добавил немножко. Я абсолютно согласен, во-первых, с вами, батюшка, и я как бы, тоже ещё в протестантском своём прошлом эти параллели проводил. Но, что интересно, я заметил, что дела ветхозаветных праведников иногда противоречили букве закона. Взять хотя бы, например, Руфь моавитянку и всю книгу, которая ей посвящена в Ветхом Завете. Ну это же в голову не укладывается, что она сделала, и что сделал Вооз, её тесть, когда он принял её к себе. Он же не должен был так поступать по закону. А закон говорил, что дети моавитян и аммонитян, они и в десятом поколении не смогут войти в народ Божий. И, тем не менее, вопреки закону их сын стал не просто частью народа Божиего, но и предком Мессии, предком Христа. И это очень многих тоже ветхозаветных праведников касалось. Когда я попытался Ветхий Завет начать другими глазами читать без шаблонов и без стереотипов, я вдруг начал очень странные поступки видеть со стороны Авраама, Иакова, Исаака, детей Иакова, тем более, там же вообще мрак…

Иерей Евгений Веселов: – А ещё один-два примера можно, Михаил, вот именно где праведники грубо нарушали закон.

Михаил Юртайкин: – Ну, в принципе, там, где в Евангелии от Матфея приводится родословие Христа, там четыре женщины, которые обращают на себя внимание, и это у блаженного Феофилакта Болгарского есть. Все четыре женщины – это четыре очень необычных истории. а последняя из них, которая у Матфея даже по имени не названа, это жена царя Давида.

Алан Бедоев: – Так, их праведниками никто и не называет, брат Михаил. Как раз-таки говорится о том, что в роду Христа были грешники как Фамарь, к примеру, та же Раав и прочие, так и праведные, что Он пришёл спасти грешников и других.

Михаил Юртайкин: – Царь Давид-то при этом был праведником, но эта история, которая у него случилась, она же в голову тоже не укладывается у современного человека. Я это тоже в отношении своих собратьев – пятидесятников, ещё когда пятидесятником был, тоже думал. Когда я вдумался в это, думаю, Господи, помилуй, так всех этих святых праведных мужей Божиих, если бы они были в нашей общине пятидесятнической, их поотлучали бы всех поголовно.

Александр Кушу: – Из Ветхого Завета по нарушениям можно вспомнить ещё два случая, которые Сам Христос привёл, когда Давид со своими сподвижниками ел хлебы предложения, которые не должен был есть с позволения священника, который получил позволение от Бога свыше. Потом священники, которые нарушают субботу, ежедневно служа и в субботу тоже. И тоже Христос его приводит. И третий момент, это касалось всех мирян Ветхого Завета. Они имели заповедь обрезать на восьмой день младенца, потому что всякий, кто не будет обрезан, та душа истребится. Но вот в восьмой день, когда надлежало обрезать, наступала суббота, в которую нельзя совершать ничего. И в Талмуде это очень хорошо описано, что делать, если восьмой день совпал с субботой, в которую нельзя обрезать ребёнка. Между прочим, ведь заповеди Бог им дал, и, соответственно, в этот тупик ставил их Сам Господь, чтобы они над буквой закона поднялись. И вот, когда выбор был: или погубить младенца, или нарушить субботу, они нарушали субботу. И этот третий пример как раз Христос приводит им, когда у бедняка есть одна единственная овца, которую он, может быть, доит, молоко козье пьёт и так далее, или за счет шерсти живёт. Вдруг она падает в яму, а суббота, нельзя, а если останется в яме, волки её сожрут. И он как раз приводил эти примеры, что они реально доходили выше буквы закона, соблюдали, и не вменялось им это в грех. То есть, это реально было нарушение кажущееся, но и не вменялось им в нарушение.

Михаил Юртайкин: – Я просто хотел подчеркнуть просто ещё. Кстати, если говорить о примерах и о случаях показательных, это близнецы, которые у Иуды, четвёртого сына Иакова родились. Это же его невестка была, и сам Иуда повелел сжечь её, когда ему принесли известие о том, что его невестка беременна. А потом оказалось, что эти дети, они от него у неё. Но суть не в том. Я что хотел подчеркнуть, и эти примеры подчёркивают, что вера ветхозаветных праведников, по которой они спасались, побуждала их делать дела, иллюстрирующие дух закона, иногда вопреки его букве, такая формулировка у меня родилась.

Александр Кушу: Новозаветный пример подобного как бы кажущегося нарушения – это заповедь Ветхого Завета повелевала, что любой, кто хочет войти в общество Господне, язычник или кто-либо другой, должен был совершать обрезание, о чём пришедшие от Иакова как раз-таки и требовали, говоря, что не обрежетесь, не можете спастись. Но апостольское решение на Иерусалимском соборе как раз противоречило букве закона, потому что они как раз-таки не налагали обрезание на уверовавших из язычников, хотя ветхозаветный закон этого требовал. И то, что прелюбодейку, когда привели, Христос говорит: «Бросьте первым камень, кто из вас без греха». Они побросали и ушли. Но Он как праведник, чтоб соблюсти закон, должен был первый взять и бросить в неё камень. Но Он этого не сделал. А закон это предписывал как обязанность.

Родион Власов: – Также закон запрещает прикасаться к умершим всем, кроме родственников. То есть, например, Христа должны были хоронить родственники, а не Никодим и не Иосиф Аримафейский.

Иерей Евгений Веселов: – Братья, подождите, вы сейчас уходите в совершенно другую плоскость. Мы не обсуждаем закон. Мы здесь говорим о том, что как закон выявлял веру, а при необходимости, как вы показали убедительно, что он мог и нарушаться при соблюдении веры, так, соответственно, и в наше время выявление веры происходит через дела евангельского закона, то есть заповедей Божиих. А если не соблюдается, то это показывает порочность самой веры: её нет как таковой. Как не было бы этой веры, если бы ветхозаветные люди не соблюдали в принципе закон. Ведь иное дело иногда нарушать по нужде, а иное дело в принципе не соблюдать. Правильно? Господь за это их тоже обличает, и за главное в законе – суд, милость и веру, но и за детали, которые выявляют веру. Так и в наше время. Вот я про эту аналогию хотел сказать, что она, мне кажется, как продолжение, основание апостолов и пророков, оно же общее основание, правильно? Маслина растет, и мы к ней привились. Маслина – это та самая вера, которая у них была, вера Авраама, который отец нас – нас, верующих. Соответственно, дела Авраама должны быть и у нас, эти же дела милосердия и прочее, чтобы ему было свойственно. И если мы их не показываем, это свидетельствует, что и веры Авраамовой тоже нет, ни больше ни меньше.

Родион Власов: – Хорошо, друзья, я предлагаю уже завершаться, уже час 42 идет встреча. Если все согласны, то попрощаемся.